關于當代文藝理論研究的若干重要問題
——丁國旗研究員訪談

丁國旗，趙 強

(1.中國社會科學院 文學研究所，北京 100732； 2.東北師范大學 文學院，吉林 長春 130024)

一、馬克思主義文藝理論研究的梳理、反思與展望

趙 強：丁老師，您好！感謝您接受我的訪談。您是當下中國文藝理論界馬克思主義文藝理論研究領域的一流學者，在馬克思主義文藝理論的基礎理論、西方馬克思主義文論、馬克思主義文論中國化以及當代中國馬克思主義文論建設等方面均有重要成果。據我了解，您還曾擔任中國社會科學院文學研究所馬克思文學理論與文學批評研究室的首任主任。在我看來，您的學術取向、理論觀點和問題意識對于當下中國馬克思主義文藝理論的學科建設，是具有重要的示范和引領作用的。因此，我想請您先談一談馬克思主義文藝理論這一學科建設和發展中的一些重要問題，比如馬克思主義文藝理論發展演進的基本歷史脈絡、主要面向。

丁國旗：關于這一問題，我覺得首先我們要對馬克思主義理論的發展線索做一簡要梳理。以今天的眼光來看，從“經典馬”也就是我們平常所說的“馬恩經典作家”開始直到今天，馬克思主義理論的發展主要有兩條路線。一條是我們公認的、一直占據主流的、主要從馬克思的政治經濟學角度出發，以“經濟基礎決定上層建筑”“生產力決定生產關系”這一觀念為依托的歷史唯物主義的無產階級的革命路線。列寧領導的十月革命和蘇維埃共和國的建立，毛澤東同志領導的中國新民主主義革命的偉大勝利等，走的就是這條道路，這條道路是結合各自國家實際走出的一條社會主義革命的成功之路。另一條則主要是從馬克思《1844年經濟學—哲學手稿》所指示的、以探討人的生存與發展的人道主義的人學路線，也就是今天我們所熟知的“西方馬克思主義”所走的路線。雖然“西馬”理論家們對于現實的關注，使他們中的許多人也都參與過他們所處時代的一些革命行動和實踐活動，但西方馬克思主義的人道主義觀照使其所走的道路更多的只是落在了一種學術和理論上的見解和探討之上。表面看來，這兩條道路截然不同，但我認為二者其實是殊途同歸。比如蘇聯和中國的社會主義革命的道路最終所指向的是馬恩經典作家關于人類社會發展“五階段”理論的最后階段，最終走向共產主義社會，從“必然王國”走向“自由王國”，人類獲得真正自由與解放。而“西馬”理論家所走的道路、所遵循的邏輯與經典馬克思主義社會發展的“五階段”也有其一致性，最終所追求的都是讓每一個人都成為健康的、完整的人，所實現的同樣是人的自由和解放。“西馬”理論家所針對的是他們所處的發達工業社會、后工業社會的社會現實，而其理論來源也主要是從馬克思的《1844年經濟學—哲學手稿》中所講的“人的異化”這一維度發展而來的，具有較強的批判意識，是在馬克思主義原有基礎理論之上所提出的一種有現實針對性的人的解放的途徑，其所做出的探討還是很有價值的。可以說，他們與馬克思主義經典作家的理論起點和理論終點也是一致的，只是在具體的目標追求過程中走出了不同的道路。關于以上所提到的馬克思主義發展的兩條路徑，具體情況大家應該都比較熟悉，這里我就不再多說，下面我重點來談你問到的我國馬克思主義文藝理論學科的建設問題。

就目前我國馬克思主義文藝理論研究的實際情況來看，我覺得主要包含了經典馬克思主義文藝理論、俄蘇馬克思主義文藝理論、西方馬克思主義文藝理論和中國化馬克思主義文藝理論等四個方面的研究。而經典馬克思主義文藝理論、俄蘇馬克思主義文藝理論都是馬克思主義文藝理論研究重要而傳統的研究領域，大家都比較清楚，我主要談談目前“西馬”文論和中國化馬克思主義文論的研究情況。目前國內的“西馬”文論研究，主要是對西方馬克思主義美學的研究，這與國內學者對“西馬”的認知有關。狹義的“西馬”，主要指的是霍克海默、阿多諾、本雅明、馬爾庫塞、哈貝馬斯以及霍耐特等幾代法蘭克福學派學人的理論貢獻。而廣義的“西馬”，則包括西方所有那些深受馬克思主義經典作家影響而又從事社會問題研究的理論家。對于這些理論家，究竟他們是不是馬克思主義的，還存有爭議，但他們所關注的話題和經典馬克思主義作家是有關聯的，所以一般而言，他們也都可以歸入到廣義的“西馬”概念之中。應該說對“西馬”文藝理論與美學的研究，自20世紀新時期以來在我國馬克思文藝理論研究中一直占有重要地位。

關于中國化的馬克思主義文藝理論研究，我認為主要涵蓋三個層面：一是以毛澤東為代表的黨的第一代領導人的文藝思想，以毛澤東為主，還包括周恩來、周揚等；二是以鄧小平為代表的黨的第二代領導人的文藝思想，以鄧小平《在中國文藝工作者第四次代表大會上的祝詞》為主要內容，不再提“以階級斗爭為綱”，而代之以“二為”方針，即文藝“為社會主義服務，為人民服務”；三是習近平有關文藝的系列重要論述，這些論述是習近平新時代中國特色社會主義思想的重要組成部分，其內容豐富而體系化，已經成為當下我國馬克思主義文藝理論研究的理論重點與熱點。習近平新時代中國特色社會主義思想是當代中國的馬克思主義，是21世紀的馬克思主義，這一定位體現在兩個方面：一是面向當代中國，二是針對當下世界。習近平高度重視文藝文化事業，多次就文藝文化工作做出指示批示、發表重要講話，尤其是2014年主持召開的文藝工作座談會上的重要講話、2016年中國文聯十大作協九大開幕式上的講話、2019年參加全國政協十三屆二次會議文化藝術界和社會科學界委員聯組會時的講話，以及2020年在教育文化衛生體育領域專家代表座談會上的講話等，針對當下我國文藝文化的現狀與發展等都提出了許多有針對性的建設性意見與建議。近些年來，學術界也在慢慢轉變觀念、轉變思想，越來越認識到習近平有關文藝工作的系列重要論述對于我國文藝發展的重大意義與作用。我曾經在一次學術講座中談到，如果說毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》所針對的是“中華民族到了最危險的時候”這一時代背景，那么習近平有關文藝工作的系列重要論述所針對的就是“中華民族的精神危機到了最危險的時候”。過去中國人窮，新時期之后我們實施了改革開放和社會主義市場經濟，老百姓的腰包鼓起來了，有錢了……但是如果人們只追求金錢，認為有錢就是一切，人性就會墮落，精神就會疲軟，社會就會混亂，我們的社會主義建設與發展也就走偏了。貧窮不是社會主義，應該指物質與精神兩個方面，精神上貧窮就更不是社會主義了。新時代中國化馬克思主義文藝理論，也就是習近平有關文藝方面的系列重要論述就是基于以上時代背景、針對現時代的文藝和文化中所存在的一些問題而產生的，我們對此要加強研究。

趙 強：那么，當下馬克思主義文藝理論研究的核心理論命題和主要研究方法是什么？

丁國旗：我認為，在今天研究馬克思主義文藝理論，核心的問題還是要關注當下，尤其是關注習近平有關文藝系列重要論述的宣傳與闡釋工作，將理論研究與解決當下我國文藝文化建設中存在的問題結合起來。其實從“經典馬”的理論品質來說，它的核心就是要關注當下，解決實際問題。列寧曾說馬克思主義的活的靈魂是“對具體情況作具體分析”，學術研究也是這樣，就是要面對具體問題，理論研究者要有問題意識。目前，我覺得這兩個方面的研究很重要：一是要繼續做好馬克思主義文藝的基礎理論研究，因為沒有基礎理論就沒有“根”；二是要做好當下中國的馬克思主義——也就是習近平關于文藝的系列重要論述的研究，因為做不好這方面的研究，當下我國文藝文化發展就沒有了目標和方向。

關于方法論的問題，我認為應該針對當下中國的現實，強調馬克思主義文藝理論研究的現實的維度、批判的維度、建構的維度。馬克思主義就是在現實和對現實的批判中發展并壯大自身的，現實的維度和批判的精神是馬克思主義最為重要的特征所在。批判能力也是一種反思能力，沒有對現實問題的反思也就不會有批判，它要求我們去反思自己，探討我們時代自身的問題。而建構維度，我覺得這是在批判基礎之上的一種更高的要求，也是批判之后的必然環節，因為批判并沒有解決問題，解決問題的關鍵在于建構。在《馬爾庫塞美學思想研究》一書中，將建構的維度與審美的維度結合在一起，審美就不是批判，審美不是要打碎或破壞什么，而是要與對象拉開距離，去提出建設性的意見，即建構。比如，習近平關于文藝的系列重要論述，就不僅僅是針對當下我國文藝文化存在的諸種問題與現象所進行的批評或批判，而是重在指出明白了這些問題之后對于“怎么辦”的建設性意見。他提出了“出精品”這一我國文藝文化的發展目標，同時提出了包括“正本清源、守正創新”、加強文藝評論工作等一系列如何做到“出精品”的辦法與機制制度方面的保障，提出了要構建“人類命運共同體”的遠大前景。他的眼光是面向全球的，他提出的“要按照立足中國、借鑒國外，挖掘歷史、把握當代，關懷人類、面向未來”構建中國特色哲學社會科學的基本思路，自然也就成為指導我國馬克思主義文藝理論發展的理論指南。在我看來這就十分貼切地體現出了中國立場、世界視野、未來眼光這一建構理念。可以說，“中國立場”是針對我們自身的發展來講的，“世界視野”是要把中國的發展放在世界的大格局中，放在“兩個大局”也就是“中華民族偉大復興的戰略全局”和“世界百年未有之大變局”中，“未來眼光”則指要有“人類命運共同體”的意識，它顯然不是當下就能實現的，但它會作為一種目標成為凝聚、引領大家共同奮斗的力量。

總之，強調現實維度、批判維度、建構維度，立足中國立場、世界視野、未來眼光，在我看來，就是當下我國馬克思主義文藝理論研究的基本立場、基本方法。

趙 強：沿著您剛才的思路來說，我們是不是可以做這樣的理解：當下進一步提升和深化馬克思主義文藝理論研究的關鍵突破口，就在于“建構的維度”，或者說這種“建構的維度”更具有挑戰性？

丁國旗：這是毋庸置疑的。文藝理論要發展，就在于建構。因為我們要尋找適合當下的理論話語，解決當下的文藝問題，就要建構。但是我想把話題回到建構之前，怎樣去建構？以什么姿態去建構？——我們要面對當下的文藝實踐，面對當下文藝理論發展遇到的困境，結合現實來尋找出路，推動文藝理論的發展。沒有哪一種理論是空洞無物、高高在上的。我們剛才討論的那些理論問題的生成，都是面向現實問題的，有極強的現實針對性。馬克思主義文藝理論發展一定要針對當下，探討新時代或者說新時期以來的文藝創作、文學批評、文藝理論出現了什么樣的問題，為什么會出現這樣的問題，解決這些問題的方向又在哪里，這些都是需要我們好好思考的。

另外，前面我已經談到的習近平總書記十分強調的“世界視野”和“人類命運共同體”也值得我們倍加重視。因為建構不是故步自封，不是閉門造車。我們強調文化自信，但不能盲目自信，尤其是在今天全球化語境下，我們一定要有更加寬廣的視野、更加博大的胸懷。要重視中西文論之間的交流互鑒，要善于向西方學習，要能從更長遠的“人類命運共同體”構建或者說從“世界文學”的角度來審視我國文藝的發展與前景，來思考今天我們應該“做些什么”，才能切實推動文藝理論的發展、話語體系的形成。我認為，這應該成為我國文藝理論研究者的基本格局，沒有這種格局，理論是做不好的。

趙 強：您剛才介紹馬克思主義文藝理論發展的基本歷史脈絡時，提到了關于“西馬”的研究。新時期以來，有關西方馬克思主義美學和文論的介紹和研究逐漸增多，盧卡契、阿多諾、阿爾都塞、伊格爾頓、雷蒙·威廉斯等一批西方馬克思主義理論家進入我們的視野，其中也包括您專門研究過的馬爾庫塞等。您能否談談自己對西方馬克思主義美學和文論的認識和理解？它們對于中國當代馬克思主義文藝理論研究和建構有什么價值和意義？

丁國旗：中國學術界對“西馬”——包括我剛才提到的狹義的、廣義的“西馬”——的關注之所以熱度不減，首先是因為這些西方學者的理論，都是以經典馬克思主義的理論和方法與直面他們自己所處語境中的問題和困境提出來的。馬克思主義經典作家創立了馬克思主義，經過了一兩百年的發展之后，面對當下的社會環境，不可能解決所有的問題。馬克思主義理論是發展的理論，需要隨著時代的變化而發展，在解決時代問題的過程中不斷豐富自身。從這一角度看，當代西方馬克思主義理論家，都是針對他們所處時代的具體的、現實的問題，而尋找解決的具體辦法，得出具體的結論，提出自己的觀點。其實毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》、鄧小平《在中國文藝工作者第四次代表大會上的祝詞》和習近平《在文藝工作座談會上的講話》等這些重要的理論論述，也都是屬于特定時代的，正因為這樣，它們才會是經典的、永恒的。因此，我認為，“西馬”理論給予我們的最大啟示就在于他們的問題意識和現實情懷，以及他們解決現實問題的獨特視角和對學術終極價值的那份追求。另外，他們的理論或許還存有這樣那樣的問題，但他們始終堅持從馬克思經典作家的具體論述出發，這一點我覺得是值得我們學習的。

趙 強：在這一方面，我們的研究還是很薄弱的。

丁國旗：的確是薄弱的。為什么會薄弱？我個人的看法是，同西方學者相比，在針對現實中的具體問題提出具體解決方案方面，我們的意識是不強的，有很多不足。中國學者的馬克思主義研究，應該說在經典馬克思主義、俄蘇馬克思主義、中國化馬克思主義以及西方馬克思主義的研究方面都取得了豐碩的成果，極大地推動了馬克思主義文藝理論的新的發展。但是審視這些年來我國馬克思主義文藝理論研究的實際情況，我們會發現許多理論研究從理論中來到理論中去，對現有理論闡釋的多，跟著別人說的多，接著別人說的多，但用這些理論解決當下現實問題的少。研究者埋頭于自己的研究之中，從書本里而不是從社會和生活的現實中去尋找研究的課題，導致我們的研究喪失了“研究”的真正初心，不接地氣，不解決實際問題。習近平強調文藝要“深入生活，扎根人民”，我們做文藝理論研究的也要深入生活、扎根人民，要有現實關懷。千萬不要認為理論是一種高階思維的結果，多讀幾本書，多看幾篇文章，就可以閉門造車，就能臆想出什么理論來，而是應該回到火熱的生活中去，熟悉當下文藝創作、文藝理論研究面臨的具體問題，然后再根據這些問題，像馬恩列斯毛鄧習乃至“西馬”一些理論家那樣，做好調查研究，多下詩外功夫，為解決問題而思考，找到解決這些問題的鑰匙。理論離不開現實，離開了現實的理論就是死的理論，是走不出書本的理論。我覺得今天從事馬克思主義文藝理論研究的人，一定要有解決問題的意識，有了這種意識才會積極主動去開展研究，真正深入到文藝創作實踐和文藝批評的現場中去，發現我們存在的問題，拿出有影響、留得住、有價值的研究成果。

趙 強：您的這一觀點，確實發人深省，讓我有種豁然開朗的感覺。我記得您在一篇文章里曾經提出，要把“西馬”看作一種“知識”，而不是“理論”。現在看來，對于我們而言，它正是在“知識”的意義上具有參考和借鑒價值的。

丁國旗：對。關于這個問題，我再補充一句。我在那篇文章中(《當代西方文論作為一種知識還是一種理論》，《學術研究》2016年第4期)提出的基本觀點是：當代西方文論對于我們而言是“知識”而非“理論”，因為它很難在中國落地。“橘生淮南則為橘，橘生淮北則為枳”，在當代西方產生的理論，直接拿到中國來是不好用的，因為這些理論來到中國面臨著不一樣的現實。換句話說，一把鑰匙開一把鎖，你拿他們的鑰匙來開我們的鎖，是打不開的。當我們把包括“西馬”在內的很多當代西方的理論拿來，想在中國用，就會發現它的土壤不同、現實問題不同，所以說它對當代中國來說就只能是“知識”，而不是“理論”，因為它們無法或不能直接解決我們自己的問題。20世紀80年代以來，我們引介了大量的當代西方文論，但試想一下，有多少在我們的土壤中落地生根了？我們會發現，這些理論主要是出現在我們的碩士、博士等學位論文或者學者們的研究著作中，它們更多的是擺在書店或圖書館的架子上。當然，這里我并不是說不能譯介他們的東西，也不是說不能去研究它。實際上從“方法論”意義上看，當代西方文論與“西馬”文論的研究方法、問題意識、人文關懷還是很值得我們學習和借鑒的，我們從他們的著述中還是學了不少東西，在很多方面給予我們啟示。但對于我們自己而言，正如我前面已經說過的，我們一定要扎根我們自己的現實土壤，面向我們自己的具體的文藝問題，提出我們自己的解決問題的辦法，形成我們自己的具有中國特色的話語理論。這樣我們就不會再緊緊地跟著西方跑，不停地翻譯、引介，浪費了太多的精力，結果也不過是多了一本翻譯過來的學術成果，而不是能夠解決我們自身實際問題的真正的理論。

二、審美教育的文藝之維

趙 強：在《馬爾庫塞美學思想研究》這部著作里，您對馬爾庫塞關于“解放的意識”和“烏托邦觀念”的觀點，做出了非常深刻而精彩的闡釋，并且把這個問題放置在“審美教育”的理論脈絡中進行考察。在最近幾年，您還專門寫文章談到文藝的“教化”或“化育”功能——我們東北師大文藝學學科的一個重要研究方向就是“美育”研究，建設了一個“學校美育研究中心”的平臺，所以對“美育”問題格外關注。請您談一談您對“審美教育”的理解和認識。

丁國旗：最近這些年，我對美育的體會越來越深，對文藝的教育或者說化育作用有了更深入的認識——我更愿意用“化育”這個詞，因為“教育”意味著有一個高高在上的教育者和一個被動的受教育者，而“化育”則更加契合文藝的特點，體現出的是教育者和受育者的平等關系。

習近平新時代中國特色社會主義思想提出要弘揚社會主義核心價值觀、弘揚中華優秀傳統文化，“弘揚”就是要讓大家接受，那么，通過什么樣的方式讓大家接受呢？那就是要通過文藝的方式，使大家在潤物無聲、潛移默化中接受作品所傳達的價值觀念和正能量。這也就是十八大以后習近平總書記為什么如此重視文藝文化工作的原因所在，文藝天然具備化育這種功能。另外，從實踐上看，我認為，一直以來我們對文藝文化的化育作用及其價值和意義，是遠遠低估了。大家都知道它很有用，但沒有真正把它放置在應有的高度上去認識。假如我們的課堂、我們的講堂、我們的作家、我們的藝術家、我們的理論家，在我們的文藝作品、理論文章中，都能把化育的維度放在重要位置，作為我們為文、為學的重要原則，那么我們創作出來的作品的價值就會完全不一樣了，讀者在接受我們作品的同時也就會有不一樣的感受。而且，我始終認為，改革開放以后，中國的經濟很好地發展起來了，我們的GDP水平已經高居全球第二，中國人民的生活也都好起來了，但嚴格意義上講，如果說原來我們追求經濟發展，略微忽略了精神層面的教育和塑造還情有可原，那么到了今天，這一維度不能再繼續被忽略了。尤其是在當今全球化的世界政治格局中，在世界百年未有之大變局中，一個民族是否團結、強大，在很大程度上并不是由單一的經濟維度所能支撐的；一個民族是否真正屹立于世界民族之林，經濟從來不是唯一標準，甚至不是重要標準。我個人認為，重要的標準應該是一個民族的精神高度和民族凝聚力，而要實現這一標準，就必須重視文藝的作用。當然，除文藝的化育作用之外，還有家庭教育、學校教育、社會教育等等形式，但比較而言，實際上能夠真正作為一個抓手而使大家自覺主動地去接受的教育，還是文藝。文藝具有“培根鑄魂”的作用，比如我們讀小說、聽音樂、追劇，這些行為都是自發自覺的，通過文藝所接受的價值與思想教育都是自然而然的，而一些外在施壓的教育形式是產生不了這一效果的。真正的教育從來都是主動去接受的教育，因此，如果能夠把我們的核心價值觀、真善美的追求在我們的作品中呈現出來，那么大家在欣賞這些作品的時候，就會以一種不自覺的、春風化雨的方式接受作品所傳遞的價值觀、審美觀和倫理觀。我想，這也正是國家提出要在2035年建成文化強國的重要原因所在。經濟再發達，文化不行，人的精神就上不去，就沒有凝聚力，何談成為“強國”？真正的文化強國的建立，最終要落腳到民族精神的“高大上”來，要做精神上的巨人，而不僅僅是經濟上的巨人，這是我想強調的一個基本觀點。

2020年9月22日，習近平總書記在教育文化衛生體育領域專家代表座談會上的講話中指出：“這幾年，我國文化建設在正本清源、守正創新中取得歷史性成就、發生歷史性變革。”這句話涉及兩方面的內容，一是總結出了“正本清源、守正創新”的原則，二是肯定了我們的文藝文化工作是基于這一原則而取得了歷史性成就、發生了歷史性變革。對此，我應約專門寫過一篇文章，題目是《重視文化建設的文藝之維》，發表在《文藝報》上——我為什么提出要重視文化建設的“文藝之維”呢？因為文化建設總需要一個抓手，得有落腳點，而文藝恰恰就是這一抓手和落腳點。環視全球，那些堪稱文化強國或者在文化上很強的國家，很大程度上都體現在文藝之維上，比如英國之文學、法國之繪畫、德國之音樂、俄羅斯之音樂繪畫文學等兼而有之，等等，可以說文藝是印證它們作為文化強國的一個非常重要的維度。所以我在文章中提出，文藝在文化傳承上具有獨特的優勢，是文化建設的核心內容和重要基礎，在文化建設中大有可為。

只有我們建成了文化強國、中國文化強大起來了，才能真正獲得世界的尊重，才能讓我們的核心價值理念與民族精神為世界所接受和認可，因為真正能為人所尊重、所接受的，一定不是軍事、經濟的力量，而是你的文化底蘊和氣質教養。比如，歌德在談論“世界文學”的時候說“詩是人類共同的財產”，這是他以前所沒有意識到的——正是因為閱讀了中國的文藝作品，才為他提供了思想的契機，使他看到一個東方國家的文藝的美好與生命，這就是文藝的特殊功能。今天從意識形態方面來看，中西各國歷史傳統差異較大，但人們卻可以在接受彼此文藝時暢通無阻，這也是文藝的力量使然。因此，倘若我們以建設文化強國為契機，通過加強文學藝術方面的國際交流合作，不斷把我們的文藝作品推出去，使其他民族通過我們的文藝了解我們的文化，了解我們的發展，了解我們的國家，從而接受文藝作品所傳遞出的中華美學精神、中國人在生活面前的從容淡定、中國人與自然間的那種和諧關系、中國人對真善美的追求，以及中華民族在艱難困苦中堅忍不拔、頑強不屈的民族精神，這種文藝的化育方式，一定比任何直白的宣傳更易于為人接受。文藝的化育作用是可以走出國門的，這也是我之所以提出要重視文化建設的“文藝之維”的個中意味。

三、中國傳統文論和美學的“創造性轉化”與“創新性發展”

趙 強：和上一個問題相關，您在文章中所使用的“教化”或“化育”，其實是中國傳統文論的話語，在審美教育的維度，這些傳統文論概念實現了它們的“現代轉換”。我主要是從事中國古典美學研究的，在研究過程中有一個體會，就是在這個領域，我們所做的工作主要還是運用現代的理論和方法，對中國古典的美學和文論思想展開研究和闡釋，而要真正做到“古代文論的現代轉換”卻困難重重。所以，借這個機會，也想請您談一談在中國當代文論話語體系建構中，中國傳統的美學和文論思想、話語應該發揮什么樣的作用，或者說怎樣才能發揮作用。

丁國旗：關于這個問題，我有兩點看法。其一，“古代文論的現代轉換”是20世紀90年代中期國內學者在討論傳統文論“失語癥”問題時中提出的一個命題，引起了很多人的關注和爭論，一直延續到21世紀，成為新時期以來中國古代文論研究領域的一個很有建樹的命題。但是，你可能已經注意到，當年參與討論這一問題的代表性學者近年來又發表文章，提出了新的看法，認為古代文論不用經過“轉換”便可以直接為今天所用，這是一個很有意思的提法。但不經過“轉換”便能直接使用，能在多大程度上真正可行，具體又該如何來用？我覺得還是值得深入討論的。其二，關于中國傳統美學和文論思想、話語在當代文論話語體系中的作用，我認為還是習近平總書記有關中華優秀傳統文化的系列重要論述中提出的思路更為科學，這就是要實現它的“創造性轉化”與“創新性發展”。當然，要實現這一點，我覺得我們一是要有文化自信，二是要真正熟知中華優秀傳統文化的思想精華和價值精髓。

所謂“創造性轉化”，我個人的理解是要有開放性和創造性思維，通過“轉化”激活傳統文化的活力。怎么“轉化”呢？當我們說“轉”的時候，就意味著不能固守原有傳統美學、傳統文論的理論話語的本來內容、闡釋對象，因為它們本來就是生長在古代的文化土壤之中，它們的內容、形式和闡釋對象都是古代的。因此，在今天，“轉化”就是要轉變、轉向，賦予它們新的內涵、新的闡釋對象，發掘出它們新的價值。比如，我們把原來許多棄之不用的古代詞語、概念、方法應用到今天的文藝創作、文藝批評當中，以拓展它們的使用范圍、賦予它們新的時代內涵，讓它們產生新的闡釋效力，從而使其在當代語境中重新煥發活力，這就是“創造性轉化”。屬于“創造性轉化”的那些傳統文化文論范疇，從本質上說都是屬于過去的東西，但卻有為當下所用的潛力，我們要做的就是如何通過轉化，讓它們的這種潛力發揮出來，成為今天還能為我們所用的東西。

而“創新性發展”是另外一個維度，它是指沿著原來的方向，在既有的基礎上賦予傳統美學、傳統文論以新的生命力。古代文論是針對古代的作品與文藝實踐發展起來的，而我們當下的文藝現實，包括主題、題材、文體等各方面都發生了變化，雖然發生了變化，卻并沒有與古代絕緣，而是對古代優秀傳統文藝文化的延續與繼承。因此，對待這類的文化與文論，我們就要依據當下的文藝現實、人們的文化需求做出創新性的闡釋，對原有的介入方式進行創新性改造，找出新的方法，使它們能夠且能很好地融入當下文藝的闡釋話語之中。與“轉化”不同，對于這類文化與文論，實際上要考慮的是如何“發展”的問題。比如我們現在的網絡跟帖，三言兩語就把問題分析得特別到位，這就和古人小說“評點”的方法非常相似，可以說是用傳統的方法研究當下的內容，是當代的“評點”。我們完全可以用研究古代小說評點的方法來研究和闡釋當代的網絡跟帖與網絡文學，切實讓傳統的文化資源在當代“活”起來，如此等等。

所以我認為最重要的原則，就是要圍繞“創造性轉化”和“創新性發展”做文章，讓傳統文化煥發青春，充滿活力。其實，中華優秀傳統文化本身就為當代預留了巨大的空間，比如就中國傳統美學和文論的思維方式來說，它的“感悟”而非邏輯推理的特征，就足以讓我們翻轉騰挪，可以大有作為。

趙 強：“感悟”恰恰是開放性的、有足夠空間的。

丁國旗：是的。這種感悟式的思維方式的可塑性潛力巨大，可供“創造”“創新”的方向很多，值得學界深入研究和探討。這種開放性的空間，又是面向當下現實的。所以我一再強調，做古代方面的學問，也要面向當下，不能一味鉆進故紙堆里，學問還是要有當下服務的視角。而要做好這一點，關鍵就在于要做好“創造性轉化”“創新性發展”，立足當下問題，激活傳統資源。

四、當下文藝理論研究的前沿和熱點

趙 強：看來問題的關鍵仍在于當下、現實，我接下來的問題就是直接面對當下的。世紀之交以來，日常生活審美化、消費文化、網絡文學、生態問題等相繼成為文藝學和美學研究的熱點問題，最近一段時間，大數據、人工智能和文藝、審美的新動向也引起了許多討論。文藝學和美學的學科邊界變得非常模糊，您如何看待這一現象？在“新文科”建設中，文藝學、美學應該怎樣尋求突破？

丁國旗：嚴格地說，應該是從20世紀90年代以后，隨著文化研究的興起，文學的邊界問題或者說跨學科的問題，就已經凸顯出來了。進入21世紀之初，一批搞文藝理論的中青年學者就在討論文學的“越界”與“擴容”問題，甚至提出了“沒有文學的文學理論”這一命題，而許多老先生對此則主要持反對態度——他們認為文學就是文學，把眾多屬于范圍極寬的文化領域的內容納入文藝理論中來，實際上已經偏離了文學研究本身。以“沒有文學的文學理論”這一提法而言，它的內容就是講文學理論已經可以脫離文學而成為一種獨立自主的知識系統，具有哲學品性，并直接向社會發言，承擔起獨立的社會功能。研究內容和對象已經不是文學的了，但仍然是“文學理論”，這一提法是大膽的。正像你剛才提到的日常生活審美化、消費文化、生態問題，還有大數據、人工智能等等，這些似乎都已成為“沒有文學的文學理論”的研究領域。但是我想說的是，這就是我們面對的一個不可回避的現實。文學理論本身已經擴容、越界、跨學科了，或者說“文學理論”這一概念已經被人偷換了內容，已經可以完全不與文學發生關系了。

更進一步說，這種現實可能會深刻改變我們做學問的方式，甚至改變學問本身的路向，比如大數據現在已經可以應用到哲學社會科學研究中了。舉例而言，如果我們想了解馬克思的性格，就可以把馬克思所有的作品文本以及關于馬克思的傳記文本、別人對于馬克思的認識評價等等，全部錄入數據庫，然后借助大數據分析，就可能瞬間得出馬克思的性格以及其他任何你想要了解的東西。再如，馬克思研究領域內有一個重要問題，就是他晚年的《人類學筆記》中提出的“超越資本主義的卡夫丁峽谷”設想——這一設想同我們認定的經典馬克思主義所提出的“經濟基礎決定上層建筑”的理論是有差異的。似乎馬克思本人到了晚年，他的馬克思主義信念看起來沒有那么堅定了。實際情形到底是怎么樣的呢？借助大數據分析這一現代數字分析技術，或許解開這一謎案也并非難事。所以說，隨著大數據時代科技的發達、人工智能的成熟，尤其是區塊鏈技術的出現，哲學社會科學領域內的一些結論或看法就可能要面對被徹底顛覆的局面。2020年9月，中國科學院成立了哲學研究所，不知道你當時看到這條新聞時是否感到了震驚——哲學研究是哲學社會科學的主流學科，中國社科院早就有哲學所了，中科院為什么還要成立哲學所呢？據了解，中國科學院哲學所的研究方法和我們社科院哲學所的研究方法是不一樣的，他們主要就是運用高科技、大數據的方法，把原有哲學研究的各種文本數字化，然后全部納入數據分析庫中進行數據分析。我在大數據分析技術上還是個門外漢，但我想，當哲學研究的傳統方法被數據化分析方法所取代的時候，比如康德提出的命題對不對，黑格爾所談論的哲學到底是什么意味，是不是只要輸入足夠的條件，通過對哲學家的概念使用、句法邏輯、語言風格乃至隱喻、暗示等做出大數據分析，就可能會把許多哲學家提出的重要結論解構掉，或者科學證實，或者技術證偽。對此，我們只能拭目以待。

又比如，當代神經科學如此發達，已經顛覆了一些哲學社會科學的某些傳統結論——我們都知道弗洛伊德提出的“俄狄浦斯情結”這一觀點，也就是所謂的“戀母情結”，這是一個重要的已經被人們所接受的心理學命題。一個男孩子，看到自己的母親，會感到興奮，看到陌生漂亮的女人，也會感到興奮，按照弗洛伊德的結論，這就是性反應，是戀母情結。但是，當代腦科學、神經科學的實驗研究表明，這兩種情形的興奮反應雖然表現相同，但實際上其所引發的神經元的分布卻在人的大腦的不同區域，這一發現無疑以科學實證的方式把弗洛伊德的心理學結論給顛覆掉了。所以有時候我會想，或許將來我們就不需要哲學家，不需要搞哲學社會科學的人了，因為機器可以證明一切，說明一切。我們原有的認識、判斷和結論在科技的進展面前都要重新接受檢驗，甚至被重新改寫。

趙 強：人工智能利用大數據技術進行深度學習，可能會得出更普遍、更透徹的新結論。

丁國旗：當然了，新技術把原來我們一直想不明白的事情搞清楚了，這是好事。所以說，我覺得我們一定要正視并要積極擁抱這些新的東西、新的現象。我認為，出現問題并不可怕，問題和方法是互相依賴、螺旋共生的關系。科技對哲學社會科學的沖擊和挑戰也不是壞事，它會促使我們更深刻地反思“人類和動物的區別到底在哪里”等等這些非常基礎性的問題。我個人認為，就這一問題而言，人和動物的區別不在于人有更高的征服自然的能力，而在于我們有情感、有智慧，在于我們會很好地處理人和人之間、人和自然之間的關系。因此我想，不管將來科技的發展怎樣，跨學科的程度有多深，我們人文學科面對各種情況有多復雜，就像沖浪運動一樣，浪高我也高，只要我們正視和擁抱科技，以更客觀、更科學的方式探討我們所面對的自然、社會、人生等問題，我們就不會成為自然或科技的奴隸。對此，我是持樂觀態度的。

趙 強：這種樂觀是非常必要的。其實目前國際國內學術界普遍存在一種悲觀的論調，對技術飛速發展進行激烈批判和反思，有時候這也會體現在文藝作品中，比如許多科幻電影中似乎存在一種“末日情結”，只是以前帶來“末日”的往往是未知的怪物、外星生物，而現在則變成了人類自己創造的東西、科技的產物。

丁國旗：今天人類面臨著太多的未知領域，疾病瘟疫、自然災害、恐怖襲擊、戰爭威脅等，這種“末日情結”也是自然的，但它恰恰說明了另一個問題，那就是科技的高度發展，必須有人文精神來約束它、引導它。科學家要講究科技倫理，對大自然、人類要有所敬畏，不可以違背科技倫理為所欲為，也不能忘記進行科學研究的初衷使命。倫理的維度、研究的初衷，恰恰是人文領域要關注的問題，所以說我覺得你在這里提出了一個非常重要的問題，那就是我們為什么要發展科技？我覺得，我們的目的是要利用科技，更好地把人從各種束縛中解放出來，而不是進一步強化對人的束縛，把人變成“非人”，變成科技的奴隸。因此，我們首先要保持樂觀，并在這種樂觀的心態下，加強對科技倫理和人文價值的介入力度，使我們的科學研究、科技發展的過程充分體現出人類最偉大的東西，即對生命的關懷關愛，這是人類文明最偉大的精神財富。因此，我的基本信念是：我們一定會不斷遇到新的問題，但我們也一定會不斷地解決好這些問題。

趙 強：在發展中解決？

丁國旗：對，在發展中解決，在發展中尋找答案。

趙 強：謝謝您！在之前的交流中，我發現您對我們東北師大的歷史，尤其是文學院的歷史，還是有比較深入了解的。所以，最后我想請您談談對我們文藝學學科建設、發展的建議。

丁國旗：學科建設是個復雜的工程，不過我覺得要搞好學科建設，首先要知道自己的學科優勢和這一優勢的發展歷史，實際上就是要重視自身學科傳統的問題。比如我們文學所，從建所之初就非常重視馬克思主義文藝理論研究，從蔡儀先生開始，到錢中文、王善忠、杜書瀛、毛崇杰……幾代學者傳承不斷，就形成了文學所在馬克思主義文藝理論學科上的傳統和優勢。學科與學術一定要有傳統、有傳承、有團隊意識，不是說某個人做好了，整個學科就有優勢了。只有形成了傳統和優勢，才會吸引一批批的學者不斷接續、傳承，以保持和提升學科整體的優勢與傳統。全國這么多科研院所，哪一個的學科優勢不是在學科不斷傳承發展中形成的。所以說學科的傳統傳承不能丟，這是很重要的。

其次，要加強學術交流，不斷推出本學科的學者和成果。比如說要多舉辦和參加國內高水平的學術會議、學術研討，鼓勵本學科學者不斷加強與學界同行的交流碰撞，以更好地擴大研究視野、發現前沿問題、激發學術靈感，不斷提升學校學科的知名度，擴大學術影響。尤其是你們學科的青年教師，一定要鼓勵他們多多出去參會學習，多了解學科和學術的最新動態與前沿問題。因為學術會議，尤其是高水平的學術會議，是能及時反映出學科領域內學術研究的最新動態和進展的，這些信息是書本中讀不到的，即使能夠讀到，也一定是滯后的。所謂行萬里路，讀萬卷書，二者缺一不可。

最后，對于青年學者，我的建議是做學問、寫文章，一定要有原創意識和創新精神。一定不要急于求成，不要急于發文章，要坐冷板凳。另外，做學問不能追時髦，什么新潮做什么，要有自己穩定的學術領域和方向，要有持之以恒的韌勁，多讀書、細讀書、勤思考。只有對一個問題長期思考，才會有屬于自己的心得體會、獨特見解。一定要有問題意識，要善于在現實中發現問題、分析問題、解決問題。總之，做學問要有當下的視野，要解決當下的問題，這才是最重要的。