瞧，宋光這個人
——趙宋光口述史（二）

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趙宋光先生是我國著名的美學(xué)家、教育家、音樂學(xué)家、科學(xué)家，一位古希臘百科全書式的學(xué)者和思想者。他通曉自然科學(xué)、社會科學(xué)、藝術(shù)科學(xué)和人文科學(xué)的很多領(lǐng)域，并在這些領(lǐng)域都有卓越的見地與貢獻(xiàn)。在哲學(xué)上，他提出建立二十一世紀(jì)版的馬克思主義哲學(xué)體系，并明確宣稱自己是屬于“馬克思主義隱義學(xué)派”；在美學(xué)上，他既作為古典美學(xué)的守靈人，又是頗具創(chuàng)意地美學(xué)家，提出了以“立美”“臻美”“工藝學(xué)中介結(jié)構(gòu)”“淀積”等為代表的美學(xué)范疇和思想觀點，無論對中國美學(xué)還是世界美學(xué)史都具有重要意義。在美育研究上，他的《論美育的功能》一文堪稱當(dāng)代美育理論的經(jīng)典，在教育學(xué)界和藝術(shù)學(xué)界影響彌足深遠(yuǎn)。在童蒙教育上，他基于兒童階段發(fā)展的規(guī)律和特點，從數(shù)學(xué)、化學(xué)和音樂教育等各個不同領(lǐng)域提出了一套具有可操作性的理論和實踐教學(xué)的體系建構(gòu)設(shè)想，并力求讓這些設(shè)想變成可期的現(xiàn)實。在數(shù)學(xué)、物理學(xué)、腦科學(xué)、生物學(xué)、天文學(xué)和水力學(xué)等領(lǐng)域都有自己的發(fā)現(xiàn)和研究成果。當(dāng)然，他一輩子主要研究的領(lǐng)域還是在音樂學(xué)，其中尤其是律學(xué)的研究在音樂學(xué)界無人比肩。李澤厚有兩句高度評價他的話最具經(jīng)典：一句是——在國內(nèi)唯一可以與他在哲學(xué)美學(xué)對話的只有趙宋光；另一句是——他在歐美有很多著名的學(xué)者朋友，沒有一個比趙宋光更聰明。其他專家對趙先生的為人為學(xué)更是好評如潮。認(rèn)為趙宋光是學(xué)術(shù)界的“奇人”“唯一者”“不可復(fù)制者”“藝術(shù)家中的科學(xué)家，科學(xué)家中的藝術(shù)家”“發(fā)明家”等不一而足。基于我國當(dāng)代這樣一位重量級的學(xué)者和專家，對他進(jìn)行全方位的關(guān)注和研究，是我輩難辭的使命和責(zé)任。即將呈現(xiàn)在讀者面前的是我們研究團(tuán)隊對趙宋光先生口述史研究的一個系列訪談，我們先后作了十次訪談，第一次比較系統(tǒng)地了解到趙宋光先生成長的歷史背景、學(xué)脈律動、學(xué)術(shù)思想的形成、發(fā)展的內(nèi)在機(jī)制，以及一些人文趣事、大愛情懷。有些史料及其觀點鮮為人知，希望通過我們對趙宋光口述史的研究，讓我們學(xué)界及廣大讀者都來瞧瞧：“宋光這個人”！

王少明（以下簡稱“王”）：你在北大期間學(xué)緣關(guān)系比較密切的，除老師外，還有哪些同學(xué)？

趙宋光（以下簡稱“趙”）趙：李澤厚當(dāng)然是最密切的。其他還有湯一介、王承祒、張基安等。

王：主要談?wù)劺顫珊癜桑∷膶W(xué)術(shù)思想對于我們這代人的思想產(chǎn)生的影響太大了。大家都知道在哲學(xué)界、美學(xué)界乃至文學(xué)界都對李澤厚仰慕有加。當(dāng)年他出版了一本《批判哲學(xué)批判》，被號稱為思想解放運動旗幟式的著作，我們就是在這種環(huán)境中成長的，所以把他當(dāng)作是精神導(dǎo)師。

趙：我高李澤厚一級，他長我一歲。他因為在長沙一師畢業(yè)后教過兩年書再考的北大。雖然我和李澤厚在北京大學(xué)同窗只有一年時間，但是我轉(zhuǎn)學(xué)音樂后并沒有跟他停止來往，尤其他結(jié)婚后我們也經(jīng)常來往，因他夫人就是我丈母娘做的媒人。我經(jīng)常到他家去跟他共同研討問題。我們后來一起合作的文章《論從猿到人的過渡期》，是他讓著名古人類學(xué)家吳汝康推薦，以“方耀”這一筆名在《古脊椎動物和古人類》雜志發(fā)表的。

小趙（趙宋光之子，后同）：是我父親主筆完成的。

趙：當(dāng)時別人以為“方耀”就是李澤厚，其實這篇文章是我和李澤厚共同完成的。

王：當(dāng)你們在北大同窗的時候，你們關(guān)注和爭論的焦點是什么？

趙：正如前面所說，胡世華鼓動我轉(zhuǎn)學(xué)音樂后，我并沒有放棄哲學(xué)，在這期間與李澤厚有比較密切的交流。那時候我受胡世華的影響在學(xué)數(shù)理邏輯，還關(guān)心辯證邏輯形式邏輯化問題。但與澤厚討論這個問題很少，而討論漢語拼音比較多。

小趙：當(dāng)時全國的熱點在“漢字拼音化道路”的討論上面。

趙：后來胡繩還推薦發(fā)表了一篇文章叫《論漢字拼音化的道路》的文章。我當(dāng)時的主要精力放在音樂的和諧與數(shù)的規(guī)律結(jié)合研究上。

王：那就是說您與李澤厚在這期間主要是在吸收（知識），而還沒有就一些哲學(xué)和美學(xué)問題進(jìn)行探討。

趙：對。

王：李澤厚在十多年前的一期《讀書》雜志上提到：“我的好朋友宋光先生，既是朋友，也是學(xué)友，在學(xué)術(shù)上常有交往，后來由于他有音樂的天賦，轉(zhuǎn)向了音樂，而我還是繼續(xù)從事哲學(xué)、美學(xué)研究。”那對于您轉(zhuǎn)學(xué)音樂，他是什么態(tài)度？支持還是反對？

趙：他是支持的。只是他對于我提出“人類學(xué)本體論”是持猶豫的態(tài)度的，認(rèn)為這種提法是很危險的。

小趙：因為當(dāng)時我們的主導(dǎo)意識形態(tài)上有“本體論就是形而上學(xué)”一說。

王：那他后來為什么又接受了呢？

趙：因為我們在合作撰寫《論從猿到人的過渡期》一文時將理論的誤區(qū)解決了。究竟是勞動創(chuàng)造人，還是人創(chuàng)造勞動？先有人還是先有勞動？這個問題在哲學(xué)界一直爭論不休，也造成了很大了困惑。關(guān)于這個問題，我們在《論從猿到人的過渡期》一文的腳注中說清楚了。

王：怎么說的？

趙：我們在這里提出了一個“過渡期概念”——過渡期開始和過渡期結(jié)束。勞動的本質(zhì)是使用工具的活動，這是過渡期的開始，而這一活動的前提是人產(chǎn)生了“手”這一使用工具的專職器官。雖然其他動物也有使用工具（如鳥筑巢），但是人類有（手）這個專職器官，這是其他哺乳動物所不具備的。有這個專職器官之后，這一專職器官與周圍（環(huán)境）相互作用，（大量的使用工具的活動）形成了經(jīng)驗，使人的心理結(jié)構(gòu)開始超越了（一般的）哺乳動物。從古猿進(jìn)化為人的基礎(chǔ)是 專職器官的產(chǎn)生。在這一基礎(chǔ)上，通過人際交往，賦予了原來由聲音傳遞的信號以超生物性經(jīng)驗內(nèi)容，這樣就有了語言。在語言的輔助下，最后形成了人的有目的性的活動，有了制造工具的可能。這樣，以制造工具為標(biāo)志，從猿到人的過渡最終完成。

王：我發(fā)現(xiàn)李澤厚先生也曾在文章中用到了您提出的“立美”這一概念，他是怎么看這一概念的？您跟他討論過“立美”嗎？

趙：那你是怎么理解我跟李澤厚的關(guān)系的？

王：我是這樣看的，他更多的局限于“人類學(xué)本體論”，從這個角度來解釋“美”，包括他后來提出的“情本體”。他認(rèn)為您的“人類學(xué)本體論”的提法很危險，雖然后來也認(rèn)可了，但是不是在您的“立美”的基礎(chǔ)上去認(rèn)可它的，而是站在一種審美的角度，是這樣的嗎？

趙：你認(rèn)為在李澤厚的思想里有“立美”的要求嗎？

王：他利用了這個概念，但是沒有解讀和展開，他強(qiáng)調(diào)更多的還是審美。在《美學(xué)四講》中，他提出了三個層面的審美形態(tài)：悅耳悅目、悅心悅意、悅志悅神。按我的理解，就是這個作品（對象）刺激了我，或者我從中感應(yīng)到了什么。

趙：就是審美的三種境界。

王：對！或說三個階段。他在《美學(xué)四講》中講的都是美感和審美，而之前在向您請教的時候您也說到，他的情感、“情本體”和人類學(xué)本體論都是為審美服務(wù)的，而您的人類學(xué)本體論是為立美服務(wù)的，是這樣的嗎？

趙：對，他的重點還是在審美的情感狀態(tài)。

王：您的是立美意志，他的是審美情感，這個是不一樣的。

趙：對。

王：他和您一樣，都有一些原創(chuàng)的概念，如“吃飯哲學(xué)”“情本體”“歷史本體論”“積淀”等，都已經(jīng)進(jìn)入了美學(xué)辭典了。

趙：他的表達(dá)可能是為了通俗化，但是離人類的本質(zhì)太遠(yuǎn)了。如攝取營養(yǎng)物，這是哺乳動物中普遍存在的（行為），如果把這個跟運用工具和制造工具的活動脫離，解釋人類本質(zhì)結(jié)構(gòu)的成長、發(fā)展和進(jìn)化就沒有任何的啟發(fā)作用了。

王：我聽您的大兒子小剛說，您在跟李澤厚交流的時候常在爭論，有時聽起來像吵架一樣，是在為什么而爭呢？

趙：在對一些哲學(xué)問題如“人類學(xué)本體論”進(jìn)行探討時，我們的出發(fā)點互有矛盾。當(dāng)時我們在討論時的確像吵架一樣。以后因為有了人類學(xué)本體論這一整套的結(jié)構(gòu)來推動我的思考，就不需要再跟他爭論了。我后來就強(qiáng)調(diào)我屬于“馬克思主義隱義學(xué)派”。

王：他對“隱義學(xué)派”這個提法是什么態(tài)度？

趙：他是不肯定的。他諷刺工藝學(xué)哲學(xué)是“機(jī)器人哲學(xué)”，他不是像我（從工藝學(xué)角度）提出了“匠哲”這個概念，而是認(rèn)為如果這樣人類將最終走向“機(jī)器人”，會把人類否定掉的。

王：我發(fā)現(xiàn)你們之間是有相通的地方的。他前些年在北京召開的一個世界性的實踐哲學(xué)大會上提出一個觀點：未來的第一哲學(xué)是美學(xué)，現(xiàn)在的哲學(xué)是政治哲學(xué)，而未來的腦科學(xué)發(fā)展會揭示美的本質(zhì)和事物的和諧。您則是通過“數(shù)托邦”，即可望可及的數(shù)理方式來（解釋美的），其間是不是有相似的地方？

趙：不一樣，“數(shù)托邦”是以數(shù)貫穿我的“兩側(cè)兩層”四方關(guān)系的整體結(jié)構(gòu)，如果沒有用數(shù)來整合的話，我的這個整體結(jié)構(gòu)就是松散的。而他是抓住了“情本體”，反復(fù)強(qiáng)調(diào)情感是人類的本質(zhì)。

王：情感是不確定的，模糊的，而數(shù)是確定的，這個是不一樣的。

趙：對。

王：他對巫術(shù)、巫文化也持肯定的態(tài)度。他在《歷史本體論》中非常強(qiáng)調(diào)（巫文化），認(rèn)為巫文化和人類的“情”是緊密相連的。您如何看待巫文化呢？

趙：在人類的早期“巫”確實起了很大的作用，這是沒錯的。但是，“巫”的根源是什么？（我認(rèn)為）還是要在使用工具活動的成長過程中才能找到“巫”的現(xiàn)實意義。（“巫”）是在人際間傳遞超生物經(jīng)驗（的一種方式）。

王：但是他還是從“情本體”的角度來解讀巫文化的。

趙：對。我認(rèn)為按馬克思的觀點，“巫”的背后還是使用工具（的活動）。所以我現(xiàn)在很期待羅藝峰教授寫一篇文章介紹一下費爾巴哈的思想跟馬克思有哪些共同點。

王：期待。再談?wù)勂渌瑢W(xué)吧！

趙：湯一介高我兩屆，是學(xué)生會主席。他父親湯用彤也是當(dāng)時民國時候很有影響的國學(xué)大師。好像寫過一本《印度哲學(xué)》。湯一介前幾年去世了，聽說去世前在組織主編一部《儒學(xué)大典》，不知后來完成沒有。

王：你和他有學(xué)術(shù)交流嗎？

趙：我和他在學(xué)術(shù)上交流很少，他安排我做一些工作，寫標(biāo)語等等。還有一位叫王承祒的，他后來從哲學(xué)系轉(zhuǎn)到歷史系，雖然是學(xué)生，卻是歷史系的助教了，后來遭到批判。他是研究先秦哲學(xué)的學(xué)者，功底很好。

王：怎么回事？

趙：當(dāng)時批判所謂“胡風(fēng)反革命集團(tuán)”（1980年平反——編者注），由于王承祒屬于追隨胡風(fēng)，成了“胡風(fēng)反革命集團(tuán)”分子，所以受到重點批判，后來他就受不了這個委屈自殺了。批判他的時候我已經(jīng)離開北大到燕京大學(xué)音樂系了。

王：當(dāng)時李澤厚沒有受到影響吧！

趙：沒有。當(dāng)時王承祒在史學(xué)系，那個批判也在史學(xué)系開展的。

王：按理說當(dāng)時哲學(xué)系應(yīng)該對這些比較敏感啊，難道哲學(xué)系就沒人卷入其中？

趙：沒有，主要是在史學(xué)系批判。還有一位同班同學(xué)叫張計安，他后來就到了西北后，就沒怎么聯(lián)系。

王：我想了解一下您在德國留學(xué)的情況。

趙：在德國一開始的課是由一個德國人上的，一個記者做翻譯。在生活上，由一個女秘書關(guān)照我們，她會說些俄語，我把她的俄語翻譯成漢語告訴同學(xué)。三個月后，那個德國記者被派到中國去了，就沒人翻譯了，我自告奮勇?lián)畏g的工作。其實，到了東德，我就一直在加緊學(xué)德文，我?guī)Я艘槐镜抡Z的文學(xué)讀物，是在北大讀書的時候，從校園地攤上買來的，雖然我還不懂德文，但我感覺這本書有用！就買下來了。

小趙：這是德語讀物啊，怎么能明白它的意思呢？

趙：從腳注了解文章的意思。

小趙：哇，挺神奇了。學(xué)了這個文學(xué)讀物后多長時間能聽懂管你們生活的女秘書的說話呢？

趙：一個月。

小趙：多長時間能聽懂德國老師講課呢？

趙：兩個月。

王：去了三個月就能當(dāng)翻譯，真是少見！

趙：后來那本德語文學(xué)讀物就留在德國了，鄧先超同學(xué)也讀了那本書。我們是在柏林的音樂高等學(xué)校學(xué)習(xí)，我記得這個班才7個人。建議辦這個班的人叫 Mittlacher，名字的意思是“一起笑”。當(dāng)時他就跟我說，你學(xué)了以后趕緊回去，把這個工作交給另外的人來承擔(dān)，你應(yīng)該只學(xué)作曲。還說，你們中央音樂學(xué)院派錯人了（其實這話的意思應(yīng)該是宋光更具備作曲天賦——編者注）。

王：是你去德國以后才發(fā)現(xiàn)不應(yīng)學(xué)音響物理學(xué)嗎？

趙：是的。Mittlacher是從其他課程的教師那里，才了解到我有哪些能力的。

王：你在德國留學(xué)就10個月吧？為什么那么短？原計劃多長時間？

趙：對，只有十個月。

王：主要學(xué)什么呢？

趙：主要是物理課和高等數(shù)學(xué)課。我的課外就聽歌劇。因為當(dāng)時歌劇院離我們學(xué)校很近，就在一條街上嘛。有一次去萊比錫開會，在萊比錫街上買到了很多歌劇縮編譜。當(dāng)時有一種把歌劇腳本縮編成鋼琴譜的做法。就在街上擺攤，我就看中了這些縮編譜，買了一批，回國時就帶回來了。

王：您就在德國留學(xué)十個月，最大的收獲是什么？

趙：最大的收獲就是聽了很多的歌劇。

王：那你的數(shù)學(xué)和物理學(xué)基礎(chǔ)是不是在那打下的？

趙：不是！我的數(shù)理基礎(chǔ)是中學(xué)時候打下的，去東德僅僅是復(fù)習(xí)。當(dāng)時，我?guī)Я艘恍簼h語的教材，復(fù)習(xí)了一下高等數(shù)學(xué)、高等物理的一些課程。

王：留學(xué)期間的音樂專業(yè)課學(xué)了些什么？

趙：音樂類有總譜讀法這樣的課，也有指揮，也有鋼琴課。

王：作曲的有沒有？

趙：有配器的課。

王：原來聽您說，當(dāng)?shù)聡鴮＜伊私獾侥那闆r后說您被派錯了，他這樣說的緣由何在？

趙：他知道我的音樂基礎(chǔ)，鋼琴視奏啊，總譜讀法啊，指揮啊這些，覺得我是個作曲方面的人才，不是搞音響，搞演出的。所以他勸我趕緊回去，把這一攤事交給別人來承擔(dān)。當(dāng)初只是要求音樂學(xué)院派搞音響導(dǎo)演的人來，文化部才指派音樂學(xué)院要派個人過來。

王：事實上你沒有學(xué)完？

趙：我離開的時候這個專修班課程的理論部分講完了，后來就是實習(xí)。

王：其實客觀上也是沒有興趣嗎？

趙：我也沒有表示我沒有興趣。但客觀地說，如果我留在音響方面 不一定發(fā)揮的更好。那位老師以專業(yè)的目光來看，我不是這塊料。

王：其實你應(yīng)該都可以。當(dāng)時去了幾個人？

趙：去了8個人，后來有一個人就退了，因為體檢不及格就讓他提前回去，所以留在那兒學(xué)的人就是7個人。大部分都是唱片廠來的，東北的、上海的、武漢的唱片廠，音樂學(xué)院就我一個人。將來是要在音樂學(xué)院開音響導(dǎo)演這個課程。其實，音院領(lǐng)導(dǎo)根本沒有開這門課的想法。這是我回來后，向趙沨匯報后得到的回答。

王：其他人都繼續(xù)在留在那里學(xué)習(xí)嗎？

趙：我和另外兩個一起回來的。

王：那就是說，還有4個人繼續(xù)在那里學(xué)習(xí)？

趙：對。

王：后來他們在那里學(xué)了多久才回來？

趙：他們學(xué)了3年。

王：那有沒有學(xué)位啊？

趙：袁方拿到了指揮的學(xué)位。其他人還是音響物理學(xué)位。

王：我看到作家劉紅慶在《耀世孤火》那個書里面談到您、于潤洋和童忠良都在留學(xué)，做了個比較，說于潤洋在華沙，跟了麗莎，主要是學(xué)些美學(xué)理論，而童忠良呢，他在萊比錫，主要是技術(shù)，作曲技術(shù)理論。他們學(xué)的時間就長一些。

趙：對。

王：他們就拿到了學(xué)位是吧？

趙：對。

王：假如你繼續(xù)再學(xué)，你將會是向什么方向？如果不回來的話，跟另外4個一起學(xué)的話，要學(xué)幾年？

趙：在柏林繼續(xù)學(xué)。

王：還是音響導(dǎo)演有沒有可能轉(zhuǎn)？

趙：有可能。

王：你不是說袁方也搞了指揮嗎？那你也可以搞搞其他的，作曲啊或者也可以嗎？就是如果不回來。當(dāng)時回來是你自己要回來，還是那個專家建議你才回來？

趙：我是有責(zé)任感的，既然派我來學(xué)這個，我就要把這個專業(yè)學(xué)到，再把它教給別人。我跟袁方不一樣，袁方就是專攻指揮。

王：其他三個呢？

趙：一個叫劉建，一個叫鄧先超，還有一個誰，名字記不起來了。

王：后來那兩個也轉(zhuǎn)專業(yè)了？

趙：鄧先超沒有轉(zhuǎn)專業(yè)，他一直搞音響導(dǎo)演。他又延續(xù)了兩年。他后來就是廣播事業(yè)局學(xué)術(shù)委員會的主任委員。

王：那事實上你在東德學(xué)的東西，回來后在另外一個角度用上了？比方說數(shù)學(xué)，比方說物理學(xué)？

趙：這些東西都沒有用。

小趙：后來好像音院學(xué)院在設(shè)計琴房的時候讓你參與做聲樂實驗？

趙：有過一段時間，很短。我回來后，政治上讓我交代問題。教學(xué)上給我的任務(wù)給就是教民歌，教民間音樂，因為找不到別人教。我就借教民歌這個機(jī)會，寫了一篇《論五聲調(diào)式相生體系》，當(dāng)時在院刊發(fā)表，那時候還沒有學(xué)報，是連載的。這個連載讓上海音樂出版社發(fā)現(xiàn)了，就來找我約稿，說你這個用簡譜發(fā)表的文章譜例，你能不能用五線譜？來跟我商量，約我來寫這個五線譜。我就答應(yīng)重新寫了一遍，就把這個原來用簡譜寫的例子全部用五線譜。在上個世紀(jì)60年代初，我就重新抄了一遍就交給上海音樂出版社了。他們當(dāng)時的名稱叫文化出版社。

王：當(dāng)時你在中央音樂學(xué)院學(xué)習(xí)的時候，你就已經(jīng)受到王震亞等的影響嗎？

趙：當(dāng)時在擔(dān)任前蘇聯(lián)專家翻譯的時候，我跟王震亞有合作的關(guān)系，他是作為專家的秘書，他是比較老一輩的，是我前輩，他有《五聲音階體系和聲》這么一本書，這本書里面提出了一些設(shè)想，我很欣賞。他有個純四度結(jié)構(gòu)和聲音響，我對他這個也很贊賞。但他自己本人后來就放棄了，因為學(xué)了前蘇聯(lián)嘛，認(rèn)為當(dāng)時前蘇聯(lián)的就科學(xué)嘛！這個五聲音階及其和聲，他自己也不認(rèn)同了，就放棄了。我對他這個比較看重。

王：那后來你寫的那個“和聲調(diào)式”是不是受他影響比較大？

趙：也可以這么說。我是從旋律的角度，他是從和弦結(jié)構(gòu)的角度提出來的，我對他這個和弦結(jié)構(gòu)的提法比較肯定。

王：那繆天瑞呢？

趙：繆天瑞寫的那本書叫《律學(xué)》。

王：當(dāng)時是教材嗎？

趙：不是教材，是課外讀物。

王：他教過你們吧？

趙：沒有。

王：那你課外也是受他的影響？

趙：對。在1953年的時候有這么一件事。在一位同學(xué)的鼓勵下 我給教務(wù)處打了一個報告，看看能不能把我?guī)У奖本┑穆蓞问芥I盤模型配在普通的鋼琴上？因為我?guī)淼氖莻€模型，沒有聲音。后來教務(wù)處批準(zhǔn)，讓樂器室的師傅趙立業(yè)接這個任務(wù)，他就幾個星期就把這個鍵盤做出來了，替代傳統(tǒng)鍵盤安裝鋼琴上了。

王：后來我看到在你家里的是他做的嗎？

趙：那個是索菲亞鋼琴廠做的。

王：我看中國音樂學(xué)院樂器館還有一部呢。

趙：那個是當(dāng)年制作的。

王：那繆天瑞的《律學(xué)》怎么沒有多少人去問津呢？

趙：嗯，很少人有興趣。

王：他是太難了嗎？

趙：對于學(xué)音樂的人來說是很難讀懂的。

王：主要是數(shù)理問題嗎？

趙：是，也就是對數(shù)問題。

王：今天我們暫時談到這兒，謝謝！

（未完待續(xù)）