城市塑造著我們現(xiàn)實(shí)命運(yùn)的具體形態(tài)
——關(guān)于城市詩(shī)和城市詩(shī)學(xué)

◎譚克修VS許道軍

許道軍：

您曾說(shuō)過(guò)，談及詩(shī)歌的現(xiàn)代性，首先要搞清楚“現(xiàn)代”是一個(gè)什么樣的“時(shí)代”，以及我們跟這個(gè)“時(shí)代”的關(guān)系，其中最重要的問(wèn)題是我們?nèi)绾胃@個(gè)時(shí)代相處，而這個(gè)問(wèn)題又可以轉(zhuǎn)化為，如何與我們置身其中的城市相處。這是一個(gè)非常有意思的論斷，提供了一個(gè)理解 “現(xiàn)代性”的新視角，或者說(shuō)將“現(xiàn)代性”落到了實(shí)處，您能具體闡釋一下這個(gè)觀念嗎？

譚克修：

使新詩(shī)從舊體詩(shī)破殼而出的內(nèi)驅(qū)力，是其為應(yīng)對(duì)一個(gè)急劇變化的新時(shí)代的現(xiàn)代性要求。但時(shí)過(guò)百年，新詩(shī)的現(xiàn)代性并沒(méi)有取得合法地位。年輕時(shí)很西化的九葉派詩(shī)人鄭敏，晚年寫(xiě)了一篇《世紀(jì)末的回顧：漢詩(shī)語(yǔ)言變革與中國(guó)新詩(shī)創(chuàng)作》，完全否定新詩(shī)的成就，主張回古詩(shī)里去擁抱中國(guó)性。持這種觀念的詩(shī)人不在少數(shù)，他們很難對(duì)現(xiàn)代性這個(gè)外來(lái)詞匯充分信任，才用了掩耳盜鈴這一招。以為耳朵塞滿那些古詩(shī)意象，這個(gè)裹挾著工業(yè)化、城市化、商品化、信息化、全球化和普世價(jià)值呼嘯而過(guò)的時(shí)代就會(huì)自行消失，不會(huì)再來(lái)按響我們隱藏在都市叢林里的門(mén)鈴。如果詩(shī)歌可以脫離于這個(gè)時(shí)代的宏闊背景，不理會(huì)其對(duì)社會(huì)、歷史、政治、文化現(xiàn)實(shí)的回應(yīng)，能夠在語(yǔ)言符號(hào)體系內(nèi)部自行封閉運(yùn)行，詩(shī)人確實(shí)可以退回到過(guò)去任意年份生活。比如去1785年的北京街頭，談?wù)撘幌虑≡谇鍖m設(shè)的“千叟宴”盛況。至于那一年域外發(fā)生的世間破事，如瓦特改良的蒸汽機(jī)投入使用，美國(guó)聯(lián)邦國(guó)會(huì)統(tǒng)一了貨幣，康德在《柏林月刊》發(fā)表《答復(fù)這個(gè)問(wèn)題：“什么是啟蒙運(yùn)動(dòng)？”》的發(fā)酵，可以一概不顧。這樣的詩(shī)人，多喜歡把詩(shī)歌作為社會(huì)的對(duì)立物，他們塑造的自我，通常是與時(shí)代格格不入的局外人形象，比如神漢、自大狂、精神病、現(xiàn)代版的孔乙己等荒腔走板類(lèi)型。我想，若把這些人群放在現(xiàn)代啟蒙運(yùn)動(dòng)之前，康德眼里的蒙蔽、無(wú)知的人類(lèi)未成年生存狀態(tài)班級(jí)里，也要屬于差等生。

我們所理解的現(xiàn)代性是一種變化的時(shí)代意識(shí)，涵蓋了啟蒙運(yùn)動(dòng)以來(lái)，并持續(xù)向未來(lái)敞開(kāi)的所有時(shí)代體驗(yàn)。在這全球一體化時(shí)代，后殖民時(shí)代，純粹的“中國(guó)性”，不受東方影響的“西方性”，已不復(fù)存在，一種不斷變化的普遍的時(shí)代意識(shí)，被無(wú)條件地植入了受此感染的所有人群?？ǚ蚩?、艾略特描述過(guò)的現(xiàn)代性黑暗，已非他們獨(dú)特的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，成了所有現(xiàn)代人無(wú)法甩掉的命運(yùn)?，F(xiàn)代社會(huì)的任何人，不需要一談到現(xiàn)代性，先自我矮化，認(rèn)為我們的思想受制于西方模式的管轄。需要考慮的是，為應(yīng)對(duì)時(shí)代意識(shí)的不斷變化，如何給現(xiàn)代性增補(bǔ)新的內(nèi)涵。這種新的內(nèi)涵，來(lái)路難以預(yù)測(cè)，還要不斷對(duì)過(guò)去進(jìn)行否定，這增加了補(bǔ)充工作的難度。工作的有效性，就和我們對(duì)時(shí)代秘密的理解程度有很大關(guān)系。這究竟是個(gè)怎樣的時(shí)代？它一直是一頭兀自行走的大象。并沒(méi)有誰(shuí)真正見(jiàn)過(guò)這頭大象的樣子。每個(gè)人都是瞎子，自顧自地摸索著，各自表達(dá)著自己摸到的大象的樣子。我想，就算每個(gè)人摸的都是大象的某器官，而不是摸的自己，或空氣，把所有人的經(jīng)驗(yàn)全部匯集起來(lái)，得出的總體形象，未必就是一頭大象，而不是一頭長(zhǎng)頸鹿。所以，從總體上借助城市學(xué)家現(xiàn)成的認(rèn)識(shí)是必要的：二十一世紀(jì)是屬于城市的世紀(jì)。這說(shuō)法帶有修辭性，但接近于事實(shí)。2015年，我國(guó)城鎮(zhèn)化率達(dá)到56.1%。若加上大量滯留在城市里的農(nóng)村人口，實(shí)際數(shù)字要高出不少。據(jù)西方經(jīng)驗(yàn)，城市化率會(huì)繼續(xù)加速，跑到70%之后才會(huì)放緩腳步。除了城市人口的支撐，城市的發(fā)展也到了新階段。科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步，使城市擴(kuò)張和自我修復(fù)能力越來(lái)越強(qiáng)，而高技術(shù)武器的相互擎肘，則使發(fā)生不計(jì)后果的城市毀滅性戰(zhàn)爭(zhēng)的烏云已大致散去，這些都在誘使人類(lèi)在技術(shù)理性引領(lǐng)下譜寫(xiě)超級(jí)城市神話。同時(shí)，得到工具理性改造的人類(lèi)，應(yīng)對(duì)大城市越來(lái)越復(fù)雜的分工和合作的能力越來(lái)越強(qiáng)，也反過(guò)來(lái)作用于時(shí)代的變化。城市正在通過(guò)它集中的最新物質(zhì)和文化成果，越來(lái)越符合我們需求的規(guī)劃設(shè)計(jì)意圖，在往更宜居的方向演化。

說(shuō)這些，不是要詩(shī)人調(diào)高嗓門(mén)，像惠特曼贊頌自由的美國(guó)精神那樣，為我們的城市唱贊歌。況且，城市如何進(jìn)化，都會(huì)問(wèn)題叢生。按?？碌囊庖?jiàn)，康德的理性啟蒙運(yùn)動(dòng)并不能使人類(lèi)真正成熟起來(lái)，技術(shù)對(duì)物的影響越來(lái)越大，人的自由能力卻無(wú)根本性增長(zhǎng)，今天的人類(lèi)依然處于未成年?duì)顟B(tài)。而人類(lèi)對(duì)理性的過(guò)度推崇，正使他們面臨康德預(yù)想不到的危機(jī)和困境。如新技術(shù)在大都市的高度集中和繁榮，也可能把市民往非人性化的方向驅(qū)趕，人工智能的發(fā)展可能帶來(lái)新的倫理問(wèn)題。但這些不是重點(diǎn)，我的重點(diǎn)是要提醒詩(shī)人，城市時(shí)代的到來(lái)已經(jīng)不可避免。既然我們與城市的相互依賴性都在加強(qiáng)，就需要重新調(diào)校一下與城市相處的方式。這種相處方式，體現(xiàn)了我們對(duì)不斷變化的時(shí)代意識(shí)的理解程度，也決定了如何給詩(shī)歌的現(xiàn)代性增補(bǔ)新的內(nèi)涵。要說(shuō)，在詩(shī)歌美學(xué)的現(xiàn)代性改造方面，如對(duì)生命本體意識(shí)、語(yǔ)言本體意識(shí)的關(guān)照，對(duì)形式的理解，在詩(shī)性意義的生成方式上，當(dāng)代詩(shī)都頗有心得。在處理詩(shī)歌與現(xiàn)實(shí)世界的關(guān)系，對(duì)存在的探索，當(dāng)代詩(shī)也顯示出了很強(qiáng)的能力。但，問(wèn)題出在詩(shī)人對(duì)現(xiàn)實(shí)世界本身的認(rèn)識(shí)上，出現(xiàn)了系統(tǒng)性偏差。當(dāng)社會(huì)已從農(nóng)業(yè)時(shí)代向城市時(shí)代轉(zhuǎn)型，而詩(shī)人并沒(méi)有意識(shí)到這種轉(zhuǎn)變的深刻性，詩(shī)歌明顯跟不上時(shí)代（非流行符號(hào)意義上的）的整體節(jié)奏。我們看到，新世紀(jì)的漢語(yǔ)詩(shī)歌景觀依然在以農(nóng)業(yè)意象為主要構(gòu)圖元素。這種系統(tǒng)性偏差，直接影響到當(dāng)代詩(shī)追問(wèn)人類(lèi)存在的線索的有效性和合法性，存在的意義也被懸置起來(lái)，這從核心精神上制約著當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌的現(xiàn)代性。所以，在回答楊黎相關(guān)問(wèn)題時(shí)，我把現(xiàn)代性做了這種轉(zhuǎn)化?；蛟S，任何限定現(xiàn)代性的做法都有悖于現(xiàn)代精神，損害了現(xiàn)代性概念的無(wú)限開(kāi)放性。之所以大膽把現(xiàn)代性問(wèn)題做這種具體轉(zhuǎn)向，也是看到了問(wèn)題的普遍性、迫切性和現(xiàn)實(shí)性。

許道軍：

您在《一份詩(shī)會(huì)發(fā)言》中寫(xiě)道：“要在十三億人的工業(yè)社會(huì)/修復(fù)當(dāng)代詩(shī)歌與自然的關(guān)系/得先把詩(shī)人從城市驅(qū)離，反正他們/在那里生活窘迫，魂不守舍。”城市居，大不易，詩(shī)人們“生活窘迫”似乎可以理解，但為何說(shuō)他們“魂不守舍”，甚至為了“修復(fù)當(dāng)代詩(shī)歌與自然的關(guān)系”就要將他們從“城市驅(qū)離”？您這是在指涉一種什么樣的寫(xiě)作現(xiàn)象？

譚克修：

工業(yè)化和城市化的加速發(fā)展，使城市一直處于迅猛擴(kuò)張之中，給城市帶來(lái)了各種新問(wèn)題，這讓市民出現(xiàn)何種激烈反應(yīng)都正常。他們?nèi)魺o(wú)意面對(duì)現(xiàn)實(shí)，一些詩(shī)人從時(shí)間上返回過(guò)去，一些詩(shī)人從空間上逃逸到山水田園中去，也是情非得已。從鄉(xiāng)土詩(shī)的龐大數(shù)量來(lái)看，同時(shí)患上懷鄉(xiāng)病的詩(shī)人不低于半數(shù)。他們或覺(jué)得，農(nóng)村和自然山水才能治療在城市帶來(lái)的傷害。問(wèn)題是，他們確實(shí)在城市里受到過(guò)那么多傷害，而農(nóng)村有那么美好嗎？這與現(xiàn)實(shí)里的情形不太一樣。在我老家古同村，只有老人和小孩，成片被拋荒的土地，還愿意留在村里。中青年人，無(wú)論男女，都往城市里跑，以滯留的城市越大越光榮。大城市正成為所有人趨之若鶩之地，實(shí)現(xiàn)人生價(jià)值的首選地，而不是什么羈絆。中世紀(jì)有一種流行說(shuō)法，城市里四處充滿了自由的空氣。這是對(duì)那些逃跑出來(lái)的農(nóng)奴來(lái)說(shuō)的，用它描述今天從各種偏遠(yuǎn)地區(qū)跑到城里來(lái)的人也適用。于是，一個(gè)頗為有趣的現(xiàn)象出現(xiàn)了：在十三億人口擁擠的工業(yè)時(shí)代，祖國(guó)山河的姿色已迥異于唐詩(shī)宋詞里寥寥數(shù)千萬(wàn)人口的農(nóng)耕時(shí)代，真正的大自然已不復(fù)存在，但在詩(shī)歌里，那空心村和荒地，還在充當(dāng)著人們的精神家園。這歸功于多年來(lái)抒情詩(shī)的教育：向往較少被工業(yè)化侵略的農(nóng)村，代表了樸素、善良、純潔、自由、美好和高尚的心靈；而城市是惡的、丑陋的、冷酷無(wú)情的代名詞，向往城市意味著你虛榮、浮華、貪圖享受、自甘墮落。城市問(wèn)題和農(nóng)村問(wèn)題似乎在相互作為背景，相互教唆，相互作為矛盾激化因子，在當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌美學(xué)上，形成了比現(xiàn)實(shí)世界更奇怪的城鄉(xiāng)二元對(duì)立結(jié)構(gòu)。城市成了抒情詩(shī)控訴的對(duì)象，一些詩(shī)人對(duì)城市表現(xiàn)出的情感，依然是十九世紀(jì)中葉波德萊爾似的憤世嫉俗。

當(dāng)年波德萊爾對(duì)巴黎的厭煩情緒，沒(méi)人會(huì)理解成詩(shī)人的矯情。十九世紀(jì)中葉，剛開(kāi)始發(fā)威的資本主義、工業(yè)、城市化的力量，使傳統(tǒng)的城市結(jié)構(gòu)發(fā)生了巨大變化，城市統(tǒng)治力量由之前的精英階層變成了礦山、工廠和鐵路。狄更斯在小說(shuō)《艱難時(shí)世》中，把當(dāng)時(shí)的西方工業(yè)城市稱為“焦炭城”，一個(gè)“機(jī)器與高聳煙囪的城鎮(zhèn)，煙囪不斷吐出煙，永遠(yuǎn)在那兒纏繞，卷著解不開(kāi)。它里頭有條黑色的運(yùn)河，還有條帶惡臭染料味的紫色河，以及一大堆一大堆建筑，充滿窗戶，整天嘎嘎作響又抖動(dòng)不停，蒸汽機(jī)的活塞單調(diào)地挺上掉下……”當(dāng)時(shí)的歐洲重鎮(zhèn)巴黎的情況是，一邊遭遇工業(yè)和資本的破壞性沖擊，一邊被日益尖銳的交通問(wèn)題所困擾，而各種展會(huì)帶來(lái)的大量外地車(chē)輛加劇了巴黎的擁堵。1852年，豪斯曼男爵開(kāi)始進(jìn)行巴黎大改建工程，大拆大建了十八年，直到波德萊爾死后三年才完成。巴黎那一段混亂和破敗的歲月，給波德萊爾這種城市公子哥兒帶來(lái)的各種不適可想而見(jiàn)，再疊加上他個(gè)人命運(yùn)遭遇的變故，他在1857年出版的《惡之花》里，對(duì)巴黎采取何種敵意，都不足為奇。當(dāng)然，這是我從必然性角度進(jìn)行的揣測(cè)，也不排除波德萊爾在詩(shī)歌里的情緒純屬詩(shī)人的耍性子。但波德萊爾的這種頹廢情緒尤其是反叛精神，成了十九世紀(jì)末開(kāi)始，把“城市”作為其自然發(fā)源地陸續(xù)登場(chǎng)的各種現(xiàn)代主義的基本姿態(tài)。當(dāng)時(shí)的各種現(xiàn)代主義流派，雖然主張不一，但工業(yè)機(jī)器的肆虐、戰(zhàn)爭(zhēng)、經(jīng)濟(jì)大蕭條是主要誘因，使他們發(fā)現(xiàn)了世界的 “非理性”本質(zhì)，把城市視為帶有某種災(zāi)難性質(zhì)的生存之所。

而城市展示給當(dāng)代人的，主要是其積極一面，可作旁證的是城市對(duì)人口的吸附力空前強(qiáng)大。當(dāng)某一天，城市化水平到達(dá)某個(gè)峰值，像某些西方大城市一樣，開(kāi)始出現(xiàn)逆城市化現(xiàn)象，人們不再是節(jié)假日驅(qū)車(chē)到城鄉(xiāng)接合部的農(nóng)家樂(lè)，或某油菜花田里，用一種城里人居高臨下的消費(fèi)心理表達(dá)出對(duì)農(nóng)村的感情、對(duì)自然的眷戀，而是確實(shí)已厭倦城市生活，更向往環(huán)境得以改善的郊區(qū)、小城鎮(zhèn)或農(nóng)村，那么，詩(shī)歌里出現(xiàn)大面積的懷鄉(xiāng)病，會(huì)比較正常。這個(gè)基本認(rèn)識(shí)有助于辨識(shí)詩(shī)人情感的真實(shí)性。對(duì)城市喜愛(ài)也好，愛(ài)恨交加也好，孤獨(dú)也好，茫然失措也好，都正常。但很難想象，那么多愜意地享受著現(xiàn)代城市文明的人，回到詩(shī)歌卻如此憎恨和厭惡他的城市，只傾心于廣大鄉(xiāng)村。在他們眼里，城市已成地獄，只有自己是地獄里的無(wú)辜者。這讓我想起美國(guó)電影《生化危機(jī)》，城市遍布著恐怖的僵尸，只有詩(shī)人是那幸免的人，為人類(lèi)存活而戰(zhàn)。若環(huán)境真如此險(xiǎn)惡，不如趁時(shí)代這頭兀自行走的大象，變成城市叢林里的兇悍僵尸，咬斷自己的喉管之前，趁早遠(yuǎn)離它。我覺(jué)得，將那些身在曹營(yíng)心在漢的詩(shī)人從城市驅(qū)離，讓他們的肉體和靈魂一起回老家開(kāi)墾廢棄的荒地，才有可能修復(fù)當(dāng)代詩(shī)歌與自然的關(guān)系。這才有了我的上述戲謔之詩(shī)。

當(dāng)然，我說(shuō)的是一般情形。少數(shù)詩(shī)人對(duì)大自然的鄉(xiāng)愁并非迷路或矯情，只是被性情驅(qū)使。城市里還有并未享受到現(xiàn)代文明帶來(lái)生活質(zhì)量的改善，處境困苦的詩(shī)人，還有受到城市欺凌的打工詩(shī)人，城市之外還有少數(shù)真正的農(nóng)民詩(shī)人。他們的寫(xiě)作，對(duì)城市或現(xiàn)代文明采取明顯的控訴和對(duì)抗姿態(tài)，也是合適的。只是這類(lèi)詩(shī)作，就算他們自己不陷入煽情俗套，也容易誘使旁人誤以為，當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌在處理與社會(huì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)系上，還出于某種低俗階段。何況，確實(shí)有不少此類(lèi)詩(shī)歌，由于表現(xiàn)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的意圖過(guò)于功利，而顯得Too young to simple（太年輕太簡(jiǎn)單）。一些西方媒體近年來(lái)對(duì)我們打工詩(shī)歌過(guò)于熱情的關(guān)注就是例證。這和他們過(guò)去三十年來(lái)一直對(duì)北島等朦朧詩(shī)人的熱情，邏輯上是一脈相承的。他們看來(lái)，構(gòu)成當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌地方性知識(shí)的，完全靠它在意識(shí)形態(tài)和詩(shī)歌倫理上的表現(xiàn)。他們對(duì)當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌內(nèi)部的真相是置若罔聞的。而在洞悉當(dāng)代詩(shī)歌內(nèi)部秘密的人士看來(lái)，老外們關(guān)注的，恰恰是我們應(yīng)該警惕的問(wèn)題。他們的關(guān)注，反而形成了對(duì)當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌真相的遮蔽。所以，在寫(xiě)作中建立了自信的詩(shī)人，已不怎么相信來(lái)自現(xiàn)代性發(fā)源地的意見(jiàn)。雖然他們率先啟動(dòng)了現(xiàn)代性按鈕，但當(dāng)現(xiàn)代性黑暗或光輝已成為人類(lèi)集體命運(yùn)，他們體內(nèi)沒(méi)有流著我們的血液，沒(méi)人替代我們生活在這片土地上，無(wú)法體會(huì)我們身上發(fā)生的一切，自然也無(wú)力裁決漢語(yǔ)詩(shī)歌的現(xiàn)代性問(wèn)題。時(shí)至今日，漢語(yǔ)詩(shī)歌現(xiàn)代性的合法性只能靠我們自己，一些率先在自己和腳下土地之間建立起語(yǔ)法關(guān)系的詩(shī)人來(lái)完成。

許道軍：

您的《舊貨市場(chǎng)》《福元西路》《洪山公園組曲》《萬(wàn)國(guó)城》等詩(shī)歌序列直接以城市為表現(xiàn)對(duì)象，無(wú)論是標(biāo)題還是內(nèi)容都透露出強(qiáng)烈的“城市”氣息（也可以說(shuō)是“時(shí)代氣息”）。當(dāng)代詩(shī)人，也曾經(jīng)有人嘗試過(guò)這種成系列的書(shū)寫(xiě)方式，你和之前這種類(lèi)型寫(xiě)作主要的區(qū)別在哪里？有細(xì)心的研究者發(fā)現(xiàn)，您詩(shī)歌中“城市”與“故鄉(xiāng)”（具體指的是“隆回”和“古同村”），在情感天平上幾乎處于相同的重量刻度，在大面積“鄉(xiāng)愁”的今天，這種現(xiàn)象非常少見(jiàn)，請(qǐng)問(wèn)這是出自您的詩(shī)學(xué)理想，還是出自您自然而然的生活感知？

譚克修：

曾有人把城市拆解成帶有標(biāo)志性的各種符號(hào)，如廣場(chǎng)、立交橋、銀行、博物館、咖啡館等，或把鏡頭對(duì)準(zhǔn)城市特征明顯的人物臉譜，來(lái)寫(xiě)命題作文似的“城市詩(shī)”。由那些詩(shī)作塑造出的詩(shī)人形象，似乎并非真正的城里人，而是游客，表現(xiàn)出的是對(duì)城市的新鮮感、陌生感。他若寫(xiě)廣場(chǎng)，主要是作為一個(gè)他者在觀察廣場(chǎng)，廣場(chǎng)是主體，是一切。他沒(méi)有將自己投放到廣場(chǎng)，所以廣場(chǎng)上什么也沒(méi)有發(fā)生，除了詩(shī)人的想象和修辭在風(fēng)中飄。這樣的城市詩(shī)人，似乎從沒(méi)有真正進(jìn)入城市內(nèi)部，城市也沒(méi)有進(jìn)入他的生活。我們可以把這類(lèi)詩(shī)歸入傳統(tǒng)的詠物詩(shī)。只是這里的物（或人），抽取的是詩(shī)人眼里的城市關(guān)鍵詞，因?yàn)樗鼈儙в忻黠@的城市氣息。我從沒(méi)有認(rèn)真寫(xiě)過(guò)它們，它們只是我每天面對(duì)的普通事物。它們?cè)谖以?shī)歌里的角色，相當(dāng)于自拍照里的背景。當(dāng)然，沒(méi)有背景，我也不會(huì)存在。

《舊貨市場(chǎng)》《福元西路》《洪山公園組曲》，都屬于《萬(wàn)國(guó)城》里的詩(shī)。你不提醒，我不覺(jué)得它們有強(qiáng)烈的“城市”氣息。不止一個(gè)朋友問(wèn)過(guò)我，萬(wàn)國(guó)城究竟是我居住小區(qū)的名字，還是一個(gè)精神上的烏有之鄉(xiāng)？應(yīng)該說(shuō)都是。但我更愿意把萬(wàn)國(guó)城理解為第三空間，如博爾赫斯小說(shuō)《阿萊夫》里的阿萊夫。阿萊夫位于“我”鄙夷的詩(shī)人達(dá)內(nèi)里老家房子地下室某角落里，是包含著世界一切的，空間的一個(gè)點(diǎn)。阿萊夫是為了完成達(dá)內(nèi)里那首長(zhǎng)詩(shī)，必不可少的第三空間。巧的是，萬(wàn)國(guó)城也是為了完成我同名詩(shī)集必不可少的第三空間。當(dāng)然，萬(wàn)國(guó)城并不是源于博爾赫斯的啟發(fā)，而是我最近讀到他短篇小說(shuō)《阿萊夫》有所觸動(dòng)，在這里暫時(shí)借用的。萬(wàn)國(guó)城也可以理解為佛語(yǔ)“一葉一菩提”里的那一片葉子。另外，需要說(shuō)明一下，《萬(wàn)國(guó)城》里出現(xiàn)了很多“我”，未必都是作者本人。明眼人看出，在有些詩(shī)篇里，“我”對(duì)城市的態(tài)度，和我本人的態(tài)度是有區(qū)別的，有時(shí)更像是一個(gè)格式化的我，異化的我，矛盾的我，或我的同事、鄰居。對(duì)《萬(wàn)國(guó)城》里的“我”之認(rèn)識(shí)，不妨參考巴赫金的作者意識(shí)，即意識(shí)之意識(shí)，是涵蓋了主人公意識(shí)及其世界的意識(shí)，原則上是外位于主人公的。當(dāng)然，若說(shuō)詩(shī)歌里的“我”確實(shí)是某個(gè)時(shí)刻的我，全部是真實(shí)的我，被城市改造后而變得陌生的我，也是說(shuō)得通的。說(shuō)到這里，我和他人的差別已經(jīng)很明顯了。

你說(shuō)到的情感天平問(wèn)題，應(yīng)該屬于一種自然反應(yīng)吧。我二十多年前到西安讀大學(xué)開(kāi)始，出于自覺(jué)，就開(kāi)始以城里人的視角寫(xiě)作。當(dāng)年還遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上形成自己的任何詩(shī)學(xué)。定居長(zhǎng)沙若干年后，寫(xiě)《三重奏》時(shí)才有一些自己的詩(shī)學(xué)理想。比如已經(jīng)意識(shí)到，從詩(shī)歌發(fā)生現(xiàn)場(chǎng)出發(fā)，忠實(shí)于自己的真實(shí)感受，我個(gè)人的寫(xiě)作才有機(jī)會(huì)和文明相遇，和歷史相遇。我要寫(xiě)老家古同村，按一個(gè)城里人在真實(shí)還鄉(xiāng)之途的所見(jiàn)所聞所感，明眼人從《還鄉(xiāng)日記》題目就可以看出端倪。無(wú)論我寫(xiě)《還鄉(xiāng)日記》，還是用《海南六日游》寫(xiě)出游，坐標(biāo)系都是建立在我生活的城市長(zhǎng)沙，也有具體的時(shí)間烙印。后來(lái)寫(xiě)《萬(wàn)國(guó)城》，都是直接寫(xiě)詩(shī)歌發(fā)生的城市現(xiàn)場(chǎng)。情感天平在城鄉(xiāng)之間搖擺，應(yīng)該是我們這群從農(nóng)村里來(lái)的城市新移民身上容易發(fā)生的事情。若有人認(rèn)為它恰好有相同的重量刻度，也正常。情感天平問(wèn)題，不只是對(duì)討論我個(gè)人寫(xiě)作有意義，更有啟發(fā)的，是詩(shī)歌和時(shí)代的相關(guān)性，即詩(shī)歌在我們這代人身上，如何從農(nóng)業(yè)意象轉(zhuǎn)向城市意象的清晰路徑。到了我們下一代，從水泥地上長(zhǎng)大的一代，農(nóng)業(yè)意象大面積消失才會(huì)變得比較正常。

許道軍：

您關(guān)于城市的態(tài)度和城市的書(shū)寫(xiě)方式，當(dāng)然是因?yàn)槟呀?jīng)“進(jìn)城”成了“城市人”，但，它們還跟您的社會(huì)身份或職業(yè)有關(guān)系嗎？您的《縣城規(guī)劃》似乎明顯有這方面的痕跡？

譚克修：

“進(jìn)城”二字加上引號(hào)，說(shuō)出了我們這一類(lèi)人的病癥。那個(gè)離開(kāi)的鄉(xiāng)村駐扎在體內(nèi)，有點(diǎn)像膝蓋里的風(fēng)濕，很難用外力清除干凈，總在一些特別的天氣里，反復(fù)發(fā)作。我寫(xiě)《萬(wàn)國(guó)城》時(shí)，常有一個(gè)古同村跳進(jìn)來(lái)?yè)v亂。另一方面，由于對(duì)城市陌生，從農(nóng)村“進(jìn)城”的城里人，比土生土長(zhǎng)的城里人更敏感，更有雄心來(lái)書(shū)寫(xiě)城市。只是，這種由于陌生而引發(fā)的書(shū)寫(xiě)也容易出錯(cuò)，寫(xiě)出的可能是城市的幻覺(jué)，一個(gè)以想象為主的，生硬的城市。對(duì)這類(lèi)寫(xiě)作的社會(huì)意義，一般被納入城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)視角來(lái)解讀。我并不想被城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)捆住。多數(shù)時(shí)候，我是以模糊的身份來(lái)完成的。作品里的我，是那只薛定諤的貓，關(guān)在封閉盒子里，生存狀態(tài)需要辨認(rèn)者來(lái)確定。我見(jiàn)過(guò)離譜的辨認(rèn)者，由于我在2003年和2013年寫(xiě)過(guò)兩組《還鄉(xiāng)日記》，就把我當(dāng)成鄉(xiāng)土詩(shī)人來(lái)看，連“還鄉(xiāng)”二字的意思都沒(méi)弄明白。

我對(duì)城市的書(shū)寫(xiě)方式與其他詩(shī)人不一樣，已經(jīng)有朋友追蹤到我的職業(yè)上來(lái)。城市規(guī)劃職業(yè)，確實(shí)會(huì)影響我關(guān)于城市的問(wèn)題意識(shí)。我們花了五千年，只是對(duì)城市的演變過(guò)程有了局部認(rèn)識(shí)。對(duì)城市潛在的能量，城市的未來(lái)，還一頭霧水。現(xiàn)在我們依然無(wú)法談?wù)摮鞘械谋举|(zhì)問(wèn)題。城市從最開(kāi)始把人們聚合起來(lái)，通過(guò)協(xié)作和分工，建立起一定的社會(huì)秩序，以解決共同的需求，這些積極力量對(duì)改造人類(lèi)和推進(jìn)人類(lèi)文明起到了樞紐作用。同時(shí)伴隨著一些消極力量，圍繞城市發(fā)生的權(quán)力、欲望的失控，利益的失衡，發(fā)生的掠奪、罪惡等暗黑系能量，以及把人往非人化方向驅(qū)趕的力量，都會(huì)以不同形式投射到城市規(guī)劃項(xiàng)目上來(lái)。一些重要的城市規(guī)劃項(xiàng)目，在給城市注入生命力的同時(shí)，也會(huì)為其發(fā)展埋下隱患。城市規(guī)劃職業(yè)會(huì)把一些我發(fā)現(xiàn)了、卻無(wú)力解決的問(wèn)題收納起來(lái)。但，就算這些問(wèn)題在大腦皺褶里來(lái)回蕩秋千，詩(shī)歌有義務(wù)思考這些問(wèn)題嗎？有人說(shuō)詩(shī)到語(yǔ)言為止，到身體為止，到直覺(jué)為止，我是否還有權(quán)利把我腦子里那些奇怪而枯燥的事情轉(zhuǎn)化為某種詩(shī)性經(jīng)驗(yàn)，用語(yǔ)言呈現(xiàn)出來(lái)？《縣城規(guī)劃》就是抱著試試看的心理完成的。

好在，當(dāng)代詩(shī)已變得更成熟，邊界一直在延展，已經(jīng)能接納《縣城規(guī)劃》這種帶有不少“非詩(shī)”因素的詩(shī)。它收獲了一些夸獎(jiǎng)，也收獲了一些誤解，有人就指稱它為觀念寫(xiě)作。我不想就這首詩(shī)是否為觀念寫(xiě)作辯護(hù)，想對(duì)觀念寫(xiě)作提法說(shuō)幾句。一般認(rèn)為，一首詩(shī)更重要的部分，是其觀念或邏輯意義之外的詩(shī)性意義。這部分是不透明的，只存在于詩(shī)人的閱讀體驗(yàn)中，美妙難以言表。但這不應(yīng)該貶低詩(shī)性意義里的觀念意義，那是一首詩(shī)的骨頭。其實(shí)，誰(shuí)的寫(xiě)作都需要觀念先行。我們對(duì)一首詩(shī)闡釋的部分，主要是其觀念意義。他若給人觀念寫(xiě)作印象太強(qiáng)，有可能確實(shí)是作者的觀念大于詩(shī)歌，也有可能是閱讀者的觀念遠(yuǎn)小于詩(shī)歌。《縣城規(guī)劃》是一首只屬于我的詩(shī)，一次性的詩(shī)。它試圖以一個(gè)縣城為樣本，說(shuō)出普遍性的城市問(wèn)題，從歷史和現(xiàn)實(shí)意義出發(fā)，都有解讀空間。它也從城市學(xué)角度出發(fā)，言說(shuō)城市內(nèi)部的結(jié)構(gòu)關(guān)系，它在規(guī)劃一個(gè)城市，也在解構(gòu)一個(gè)城市。如果需要“城市詩(shī)”這個(gè)詞的話，這首《縣城規(guī)劃》放在城市詩(shī)序列里，是有一定“元詩(shī)”意義的。

許道軍：

您認(rèn)為城市詩(shī)是一種新的題材內(nèi)容，還是一種新的審美機(jī)制，或者說(shuō)它將來(lái)能否生長(zhǎng)出一種不同于邊塞詩(shī)、田園詩(shī)，甚至現(xiàn)代主義詩(shī)歌等的審美范式？

譚克修：

我沒(méi)見(jiàn)到誰(shuí)有明確定義或界定城市詩(shī)，但不影響人們談?wù)摮鞘性?shī)。這里面有種心照不宣的默契，把那些較多地呈現(xiàn)了城市物質(zhì)形態(tài)的詩(shī)，或帶有明顯城市題材特色的詩(shī)，當(dāng)城市詩(shī)來(lái)談。我想從前面提到的城市意象角度展開(kāi)談?wù)劇Ｔ谖业穆殬I(yè)領(lǐng)域，有一本書(shū)叫《城市意象》，作者是美國(guó)城市規(guī)劃專家凱文·林奇。他把環(huán)境心理學(xué)引進(jìn)城市設(shè)計(jì)，將城市物質(zhì)形態(tài)研究對(duì)象歸納為路徑、邊界、地區(qū)、節(jié)點(diǎn)和標(biāo)志五種元素，它們共同構(gòu)成城市形體環(huán)境意象。這種還算先進(jìn)的理念，以街道的視覺(jué)層次作為城市意象的骨架，提供城市設(shè)計(jì)的理論和方法。凱文·林奇的城市意象，已經(jīng)涉及了人與城市的微妙關(guān)系。這種關(guān)系，也是詩(shī)歌寫(xiě)作中需要處理的主要關(guān)系。但這種技術(shù)設(shè)計(jì)意義上的城市意象并沒(méi)有脫離傳統(tǒng)的城市符號(hào)概念，把它搬進(jìn)詩(shī)歌，會(huì)出現(xiàn)較大偏差。那些城市符號(hào)雖是城市意象的組成部分，但詩(shī)歌里的城市意象，主要是相對(duì)于農(nóng)業(yè)意象一詞得以確立的。農(nóng)業(yè)意象，指數(shù)千年來(lái)農(nóng)業(yè)文化心態(tài)和“天人合一”哲學(xué)思想共同作用下形成的自然物象傳統(tǒng)。莊子主張“天地與我并生，萬(wàn)物與我為一”的“天人合一”理念，是我國(guó)傳統(tǒng)文化精神里最根本的哲學(xué)思想，自然被視為是人類(lèi)的命運(yùn)共同體，人與自然存在著相互感應(yīng)的關(guān)系。詩(shī)人把對(duì)自然生命節(jié)律的無(wú)言意會(huì)變成牢固的心靈契約保存下來(lái)。從《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》，到唐詩(shī)宋詞元曲，一直到五四新文化運(yùn)動(dòng)后的新詩(shī)，基本形成了以風(fēng)土、陽(yáng)光、星月、雨雪、山水、花木、蟲(chóng)魚(yú)、鳥(niǎo)獸等自然意象密集，對(duì)季節(jié)更替敏感的美學(xué)傳統(tǒng)。這一套自然資源與人的心靈感應(yīng)關(guān)系緊密的符號(hào)體系，形成了一部以農(nóng)業(yè)意象為主的數(shù)千年漢語(yǔ)詩(shī)歌史。

漢詩(shī)里基于“天人合一”理念的農(nóng)業(yè)意象系統(tǒng)一直很穩(wěn)定。到今天，農(nóng)業(yè)時(shí)代已經(jīng)大步向城市時(shí)代轉(zhuǎn)型，依然拒絕轉(zhuǎn)身，面對(duì)已經(jīng)變化的事實(shí)。里面有我們獨(dú)特的民族文化基因起作用。華夏傳統(tǒng)的“天地君臣師”排位，天地排在人前，自然是大于人的，體現(xiàn)了古人樸素的自然崇拜。而西方，基督教世界有另一個(gè)結(jié)構(gòu)體系，上帝居上，人類(lèi)居中，自然居下。人大于自然，自然被認(rèn)為是上帝對(duì)人的饋贈(zèng)，人對(duì)自然的主宰天經(jīng)地義。這種差別，明顯地體現(xiàn)在中西方詩(shī)歌意識(shí)中?！对?shī)經(jīng)》在描述人和自然的和諧之美時(shí)，《荷馬史詩(shī)》在描述特洛伊戰(zhàn)爭(zhēng)，那以汪洋大海為背景的自然物象，其意義要在被用來(lái)證明人的力量才得以體現(xiàn)。漢語(yǔ)詩(shī)歌傳統(tǒng)內(nèi)置了一個(gè)自然尺度，西方的詩(shī)歌傳統(tǒng)里內(nèi)置的是神圣尺度。從荷馬史詩(shī)一直到葉芝、艾略特、奧登等現(xiàn)代派大師，他們的詩(shī)歌言說(shuō)里那把神性尺子都在起著重要作用。到二十世紀(jì)后半葉，如英國(guó)運(yùn)動(dòng)派詩(shī)學(xué)，美國(guó)自白派、垮掉派，詩(shī)的命名才用世俗尺度部分消解了神性尺度。西方詩(shī)歌史，無(wú)論以體現(xiàn)人類(lèi)征服自然為己任的技術(shù)理性線索，還是以對(duì)抗技術(shù)理性的“詩(shī)意棲居”線索，由于有神性尺度的統(tǒng)攝，并不會(huì)在不同文明時(shí)間段形成某種截然的前后斷裂。不像我們?cè)姼鑲鹘y(tǒng)里由自然物象構(gòu)成的那一套農(nóng)業(yè)意象系統(tǒng)，與需要重新建立的城市意象系統(tǒng)之間，發(fā)生那么激烈的沖突。

建立在自然物象傳統(tǒng)之上的農(nóng)業(yè)意象系統(tǒng)，是以人為尺度的，或者說(shuō)以生命為尺度，具有某種人本意義的有機(jī)的美。經(jīng)過(guò)一代代遺傳，它們沉積在我們大腦皮層，已成為創(chuàng)作中可以自動(dòng)喚醒的某種源頭性的東西，我們的集體無(wú)意識(shí)。城市不是以人為本的，它以汽車(chē)、火車(chē)、飛機(jī)、摩天樓，以效率、利益、觀念、欲望、權(quán)力、科學(xué)技術(shù)為本，城市意象是以人類(lèi)文明進(jìn)程為尺度的。我們?cè)谧龀鞘幸?guī)劃時(shí)，要不厭其煩地強(qiáng)調(diào)以人為本，潛臺(tái)詞是城市發(fā)展的非人性化、反人性化傾向問(wèn)題。這兩種尺度之間，有一種反向的牽扯力，形成了結(jié)構(gòu)性的沖突。我們現(xiàn)在要轉(zhuǎn)型，要把農(nóng)業(yè)意象系統(tǒng)那些遙遠(yuǎn)的記憶或回聲從體內(nèi)抹去，把城市作為新的家園，身體會(huì)產(chǎn)生一種本能的排異反應(yīng)。表面看上去，城市詩(shī)與鄉(xiāng)土田園詩(shī)之間，是題材的差別。但這兩種題材之間呈現(xiàn)出一定程度上的取代關(guān)系，而非并列關(guān)系時(shí)，問(wèn)題就會(huì)變得復(fù)雜起來(lái)。城市詩(shī)需要建立一套新的審美機(jī)制，它不再適用于之前農(nóng)業(yè)意象的審美慣性，不只是簡(jiǎn)單地打亂既有的美學(xué)秩序問(wèn)題，而是要從這種秩序的反方向出發(fā)，重新確立城市意象的審美秩序。詩(shī)人不得不從缺乏傳統(tǒng)詩(shī)意的城市生活里體驗(yàn)新的詩(shī)意，在表達(dá)方式上，需要以一種反傳統(tǒng)詩(shī)意的方式，開(kāi)掘新的詩(shī)意。這種斷然的轉(zhuǎn)型方式，必然伴隨著血肉的撕裂。對(duì)部分詩(shī)人來(lái)說(shuō)，這撕裂帶來(lái)的不只是簡(jiǎn)單的陣痛問(wèn)題。他若繼續(xù)沉醉在遼闊的鄉(xiāng)土田園里不轉(zhuǎn)型，還可以身在曹營(yíng)心在漢地活著。一旦轉(zhuǎn)型，若把之前的鄉(xiāng)土詩(shī)人殺死，而一個(gè)新的城市詩(shī)人并未誕生，轉(zhuǎn)型也就成了自己的生死問(wèn)題。所以，一些詩(shī)人是拒絕轉(zhuǎn)型的。少數(shù)漢語(yǔ)詩(shī)人也嘗試在詩(shī)歌里內(nèi)置神性尺度。海子就在神性尺度指引下完全擁抱了農(nóng)業(yè)意象系統(tǒng)，并引領(lǐng)了一大群詩(shī)人，從都市叢林返回麥地里，成了漢語(yǔ)詩(shī)歌的一大奇觀。但這種景象，無(wú)非是社會(huì)轉(zhuǎn)型期農(nóng)業(yè)意象系統(tǒng)在當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌里的一次集體性的回光返照而已。

對(duì)部分城市詩(shī)人來(lái)說(shuō)，鄉(xiāng)村可能依然活在他的記憶和想象里，那記憶和想象也是詩(shī)歌需要的一種現(xiàn)實(shí)，能夠幫助詩(shī)人完成出色的書(shū)寫(xiě)。但如果詩(shī)的問(wèn)題主要是生命問(wèn)題，而生命的意義主要存在于生活體驗(yàn)中，而不在想象中。那么，回到具體生活現(xiàn)場(chǎng)，才是詩(shī)更渴望的歷險(xiǎn)。詩(shī)歌也能在呈現(xiàn)出個(gè)人日常生活的神圣感時(shí)，找到它最為需要的歷史意識(shí)和當(dāng)代性。對(duì)另一些詩(shī)人來(lái)說(shuō)，城市的繁華、物質(zhì)和感官刺激，城市的光怪陸離帶來(lái)的震驚，也會(huì)呼應(yīng)著詩(shī)歌需要的內(nèi)在情感節(jié)奏，為這農(nóng)業(yè)意象形成的詩(shī)歌史寫(xiě)出有新鮮感的城市詩(shī)。二十世紀(jì)八十年代，上海幾位年輕大學(xué)生詩(shī)人就從觀念上把城市作為新事物來(lái)書(shū)寫(xiě)，而成立了“城市詩(shī)派”。但對(duì)今天生活在城里的多數(shù)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，城市不只是新鮮的寫(xiě)作題材，而是要用來(lái)收納他全部的生活。城市已是詩(shī)人每天面對(duì)的最主要的現(xiàn)實(shí)，塑造著我們?cè)庥龅默F(xiàn)實(shí)命運(yùn)的具體形態(tài)。

我所理解的城市詩(shī)，在乎的不再是寫(xiě)了它的什么，而是怎么去寫(xiě)它。這里的“怎么寫(xiě)”要區(qū)別于我們平常談?wù)摰摹霸趺磳?xiě)”，重心不在于詩(shī)歌的生成過(guò)程，不在于詩(shī)歌的形式及其與當(dāng)代詩(shī)歌整體語(yǔ)境的關(guān)聯(lián)度問(wèn)題，而關(guān)注他怎么認(rèn)識(shí)城市，他是否將身體從廣闊的鄉(xiāng)野轉(zhuǎn)身，認(rèn)真面對(duì)城市這個(gè)盛滿他的生活的器皿。在這個(gè)基礎(chǔ)上，當(dāng)代詩(shī)才能進(jìn)而思考另一些問(wèn)題，比如在新的現(xiàn)實(shí)關(guān)系中存在的線索及其有效性問(wèn)題，在城市意象系統(tǒng)里的語(yǔ)言新的可能性問(wèn)題等。我想，他若已經(jīng)在認(rèn)真面對(duì)城市這頭“怪獸”，對(duì)城市空間也會(huì)有深切領(lǐng)會(huì)，對(duì)城市的態(tài)度問(wèn)題，一般不會(huì)再是那種簡(jiǎn)單粗暴的反抗，或上海城市詩(shī)派青年們表現(xiàn)出的新鮮感。當(dāng)然，如果他體驗(yàn)之后，依然對(duì)城市充滿厭惡和憎恨，情緒真實(shí)而又無(wú)法逃避，詩(shī)歌如何表現(xiàn)都是合法的，這已和心態(tài)成熟與否無(wú)多大關(guān)系。就像那些夫妻，貌合神離同樣是現(xiàn)實(shí)，不是說(shuō)非得相敬如賓、如漆似膠的夫妻才合法。但今天我們還在把城市詩(shī)作為一個(gè)新鮮話題來(lái)談，被我們從題材角度，用來(lái)與古代的邊塞詩(shī)、山水田園詩(shī)來(lái)類(lèi)比，顯見(jiàn)我們并沒(méi)有意識(shí)到，城市詩(shī)會(huì)超越題材內(nèi)容，從根本上動(dòng)搖漢語(yǔ)詩(shī)歌的傳統(tǒng)審美機(jī)制，而且會(huì)摸索到生命源頭、靈魂深處去影響詩(shī)性經(jīng)驗(yàn)的成色。我期待城市化高度發(fā)達(dá)后的某一天，城市給的新鮮感還不如農(nóng)村，城市意象將普遍取代農(nóng)業(yè)意象，成為新的源頭，或另一個(gè)源頭，成為我們新的集體無(wú)意識(shí)。那一天，我們將不再需要把城市詩(shī)作為一個(gè)鄭重其事的話題來(lái)談?wù)摗?/p>

許道軍：

您近年倡導(dǎo)的“地方性寫(xiě)作”引起很大的反響，但是這種強(qiáng)調(diào)“差異”與“個(gè)性”的“地方性”與正在趨同的城市面貌、城市生活似乎相矛盾，您覺(jué)得應(yīng)如何處理好“地方性寫(xiě)作”和“城市詩(shī)”寫(xiě)作的關(guān)系？

譚克修：

在《看不見(jiàn)的城市》里，旅行者馬可·波羅給忽必烈大汗講述了各種匪夷所思的城市：記憶的城市、符號(hào)的城市、輕盈的城市、貿(mào)易的城市、死亡的城市、連綿的城市、隱蔽的城市等。那些不可能存在的城市是作者卡爾維諾用來(lái)和自己討論現(xiàn)代城市某些本質(zhì)問(wèn)題時(shí)想象出來(lái)的。它們沒(méi)有明顯時(shí)間刻度，可能是十三世紀(jì)的城市，也可能是現(xiàn)在的城市，或未來(lái)的城市。那么，關(guān)于城市，我們究竟了解多少？別以為宣傳片或朋友圈里的城市是我們的城市。我們看到的城市面孔不過(guò)是統(tǒng)治者的欲望、設(shè)計(jì)者的邏輯或想象的面具。卡爾維諾像發(fā)布現(xiàn)代車(chē)展上的概念車(chē)那樣發(fā)布著概念城市，那形形色色的城市，可能說(shuō)的是同一個(gè)城市的不同立面、剖面、節(jié)點(diǎn)。那些城市不僅是跨時(shí)間的，也是跨空間的，它可以是威尼斯，紐約，可以是今天的北京或十三世紀(jì)的元大都?？柧S諾給我們編造了一個(gè)城市的迷宮，或迷宮一樣的城市，本意是要對(duì)城市進(jìn)行本質(zhì)意義的思考，反而把我們弄得頭昏眼花。

既然沒(méi)有誰(shuí)見(jiàn)過(guò)城市的本來(lái)面目，城市依然是抽象的，不妨借用海德格爾看待西方史的方法，將城市分為技術(shù)世界和藝術(shù)世界。技術(shù)世界的工程師由城市規(guī)劃師、建筑師、市政工程師以及管理者和公眾組成，他們按人類(lèi)的物質(zhì)需求，讓城市從某個(gè)隱蔽之處顯身出來(lái)，穿上最新的技術(shù)，供我們使用和炫耀。城市在凸顯其使用功能的同時(shí)，讓我們看到了城市的面具。但我得提醒，它們都是失敗的作品，所謂的理性建設(shè)是不存在的。理想的城市從來(lái)沒(méi)有在任何地方出現(xiàn)過(guò)，一直處于遮蔽狀態(tài)。如果說(shuō)，關(guān)于城市，存在著有某種普遍的真理，那就是變化。這真理隨著科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步、生活方式的改變、觀念的更新，表現(xiàn)出新的特征。這些新特征加入過(guò)去所有時(shí)間的痕跡里，一起塑造著城市的面孔。比方說(shuō)，過(guò)去的城市，主要是維護(hù)統(tǒng)治階級(jí)的利益，現(xiàn)代城市已經(jīng)有了進(jìn)化，需要考慮公眾利益最大化原則。它的建筑美學(xué)也需要建立在被更多人接受的基礎(chǔ)之上。全球化背景下，小城市喜歡跟風(fēng)模仿大城市，大城市模仿更大的城市，模仿國(guó)際大都市，誰(shuí)的城市規(guī)模大、著名、富有，誰(shuí)的文化就有優(yōu)越感。我們看到大廣場(chǎng)、寬?cǎi)R路在小縣城里也比比皆是，國(guó)際主義和歐陸風(fēng)情建筑在地球村遍地開(kāi)花，強(qiáng)勢(shì)文化在加速完成對(duì)弱勢(shì)文化的殖民。這種世俗的審美標(biāo)準(zhǔn)的形成，部分是城市領(lǐng)導(dǎo)者的意志，更主要是廣大市民用貨幣對(duì)房產(chǎn)項(xiàng)目民主投票的結(jié)果，也是當(dāng)代文明的一部分。在現(xiàn)代社會(huì)，城市的個(gè)性已經(jīng)頂不住文明尺度的碾壓，資本的力量是其中決定性的力量。這應(yīng)該是你說(shuō)到的，所有城市的面貌在趨同的內(nèi)在原因。當(dāng)然，有城市管理者已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，制定出具體的城市規(guī)劃技術(shù)規(guī)定，對(duì)歷史地段、歷史建筑給予保護(hù)，對(duì)建筑色彩、風(fēng)格進(jìn)行規(guī)定。這些一刀切的做法未必能優(yōu)化城市的空間形象，而不是進(jìn)一步抹殺城市空間的多樣性和豐富性。

但這些問(wèn)題的存在，對(duì)我們的詩(shī)性體驗(yàn)來(lái)說(shuō)，不會(huì)成為主要的干擾因素。城市的技術(shù)世界，沒(méi)能凸顯其存在的意義，還有另外的人，比如詩(shī)人，會(huì)在城市的藝術(shù)世界謀一工程師或中介職位，用自己的生命和語(yǔ)言的觸角，去探索城市更隱蔽的藏身之處。詩(shī)人無(wú)法像技術(shù)世界的工程師那樣，將城市從隱蔽之處顯身出來(lái)，而是將自己和語(yǔ)言一起留在了那隱蔽之處。詩(shī)人雖是城市的隱身人，但他的隱身卻昭示了生命、語(yǔ)言和城市的存在線索。所以，內(nèi)行詩(shī)人寫(xiě)城市詩(shī)，不會(huì)迷失于對(duì)城市面具的描繪，而是用語(yǔ)言將城市的公共面具擊碎，重建一個(gè)自己的城市，那就是屬于藝術(shù)世界的城市。城市的本質(zhì)部分應(yīng)該存在于由技術(shù)世界和藝術(shù)世界之間形成的張力之中。雖然每個(gè)工程師的工作，每個(gè)詩(shī)人的寫(xiě)作，都成為探索城市本質(zhì)的工作，但它并不能單獨(dú)剝離出來(lái)，只存在于人的詩(shī)性體驗(yàn)之中，且只向那些能領(lǐng)悟到這隱蔽詩(shī)性意義的少數(shù)人敞開(kāi)。堅(jiān)持地方性寫(xiě)作的詩(shī)人，就是可能領(lǐng)悟到、感受到這種詩(shī)性意義，并能用語(yǔ)言使之敞開(kāi)的少數(shù)人。

為了讓問(wèn)題有針對(duì)性，先拋開(kāi)地方性寫(xiě)作在城市趨同化背景下具有的延續(xù)地方文化生命的使命意義這種宏大的抱負(fù)，從其具體的詩(shī)學(xué)維度入手。地方性寫(xiě)作強(qiáng)調(diào)要從“這里”出發(fā)，在寫(xiě)作之前建立精確的時(shí)空坐標(biāo)系。時(shí)間坐標(biāo)可以建立在記憶、現(xiàn)實(shí)時(shí)間或柏格森的“深度時(shí)間”上?？臻g坐標(biāo)，需要精確到某個(gè)城市，有時(shí)需要精確到某街道、某小區(qū)、某間房子，甚至于某張床、某把椅子。他需要先找到自己的位置，像釘子一樣深深釘進(jìn)特定的時(shí)空坐標(biāo)系里，才有可能成為一個(gè)精通武學(xué)的絕世高手，感受到這個(gè)坐標(biāo)里所有事物的細(xì)微變化。他將只“愛(ài)”（或恨，或愛(ài)恨糾纏，或不愛(ài)不恨等）自己腳下的土地和土地上生長(zhǎng)出來(lái)的文化，用詩(shī)歌建立起自己與這塊土地的語(yǔ)法關(guān)系。這日漸趨同的城市空間，由于有像釘子一樣的地方主義詩(shī)人注入自己的生命體驗(yàn)，將變得迥異于它出現(xiàn)在照片里的公共空間形態(tài)，而成為帶有詩(shī)性意義的場(chǎng)所。這城市公共空間，將成為屬于詩(shī)人自己的世界，讓他找到歸宿感、安全感，以將自己安頓下來(lái)，并具有了特殊的場(chǎng)所精神。同時(shí)，這場(chǎng)所精神也安頓了另外一些找不到靈魂歸宿的同道。所以，即便詩(shī)人與其他市民一樣生活，坐同樣的地鐵、公交，過(guò)同樣的街道，呼吸同樣的廣告，但他們見(jiàn)到的卻是完全不同的城市?？梢哉f(shuō)，城市空間再如何趨同，由于有了地方主義詩(shī)人對(duì)具體環(huán)境的場(chǎng)所精神的發(fā)掘，對(duì)人和城市的關(guān)系的深刻理解，用“個(gè)我方言”探測(cè)到城市的本質(zhì)和存在的線索，就有機(jī)會(huì)把同質(zhì)化的城市空間變成多樣化、復(fù)雜化、異質(zhì)化的謎一樣的空間，把碎片化的空間重新縫合成一個(gè)完整的世界。至此，我們才能發(fā)覺(jué)，人的本質(zhì)、詩(shī)的本質(zhì)和城市的本質(zhì)，實(shí)際上處于某種一損俱損、一榮俱榮的復(fù)雜關(guān)系中，它們相互遮蔽，又相互敞開(kāi)。

許道軍：

有人說(shuō)，城市誕生了現(xiàn)代主義，城市詩(shī)就是現(xiàn)代主義詩(shī)歌；也有人說(shuō)城市是今天最大的現(xiàn)實(shí)，因而城市詩(shī)恰恰就是現(xiàn)實(shí)主義詩(shī)歌，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？或者說(shuō)城市詩(shī)應(yīng)該如何處理好現(xiàn)代主義與現(xiàn)實(shí)主義的關(guān)系？

譚克修：

現(xiàn)實(shí)主義是十九世紀(jì)初為取代浪漫主義而出現(xiàn)的文學(xué)思潮，也可以說(shuō)它主要是作為浪漫主義的胞弟出現(xiàn)的，是對(duì)龍鳳雙胞胎，脫胎于席勒寫(xiě)于1795年的文章：《素樸的詩(shī)和感傷的詩(shī)》。據(jù)歌德介紹，席勒這篇文章的產(chǎn)生源于他們兩人之間的爭(zhēng)執(zhí)。歌德主張?jiān)娨裱瓘目陀^世界出發(fā)的原則，而席勒則主張?jiān)娨獜闹饔^出發(fā)去創(chuàng)作。素樸的詩(shī)和感傷的詩(shī)分別對(duì)應(yīng)了我們今天談?wù)摰默F(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義。后來(lái)的理論家從社會(huì)背景出發(fā)，分析了這兩種文學(xué)思潮出現(xiàn)的必然性，但應(yīng)該說(shuō)，除了作為文學(xué)批評(píng)術(shù)語(yǔ)的命名，它們算不上什么新事物，不過(guò)是對(duì)從古到今的西方文藝發(fā)展中兩種基本美學(xué)傾向的總結(jié)。這兩個(gè)術(shù)語(yǔ)引進(jìn)國(guó)內(nèi)后，我們也把它們追溯到了古代文學(xué)：屈原、李白被放入浪漫主義詩(shī)人籃子，杜甫、白居易被放入現(xiàn)實(shí)主義詩(shī)人籃子?，F(xiàn)實(shí)主義的要義是，客觀真實(shí)地再現(xiàn)社會(huì)現(xiàn)實(shí)。但這種理論含義風(fēng)行了數(shù)十年之后，被認(rèn)為在表現(xiàn)復(fù)雜生活經(jīng)驗(yàn)和內(nèi)心體驗(yàn)的審美要求方面無(wú)法滿足現(xiàn)代人需求，而被現(xiàn)代主義思潮奪走了主流話語(yǔ)權(quán)力?，F(xiàn)代主義將城市作為自然發(fā)源地，以反叛作為理論標(biāo)簽，主張表現(xiàn)非理性的“誠(chéng)實(shí)的意識(shí)”，而與之前的現(xiàn)實(shí)主義劃清界限。但這界限真的能劃清嗎？后來(lái)的情況表明，現(xiàn)實(shí)主義并沒(méi)有被更新潮的現(xiàn)代主義取代，兩者之間，有許多分叉，也有無(wú)數(shù)的咬合和交融。到二十世紀(jì)六十年代，法國(guó)理論家羅杰·加洛蒂認(rèn)為，當(dāng)傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義主張，無(wú)力解說(shuō)現(xiàn)代意義上的文學(xué)藝術(shù)形態(tài)時(shí)，應(yīng)該擴(kuò)大現(xiàn)實(shí)主義的定義，賦予現(xiàn)實(shí)主義以新的尺度。也就是說(shuō)，現(xiàn)實(shí)主義的含義可以在自己允許的范圍內(nèi)無(wú)限擴(kuò)張，他提出了 “無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義”。

我們一直在談詩(shī)歌的現(xiàn)代性問(wèn)題，而不是現(xiàn)代主義，是因?yàn)椋F(xiàn)代主義通常被當(dāng)成了西方文學(xué)二十世紀(jì)上半葉那一段帶有特殊時(shí)代烙印的文學(xué)現(xiàn)象?，F(xiàn)實(shí)主義雖然更早出場(chǎng)，但一直在被完善，尤其被羅杰·加洛蒂賦予了新的尺度之后，又煥發(fā)出新的生命力。按他的觀點(diǎn)，已經(jīng)沒(méi)有非現(xiàn)實(shí)主義的藝術(shù)。其實(shí)，在人們眼里早被現(xiàn)實(shí)主義取代的浪漫主義，也從來(lái)沒(méi)有退過(guò)場(chǎng)，只是在不斷變換面具表演。在哈羅德·布魯姆看來(lái)，現(xiàn)代主義大師艾略特，玄學(xué)派詩(shī)人史蒂文森，其實(shí)也是隱秘的浪漫主義詩(shī)人。奧克塔維奧·帕斯也認(rèn)為，浪漫主義所有的詩(shī)歌、情愛(ài)與形而上學(xué)的偉大主題都被超現(xiàn)實(shí)主義者接了過(guò)來(lái)，并使其達(dá)到極至。所以，當(dāng)羅杰·加洛蒂說(shuō)，已沒(méi)有非現(xiàn)實(shí)主義的藝術(shù)時(shí)，我很想說(shuō)，談到詩(shī)歌藝術(shù)，從來(lái)就沒(méi)有非浪漫主義的詩(shī)歌。尤其在今天，這無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)中，還堅(jiān)持百無(wú)一用的詩(shī)歌寫(xiě)作的人，無(wú)論其詩(shī)歌以怎樣現(xiàn)實(shí)的面孔出現(xiàn)，他骨子里的填充物都是浪漫主義理想。不妨說(shuō)，所有詩(shī)人都是浪漫主義詩(shī)人。當(dāng)然，我們?cè)谠?shī)歌寫(xiě)作中需要堅(jiān)決剔除的，是矯飾和浮夸等傳統(tǒng)的浪漫主義詩(shī)歌表現(xiàn)手法。今天，對(duì)一個(gè)心智成熟的詩(shī)人來(lái)說(shuō)，在詩(shī)歌美學(xué)上，不應(yīng)該再持有簡(jiǎn)單的進(jìn)化論思維，非此即彼的美學(xué)流派思想。我提出的地方主義詩(shī)學(xué)，骨子里也反對(duì)各種停留在狹隘的詩(shī)歌美學(xué)意義上的流派標(biāo)簽，而讓詩(shī)歌回到與人、現(xiàn)實(shí)、語(yǔ)言的關(guān)系中去，回到存在的線索上去。至于他在詩(shī)歌中具體用何種表現(xiàn)手法，并不重要。雖然，如你所說(shuō)，城市誕生了現(xiàn)代主義，城市是今天最大的現(xiàn)實(shí)，但并不意味著，我們談?wù)摮鞘性?shī)，需要在狹義的詩(shī)歌表現(xiàn)手法上浪費(fèi)太多口舌。