魯迅對于今天的意義（上）

王曉明

今天很高興到這里來，其實我對魯迅的基本想法在我那本書里都有，那為什么還是要來呢？因為大概一兩個月前，我看到羅崗老師發給我一個他和孫老師帶的一個魯迅課程的學生課堂作業，我看了一下，覺得華東師大中文系的學生對魯迅的理解和分析還是很不錯的，相當好。所以我今天來呢，主要想多聽聽你們這里的學生，看看你們在今天怎么看魯迅。另外，剛才羅崗老師也說了，今天還請了文尖老師來和我對談。文尖老師是非常厲害的人物。我一直記得那個時候，差不多就是我送他這本書的時候，我還住在華師大很小的房子里，小到只能坐在地上。我還記得文尖老師坐在地上跟我說：“你要是什么時候聽不進我們對你的批評了，你就是老了。”所以我也希望今天再聽到他的批評，以顯示我還沒有老得太厲害。我和羅崗老師商量下來是這樣的：我先大概地講一下對魯迅的一些理解，希望在半個小時或者四十五分鐘講完，然后希望有兩輪的學生互動，談談你們對魯迅的看法，然后我和文尖老師做出回應，大概是這樣的一個安排。

為什么起這么一個題目——魯迅對于今天的意義？因為在魯迅還活著的時候，他和所謂的時代之間的關系就是一個很有意思的話題，已經開始有人討論。我記得在1928年的時候，當時的年輕作家就有人出來說“阿Q的時代已經過去了”，并且很明確地說魯迅是一個沒落的老人。意思就是說，時代變了，對于1928年的“今天”來說，你已經是一個過去的人。但是在1957年，毛澤東又一次講到了魯迅。關于他到底講了什么話，有好多個版本，都差不多，但還是有一定的區別。大概的說法是這樣：有人問他，魯迅如果活在今天，你覺得他會怎么樣？毛澤東想了一會兒，說大概有兩種可能：一種就是他還是要繼續寫文章，寫文章的結果就是被我們關到牢里去;還有一種是魯迅可能不寫了。他先說了這兩種可能，最后他又說，他覺得魯迅還是會繼續寫。毛澤東是比較懂魯迅的，他不會把魯迅理解為到這個時候就一定閉嘴的人。另外，他講這個話——為什么魯迅不停止寫作，就可能被關到牢里呢？這說明他說的話是有回應的，不是他說了話以后沒人聽。什么叫落伍？什么叫和時代沒有關系？是講了但是沒人聽，或者聽了沒人回應，是你和這個時代構不成對話的關系。但是毛澤東顯然認為，在1957年，如果魯迅繼續寫作的話，他跟當時的時代是能構成非常尖銳的對話關系的。也就是說，毛澤東并不認為阿Q的時代已經過去了，魯迅已經跟這個時代沒有關系了。我是借毛澤東這個話來講。其實我覺得，跟時代的對話關系，真正重要的還不是說魯迅作為一個作家、批評家，他批評當局，惹惱了當道，而是他能夠寫出人類也好、中國人也好，我們的生活、社會很深的某些方面。因為社會生活表層的東西始終在變。十年前我到你們學校來，那時候校園里光禿禿的，現在校園里開滿了鮮花，大學里面停滿了汽車，房子很漂亮，變化很大，但這些都是表層的變化。社會的深層變化，其實是變得很慢的。一個作家，他有能力透過這些表象，他的視野、他的筆深入到很深的地方去，這個很深的地方很慢，不是突飛猛進、日新月異，在這個情況下，他把最深的東西講出來。所以不論后面的人怎么樣，都會覺得他陪在我們身邊，因為我們在一個最深的層面上，和一百年前、兩百年前甚至更遠的人，面對的問題都是差不多的，這個就是我所理解的文學、思想。這也是魯迅和他那個時代真正的重點所在。我今天取這個題目，其實就是因為這樣的想法。

下面我想簡單地說一下，魯迅在他的筆下怎么來寫出社會生活——人和生活中這種深層的東西。我介紹關于他的四個詞，這幾個詞大家應該都不陌生。

第一個是“立人”。對于“立人”的意思，他大概是這么說的。在很早的時候，他還年輕，在日本求學。當時大家關心的是創造一個新的國家，但是魯迅就說關鍵要有新的人立起來，如果人立不起來，國家是立不起來的，哪怕形式上把它立起來了，其實也還是一個舊的國家、舊的社會。“立人”的意思就是要造一個新的中國。這個想法貫穿他思想的始終，也就是說最最重要的，是人的人心。所以這個是第一點，他是怎么來看待社會生活中很深的東西。我們的GDP多高，平均收入如何如何，國家如何威風，魯迅大概會覺得這些東西是不錯，但他判斷一個社會，最重要的一點是看這個社會中的人是什么樣。的確，歷史上有很多看上去國力很強大，但人很糟糕的情況，那國力的強大只是一時的、短暫的事情，很快就會出問題。所以，他看一個社會好不好，關鍵是看這個社會的人如何，而人好不好，關鍵是看他的人心。這個看問題的角度，倒不是魯迅獨創的，至少在他之前，好幾代的中國讀書人、作家、思想家就是這么看的。這是中國的政治思維很好的一個長處，而且這個可以一直往上追溯。中國的知識分子看人，就有這么一個傳統：把人、人心好壞當作判斷社會好壞最重要的一個標準。

第二個詞，是“愚民專制”。我想把它分開來看。魯迅對這個事情的理解、表達是有一個過程和變化的，所以我把“愚民”和“專制”分開來看。先講“愚民”。開始的時候，我們都知道魯迅那個很有名的“鐵屋子”意象，里面有人昏睡著，他的意思就是說，愚民是不覺悟的人，他不知道，但是后來，魯迅發現，那些看上去呼呼大睡的人，其實并不傻，他是知道自己被關在這里的，但是他已經有了一個盤算：他想，這個鐵屋子很牢固，我就是醒了，跳起來大喊大叫還是沖不出去，很苦惱、很痛苦，那我就閉上眼睛裝睡，那我至少好過一點。所以從這個表面的昏睡“愚民”往下挖的，魯迅認為還是虛偽，就是假的，是懦怯，就是我判定我不能改變這個世界，只能順從這個世界。所以在魯迅這里，什么是“愚民”？稀里糊涂、搞不清楚、受騙上當、麻麻木木、渾渾噩噩，這是“愚民”，但真正的“愚民”，或者說更嚴重的“愚民”是什么？是明明知道，但是不敢反抗，相當清醒地、自覺地采取一種順從的態度，這是魯迅所說的“愚民”。

再下面來看“專制”。“專制”，最開始的時候，是明白人在愚弄老百姓，他通過政治統治把老百姓慢慢地、大面積地搞得稀里糊涂，或者搞得老百姓非常膽怯。開始的時候，明白人是不愚的，但是這個“愚民”的“專制”久了，他自己也睡了，搞到最后呢，臺上臺下的人都成了“愚民”，都成了懦弱的人，不敢改變現實的人，哪怕有不滿。這就是“愚民專制”的兩個階段。在第一個階段的時候，因為統治者還是明白的，反而是愚民——老百姓成了統治得以維持的支撐，這樣的專制是可以維持的。但是搞到后面，上下都很愚蠢，那個時候，這個專制就危險了，這是“愚民”和“專制”的基本內容。他的這個理解，其實也就是貫徹了人心的角度，對人類自古以來可能大多數社會狀況的概括。他把人從社會層面分成兩種——統治者和被統治者，即掌握權力的人和被奴役的人。這兩種人，后一種人搞久了一定會變“愚民”，前面的人一開始不是“愚民”，但是很快他也會被自己變成“愚民”。這兩種人在一個社會中占了絕大多數，他們在社會中是什么關系，他們之間互相對待的方式——“愚民專制”就是在概括這個東西，即人類社會之根本的情況。

而魯迅說的是要立人，意思就是，到他們這一代要能夠結束這種循環關系，能夠有新的中國人出來，但是這個是非常不容易的。人類在這方面進步，真的是非常難。

第三個介紹的是魯迅的歷史觀，他有兩個詞——第一個詞是“大時代”，第二個是“進向大時代的時代”。我們的時代還不是“大時代”，是正在走向、靠近這個大時代。這兩個時代的核心詞就是一個“大”字，“大”是什么意思呢？魯迅以前學過醫，他用醫學的例子來講。一個人，你身上有一個健康的細胞，也有一個病毒，病毒來了以后，健康的細胞就跟他斗爭，斗爭越來越白熱化，越來越尖銳激烈，最后就會到一個極點，要一決勝負。到了這個最劇烈的沖突以后，有兩種可能——一種是健康的細胞占上風，身體還是恢復健康;還有一種可能，健康的細胞抵不住病毒，人不可挽回地死亡。人是這樣，社會也是這樣。健康和病態的力量，黑暗和光明的力量，沖突到最尖銳劇烈的時候，這個時候就是魯迅說的“大時代”。魯迅顯然認為，這種“大時代”不會很多，但更多的情況是我們正在往這個時代靠近。我心想——這是我的分享，以他的性格，他大概是希望自己有幸能夠遭遇或者說生活在那個大時代中，因為至少，無論如何，那不會是一個平庸的時代。因為沖突以后，有新生的可能，這是魯迅的歷史觀里面唯一給自己保留的一個樂觀的點。但是魯迅他也肯定，他那個時代還不是“大時代”，只是在進向那個“大時代”。但是，除了這兩個時代以外，有沒有第三個時代？魯迅年輕的時候，是相信歷史是進化的，所以他說“救救孩子”，說他自己“肩住黑暗的閘門，放他們到寬闊光明的地方去”，然后他自己的命運是犧牲。這是他年輕時候的想法，老年以后他顯然不是這么想的，他反而來講他的“大時代”“進向大時代的時代”。

第四個詞是“絕望的抗戰”。如果當時社會的基本情況是用“愚民”“專制”，用“大時代”和“進向大時代的時代”這樣的詞來有效地描繪，那么個人怎樣在這樣的狀態里謀生呢？在魯迅那個時代，畢竟人性已經很明顯地成為影響社會的重要因素。這里所說的“人性”，不是我們經常說的自私。自私自利不是人性，它是人從祖先那里繼承下來，還沒來得及進化干凈的普遍的動物性。“人性”是求進步、求改善，他有一個好的夢想，并且愿意為了這個夢想自覺地去行動。如果我們大家都認為，這個現實就這樣，就去接受現實，按照現實給我們的規定活下去，這是動物性，動物就是這樣的。但是真正的人性在于改變。在魯迅的時代，這樣自覺的人性已經出現了。魯迅他們這些人，梁啟超說叫“新民”，這個“新民”就是要創造新的中國，是要改造中國的中國人。魯迅他們就是第一代被“新”之人，是新民運動的第一代結果。當然，這個結果不會到魯迅這個時代為止，還會再往下走。這個時候，出現了兩種情況：一個是變得很緩慢，在社會最深刻的領域，這些部分在魯迅的筆下，是他常常用“愚民”“專制”“大時代”“進向大時代的時代”這些詞來概括的;另外一個，是要想改變現狀，改革也好，革命也好，用什么詞都好，總之他覺得不對，這個現實必須改變，我們要造一個新的中國。這兩個力量，事實上就形成現實當中尖銳的沖突，魯迅當然認為他屬于體現了人之為人的基本人性的這一類。那魯迅，他怎么在當中生活？當他年輕的時候，這不是太大的問題，因為他相信歷史是進步的，只要我們奮斗，就能看到歷史進步的樣子。但當他真的斗爭了，他看到社會最深的、最根本的東西幾乎沒什么變化，依然是愚民、專制。在他那個時代，奮斗者、改革者或以歷史進步作為動力，或者是類似于救贖，意思是我就這么干，心可以安，那個時候很多人用佛學或基督教來堅定人的意志，但是對魯迅來說，這些都構不成堅定的支撐，那么魯迅最后找到的方式就是：我之所以奮斗，不是因為我堅信很快就會有美好的世界。我也不需要妥協、同流合污，或者渾渾噩噩，這是魯迅很強悍的地方。他那樣做是可以的，但是魯迅有一點，他不能容忍面對的這個黑暗，魯迅是把他自己奮斗的動力，放在熱烈的憎上。他說過很有意思的話：“能殺才能生，能憎才能愛，能生與愛，才能文。”就是才能寫文章。他用詞比較激烈，其實大致相當于悲觀，是不相信，我們這個事情一定能成，但是沒關系，我還是一定要抗戰，因為我不能容忍和接受我面前的這個社會的黑暗。所以我覺得，他的“絕望的抗戰”是非常深的，極深地表現了我們生活當中一個很難迅速改變的狀況。就是一方面，壞的東西——長期歷史累積下來的東西，它們構成了我們社會生活很內在的東西，這些東西你也不能說它完全沒有變化，但是變化得非常慢，基本上經常超出了我們對它的“慢”的預料。但另外一個方面，是他為改變這個世界、現狀所做的奮斗和努力。這兩個東西的勢不兩立，在魯迅是用“絕望的抗戰”這個詞，非常強有力地呈現了。所以在我的理解下，我們這個社會的人生活的最根本的、最深層的東西，在魯迅的筆下就是被這樣來呈現的。

這個就是我介紹的魯迅的思想、文學中最重要的部分。當然，我要加兩個補充：第一個補充，這是我以為的，你們可能會有不同的看法，我待會就想聽聽你們的看法。另外一個補充，我自認為這四個詞是魯迅思想、文學最重要的部分，是我站在2021年“今天”的中國的角度來看，也許二十年前是不一樣的看法，當然我也希望，如果我還能再活二十年，希望二十年以后，我對魯迅的最重要東西的理解，會比今天稍微樂觀一點。我大概就先講到這里。

倪文尖：今天非常榮幸羅老師給我面子，讓我來跟王老師（交流）。“曉明老師”其實是我更愿意的稱呼，王老師太多了，但是曉明老師只有一個。我們這代人，包括羅老師、湯老師，讀魯迅大概構成了我們學養的一部分。或者更準確地說，是跟著曉明老師這一代人讀魯迅。當然，也許今天又很不一樣。很多年前，我記得，在臺灣高雄，那次我提到的問題是：現在好像很多書都看不懂，除了羅老師能看懂之外，那怎么辦？王老師說，可能每一代人年輕的時候遇到的人都不一樣，但是人在年輕的時候，想的事、面對的問題都還是差不多的。他剛才說的那段話呢，我印象很深刻，原話是這樣的，我說：“王老師，我們要永遠地批評你，我說，我先保證做到。你什么時候接受不了我們的批評了，你就老了！”我這簡直就是在威脅他，但是最近幾年來，我其實一直在反思。其實今天王老師非常認真，上午還給我打了一個電話。坦率地講，今天王老師講的，如果你不能從話里聽出話外音，其實意思也沒那么大。我開始批評了啊！我覺得王老師今天還是話里有話的，這是王老師的表達方式。我說我反思什么呢？就是王老師他那樣一種人格的魅力，使得我二十多年前敢于在他面前那樣說話，很放肆，而且我當時還很得意，包括今天。我覺得我們就沒有這樣的學生，這是為什么？這是我這些年來一直在反思的問題。

那還是說魯迅吧。實話實說，我做學生的時候，也讀魯迅，但讀得更認真的，是王老師他們講魯迅的書。既然今天是元化班的教學活動，我倒是想和大家講一下我做老師的時候兩次讀魯迅的感覺。因為中文系開了經典導讀課，原來只有古代文學，后來我們現當代文學也爭取了一門課，叫“魯迅導讀”，最初我也沒資格上，是老羅上，后來羅老師越來越忙，說文尖你去上吧，那我只好去上啦。然后得備課，這門課我大概上了三四年，上得很累，因為魯迅我沒有那么熟。就像王老師上午就開始焦慮一樣，跟學生講魯迅的什么是大家愛聽的，不是說討你們所好，是講什么你們才會感興趣，所以就很焦慮。焦慮了就打開《魯迅全集》，一開第一卷，一上來文言文，咱們不愛看，就翻到《我之節烈觀》，它的開頭，我今天愿意再讀一遍，我覺得當時的震驚感是特別深刻的：“‘世道澆漓，人心日下，國將不國這一類話，本是中國歷來的嘆聲。不過時代不同，則所謂‘日下的事情，也有遷變：從前指的是甲事，現在嘆的或是乙事。除了‘進呈御覽的東西不敢妄說外，其余的文章議論里，一向就帶這口吻。因為如此嘆息，不但針砭世人，還可以從‘日下之中，除去自己。所以君子固然相對慨嘆，連殺人放火嫖妓騙錢以及一切鬼混的人，也都乘作惡余暇，搖著頭說道，‘他們人心日下了。”這一看把我看得——哎呀，因為我發現，現在那個網絡語言是吧，“小丑說的就是你”。那時候我和老羅還經常批判大局，人心日下，后來我發現原來誰都在說，批判也沒啥意思。這是因為要開這門課，我重讀魯迅的第一個非常震驚的發現。第二個，也是這個課，我有一次講《吶喊·自序》，大概是2015年前后，可能我講課有這樣一個長處，就是我會關注大家的眼睛，我就看到有幾個人聽著聽著快睡著了，我想他們肯定覺得來了是上當了，那怎么辦呢？哎呀，就在這樣一種恐慌之中，就是講到王老師剛才說的魯迅非常著名的“鐵屋子”的隱喻，我靈機一動說，我發現你們不是真的睡啊，是裝睡。就是因為有幾個要睡了，我覺得我講的沒有新鮮感。實話實說，我感覺可能是我后知后覺，我感覺到鐵屋子還是魯迅“五四”時期的想法，而后來，曉明老師講得很清楚，其實魯迅是深刻地意識到了。當魯迅覺得大家是真睡的時候，啟蒙有用，但知道大家是裝睡的時候，啟蒙無用。后來我才知道原來已經有那本書了——《你無法叫醒一個裝睡的人》。

現在向王老師提第一個問題，就是那個反抗的問題：如果人為刀俎我為魚肉，我想，可能這是現在很多年輕人的真實生存感受。在這種情境下，反抗的可能性和反抗的方式大概從哪里開始思考？請注意啊，我對王老師的提問還是很友好的，我沒問他怎么辦。魯迅說，“進向大時代的時代”，這話還是很有嚼頭的，面對這個情況，我們從哪里開始思考？這是第一個疑問。第二個問題是：我不知道王老師是不是在暗示，魯迅那個時代，是“進向大時代的時代”，而今天，無論在積極的意義上還是消極的意義上，我們是不是快到那個時代了？好吧，我們先說到這兒。

孫堯天：各位同學晚上好，我們這個講座給元化班的同學施加了額外的任務，所以今天有這樣的一個環節，我記得我臨時找了七位同學，（學生：笑）昨天晚上又發微信提醒他們做好準備，（笑）（學生：笑）我不知道你們這個準備做得怎么樣了，其實我們也是大概兩周之前就跟大家通了一個氣，那么下面就請呂寧同學。

呂寧：王老師好，我讀了您這本書大概前半部分，我的感受就是，您寫的這一本書，您說它是一部思想傳記，然后這本書把焦點放在魯迅個人的一個思想的成長變化上面。我覺得，您是帶著一種溫情和關懷的筆觸去刻畫魯迅的一個成長的思想脈絡。您在“序言”當中提到，很多年輕的學生讀了這本書以后，會感覺說魯迅不再是一個高高在上的形象，而是變得軟弱、渺小，甚至是卑劣，雖然不是一個個人意義上的卑劣，但是我覺得從我個人的感覺來說，正是他這種所謂的軟弱、渺小，但是再加上他始終堅持抗戰，“絕望的抗戰”的這樣一種意志之后，才更加體現出來這樣的一種孤獨的抗戰，才又使他有一種作為孤獨的英雄的這樣一種氣質。然后因為我們都有一個非常常規的判斷，魯迅代表的是一個現代文學史的開端，也是現代文學的一個高峰，所以在某種意義上來說，也是這一段文學史在他身上的凝聚。我覺得您這樣的一個寫法，既是對魯迅思想的一種維護，也可以說是對這段文學史新的敘事的一種嘗試。您以自己的體會、思考去和魯迅發生對話，在文中有非常多的體現，然后我們也在您和魯迅對話的過程當中，以我們自己的經歷，去和魯迅發生這樣的一種對話，這是我閱讀的一個體會。我的問題是，從我自己的體會，以及從我個人關心的問題出發，我覺得魯迅身上體現出了一個重要的矛盾，他作為一個知識分子，有自己的信仰、承擔，也有過去幾千年中國社會積攢下來的問題，他覺得他有責任去解決、去改變，但是這種改變的難度是很大的。而且另一方面，他作為一個知識分子，可以說，他是軟弱的，他不能去帶領軍隊，也不是一個強大的政治人物，他所能做的就是在流血之后，用他的筆去對這些東西進行譴責，或者說批判，如果從這個角度來理解魯迅的話，其實我們今天面對的問題也是大致相同的。我們今天在座的大家都是或都曾是大學里培養出來的學生，我們都也有自己的知識、理想、信仰，也希望——哪怕是作為一個微小的存在——對這個社會有一定的改變，但是我們同樣也面臨這樣一個困局，我們今天的社會對于我們來說也是一個非常難以依靠個人的努力去驅動、去改變的這樣一個情況。可以說我們在某種意義上和魯迅面對著同樣的一個困局，我們作為一個有知識、有理想的一代青年，怎樣來定義這個責任，或者怎樣去思考自己所應承擔的一些東西、去做的一些事情？謝謝！

（整理人：古舜禹 賈韶容 朱家旭）