古典文學研究的視野與方法※

齊 凱 〔日〕淺見洋二

（1.武漢大學 文學院，湖北 武漢430072；2.大阪大學 文學研究科，日本 大阪5650871）

編者按：淺見洋二教授是日本著名的中國古代文學特別是宋代文學研究學者，獲日本東北大學文學碩士、京都大學文學博士學位，曾任教于東北大學文學部、山口大學人文學部，現為大阪大學文學研究科教授，兼任日本宋代文學學會會長、中國學會理事、中國社會文化學會評議員等職。著有《蘇軾·陸游》（與村上哲見合著，角川書店1989 年）、《距離與想象：中國詩學的唐宋轉型》（上海古籍出版社2005 年）、《中國的詩學認識：從中世到近世的轉變》（創文社2008 年）、《有皇帝的文學史：中國文學概論》（與高橋文治、谷口高志合著，大阪大學出版社2015 年）、《文本的密碼：社會語境中的宋代文學》（復旦大學出版社2017 年）、《宋代文學文本的圈域：草稿與言論控制》（研文出版2019 年）等。他與中國高校、學界聯系密切，其專著《距離與想象：中國詩學的唐宋轉型》和《文本的密碼：社會語境中的宋代文學》被譯介到中國出版后，受到廣泛好評。2019 年10 月，淺見洋二教授赴武漢大學文學院講學，并接受《長江學術》邀請，就古代文學研究的學術視野、學術方法以及個人重要的學術觀點和治學經驗等進行了訪談。

一、學術定位與路徑比較

齊凱：除中國本土外，日本向來是研究中國古典文學尤其是古典詩學的重鎮，10 年前，胡建次教授編著《日本中國古典詩學研究500 家簡介與成果概覽》一書，遍論中國古典詩學研究的500 位日本學者時，稱贊您“與日本一般中國古典詩學研究者有所區別，其研究的視野較寬，理論色彩較濃”，“其研究論說也獨有特色”，“在日本當代中國古典詩學研究者中獨具個性”。置身于眾多的研究中國古典詩學的學者當中，您是如何確定自己的學術方向的，有哪些學者對于您學術道路的確定有著重大的影響和意義呢？

淺見洋二：其實我的研究視野算不上特別寬，只是在“理論色彩較濃”、“獨有特色，獨具個性”這兩點上也許還可以說上幾句。

在中國學界常能聽到“理論”和“考證”的說法，二者兼備才是較為理想的研究。但是很可惜，我不太具備“考證”的才能，也不太喜歡“考證”。最早我也曾在“考證”上下過功夫，但結果還是證明了自己不擅長。我想人生苦短，與其在自己不擅長的領域費工夫，不如在擅長的方面多努力，從此便只進行最低限度的“考證”。這樣，我將研究的重心從“考證”轉移到了“理論”上來。可以說我并不是在“理論”上投入了多大精力，只不過是因為不擅長“考證”而使得“理論”色彩更濃厚了。所以說，我的“理論”水平也并不是特別高。

我在寫論文時，為了讓讀者能夠清楚地理解我的想法，時常留意盡量少地引入論點。研究者常常會貪心地在論文中加進很多想要論述的內容，但這樣往往會使得論文的焦點變得模糊。一些次要的論點，我認為可以大膽地拋棄不寫。人的能力有限，論述很難面面俱到。如果說我寫的東西還有一點閱讀價值的話，也許要歸功于這種“量力而行”的觀念。

另外，我想說的一點是，中文和日語中“理論”一詞所指的語義范圍有一些不同。日語中的“理論”，一般指的是像愛因斯坦的相對論、馬克思的唯物論這樣系統化程度較高的理論，而我在論文中信筆寫下的并不能被稱作“理論”。

我的研究并非“獨有特色，獨具個性”，之所以看起來這樣，大概是因為我并不是中國歷史文化的專家吧。在日本的中國文學學界，我大概是最缺乏中國歷史文化知識的一個研究者了。我在中學時代也對中國的歷史和文化有過一些興趣，但也只停留在平均水平。剛入大學時，比起對中國，我對西洋的文學和哲學興趣更大。后來經過很多思考，最終選擇了中國文學作為專業，但對中國歷史文化知識的不足至今沒能補上。

我其實就是中國歷史文化的門外漢。這樣的人研究起中國文學會有各種各樣的欠缺，但與此同時，門外漢也會注意到專家們所看不到的一些中國文學的面貌。我們有時會對小孩子看世界的視角感到驚奇。兒童雖然知識和經驗不足，但他們反而會注意到大人無法察覺的地方。我這門外漢的視角，大概跟兒童有所類似。我的研究，也可以說是“兒童視角下的中國文學研究”吧，因此才會看起來“獨有特色，獨具個性”。

當然，兒童不過是兒童，他們的行為在大人看來不足為法。我的研究也許只不過相當于“兒戲”。但是兒童再逞強也不可能變成大人。日語中兒童也寫作“小人”，如果說中國本土的研究者是“大人”的話，我就是“小人”了。今后我也想作為一個“小人”，繼續關注“大人”們看不到的那部分中國文學的樣貌。

很多人文學者都對我有所影響，非要列舉的話可以說有米歇爾·福柯和羅蘭·巴特。也許我并未完全正確地理解他們的思想內核。我大學時代人文學的同學，可以說幾乎都受到過這二人或多或少的影響。

在中國文學領域，應該要提到我的老師村上哲見和川合康三兩位先生。村上老師教給了我堅實考證的崇高與美麗，川合老師教給了我獨創構思的可貴與欣喜。

齊凱：您曾先后到山東大學文史哲研究所和美國哈佛燕京學社做訪問學者，請您談談這兩次經歷的感受與收獲。您認為中日學者之間或者中西學者之間，在治學理念、學術方法等方面有什么異同？

淺見洋二：我在1990 年9 月到1991 年8 月間到山東大學文史哲研究所進行了為期一年的研修學習（當時我任山口大學講師）。我名義上的指導老師是蕭滌非先生（因為先生高齡，我實際上只拜訪過兩次，在我回日本之前先生就去世了），實際上指導我的是鄭慶篤先生。此外，我也受到杜甫研究小組張忠綱、焦裕銀、馮建國等先生的指導。但相比研究，當時的我把重心放在感受真實的中國上，一年中有一半時間都在旅行。直到現在我還非常后悔當時沒能多跟山東大學的先生們交流，多向他們請教。只是我當時還年輕，認識也很幼稚，大概也做不出什么太大的成就。

我到哈佛燕京學社做訪問學者是2003 年9 月到2004 年8 月，時任所長是杜維明先生。我當時抱著想要廣泛接觸北美學者思想的想法，參與了哈佛大學東亞語言與文明系的斯蒂芬·歐文、包弼德、伊維德等先生的課堂。但由于我英語能力不足，沒能充分理解講授的內容，有些可惜。

從我們“東夷”學者的視角來看，中國的中國文學學界一直是“取經”的對象，特別是在文獻整理上。如果延續之前所說的“考證”和“理論”的說法，中國學界“考證”的一面完全在引領著世界，某種意義上這也是理所當然的。總之，中國學者解讀文獻的能力之高，我們遠遠不及。這種能力支撐起的“考證”水準之高也令人敬服。

我們勉強可以趕上中國學者的，只能是“理論”這一面。中國和日本有許多思考方式在根本上就不同。因此，中國學者注意不到的問題，我們就可以用與中國學者不同的觀念和方法來考察。

這里說一點我常常感受到的不同。中國的學者似乎更喜歡大氣的、全面的、系統性的研究。而與之相比，日本學者更喜歡把問題集中到一點上，喜歡精致的研究。這種差異的背后，有著中國和日本從根本上就不同的思考方式、審美的差異。不能說孰優孰劣，只是我作為一個日本學者，在閱讀中國學者的論文和著作時常會有這種感覺。另外，中國學者為了追求全面的研究，傾向于在論述中加入很多內容。結果卻導致最重要的論點變得模糊，作者最關心的問題也不能清晰地傳達。也就是說，過分追求全面，會使結論變得普遍、一般。我認為也許應該精簡論點，更多地聚焦于自己最想關注的問題。

如果用一種通俗的比喻，我認為中國學者的研究風格有點像中國菜。我個人覺得中國菜的一個特征是混合了多種多樣的食材。當然這樣也很美味，只是有時候個別食材的味道會被抹殺，不知道吃的到底是什么。我想，如果聚焦到每一種食材上，采用能夠把食材味道全都發揮出來的烹飪方法，也許會更好。

反過來說，中國人也許會覺得日本料理過于簡單，有時候簡直是把食材放在盤子上就完成了。習慣了中國菜味道的舌頭，會覺得日本料理不能令人滿足。或者可以說是有點“簡陋”。同樣地，對日本學者的研究，也會覺得有點“寒酸”吧。

再次強調，這不是孰優孰劣的問題。我想說的是，日本和中國有各自文化背景影響下不同的思考方式和審美。最好的是能吸收互相的優點并活用。

我不是特別了解歐美的研究，印象中相比“考證”，歐美研究更加重視“理論”（當然，優秀的考證研究也有很多）。有時我看到一些我們東亞學者意想不到的點也會覺得很受啟發。

二、理論吸收與視野拓展

齊凱：您對中日學者的評述很中肯，對您自己的評價可就太謙虛了！在您的諸多成果中，我們看到了論述詩與畫之關系、文本的產生如何被外部環境所影響、文本如何被閱讀等問題所體現的廣泛視野，也看到了接受理論、唐宋轉型論等理論方法的自如運用。您為什么要用接受理論作為研究的一個突破口呢？我們知道，借鑒任何一種理論或方法，都要注意適用度的問題（比如以背景批評研究詩歌的時候，就容易出現諸如過度闡釋等很多問題），那么在具體運用這一理論的過程中，有沒有什么局限或者需要特別注意的問題？

淺見洋二：我的研究并沒有明確的理論基礎，只不過是前面說的“在兒童的視角下嘗試捕捉中國文學的樣貌”罷了。兒童的一個特點是變化無常，總是隨心所欲地按一時的脾氣行事。我的中國文學研究，可以說也是這樣“變化無常”的產物。我并沒有明確的構想，或者說我做的不是依據理論構筑的具有繼承性的、系統的研究。只是對當時感興趣的問題，依據當時所想到方法進行了自己的考察，并把它們寫成文章。

的確，有一段時間我的研究看上去是以“接受理論”作為基礎的。當時，我對可以說是一時之主流的以作者為中心的文學研究產生了違和感，希望可以做與之保持距離的研究。但我并不是一開始就想到了用“接受理論”來分析中國文學。只是我在研究當時感興趣的問題（特別是“詩畫論”）時想到了“接受理論”是補充和加強的好手段（關于這個問題后面還會談到）。

一般來說會是先有理論，之后再把它適用于對象。確實，自身擁有明確理論的學者可以進行這樣的研究。但我本身并沒有什么特別明確的理論。從我的經驗來看，往往是先有“問題”。“問題”出現后，在對它進行思考的過程中，會發現某種可以作為補充加強手段的“理論”。對我來說，“理論”不過如此（剛才我說我論文中所寫不能算是“理論”，就是這個意思）。

總而言之，我不贊成“理論”至上，我認為“理論”不應該先于“問題”。重要的是“問題”，而理論只不過是解決“問題”的手段之一。這應該就是“實事求是”的態度吧。我認為我們應該追求這種“實事求是”。

齊凱：的確，問題意識、實事求是，這兩點很重要，尤其是對于剛走上學術道路的青年學人而言，堅守這兩點，即使做不出特別重大的學術成果，也總不至于把道路跑偏。您提出一個很有意思的命題，“為繪畫所囚禁的詩”，意在提醒我們要葆有詩歌自身體裁的純粹性。同時，您又在反思甚至質疑這一命題，認為藝術體裁的純粹性或許并不存在，詩與繪畫的明確界限或許也并不存在。這使我想到了喬納森·卡勒（Jonathan Culler）對文學的討論與解構，請問您是否也受到了解構主義的影響？您能再談談“為繪畫所囚禁的詩”這個命題嗎？

淺見洋二：我對“解構主義”確實有些興趣，不能說完全正確地理解了吧，但我很向往“解構主義”在文學研究上表現出的敏銳性。特別是“解構主義”著眼于乍一看不足論的文本的微妙差異上，并把它擴展、深化為人文學上的大問題的這種積極意義上的“小題大做”，我也曾嘗試模仿過。

“解構主義”的特征，如果讓我用一句話來概括，應該是“等級秩序（hierarchy）的解體”。有人說“解構主義”某種意義上是一種反體制的左翼運動，其實左翼運動本身也可以說是以“等級秩序的解體”為目標的政治運動吧。我自己在學生時代也有過反體制的思想傾向，大概也是因此被“解構主義”的反體制氣息所吸引了。

我在研究中國的“詩畫比較論”“詩畫同質論”時提出了“為繪畫所囚禁的詩”這一命題。這其實就是對詩畫關系中“等級秩序”的一種“解體”的嘗試。中國關于詩畫關系的論述中，在畫的觀念框架中探討詩歌的傾向比較強烈。我本人對此感到了一種違和與反感。我認為詩就是詩，不是畫，卻要被放在畫的框架中探討，這豈不是一種畫對詩的壓抑與支配嗎？因此想要嘗試將詩從畫的禁錮中解放出來。

詩與畫的關系問題想要成立有一個前提，就是二者有所區別。但是仔細想想，人類最初也有可能并未明確區分詩與畫。也就是說，區別詩與畫二者可能本身就是某種智慧的桎梏吧。如果是老子或者莊子來看這一問題，他們或許會認為區別二者就是一種無聊的自作聰明而加以否定吧。

從結果來說，我的“詩畫比較論”和“詩畫同質論”研究，并沒有在詩畫關系上提出什么積極的命題，不過是把以前人的詩畫論為前提形成的一種框架做了解構。從某種意義上看不得不說這陷入了虛無主義。回頭來看，解構主義往往也讓人感覺到一種虛無主義的氣息。它的式微大概也與此有關吧。

齊凱：您曾提出中國文學史仿佛一部“罪人文學史”，這也體現出了您的廣闊視野。您能具體談談這一說法嗎？

淺見洋二：回顧中國文學史，我們可以發現有許多文人曾被問罪，且他們的獲罪幾乎都是官場權力斗爭的結果。其中更有被陷害導致的冤案，因此入獄的也不在少數。至于左遷被貶的例子更是不勝枚舉。僅是《文選》所錄文人之中，便可舉出屈原、司馬遷、曹植、嵇康、陸機、謝靈運、江淹等人。唐代有駱賓王、陳子昂、沈佺期、劉長卿、李白、韓愈、柳宗元等。宋代有蘇舜欽、蘇軾、黃庭堅、陸游、劉克莊等。這樣看來，中國文學史仿佛呈現出一種“罪人文學史”的樣態。

中國“罪人文學史”中最初的罪人典型可以說是屈原。屈原之罪，源于同僚的讒言。不僅是屈原，古樂府《拘幽操》中的文王，《詩經·巷伯》中的寺人孟子等，有不少人都曾因讒言獲罪。在古代中國，讒言是權力斗爭中攻擊敵對者的一種常用手段。翻開中國的史書，到處都可以看到“讒”。某種意義上，說中國歷史是“讒”的歷史可能也不為過。

罪人所負之罪來自讒言。這對罪人來說實際上是一種無辜之罪。正是從這里，我們可以看到中國文學中的“罪”的最根本特質。比較西方語境中的“罪”，我們可以發現，在以基督教文化為背景的西方思想和文學中，最重要的是從自身內面所發生的、倫理層面上的罪（sin）。因此，在文學作品中常常會出現反省、改正自身之罪的內容。而中國文學中的“罪”，大多是受之于他人，因而極少表現反省或改正，更多的是表現自己正義的內容。今天的讀者或許也會對其中所表現出的強烈的自我贊美和自我正當化感到驚訝吧。

中國文學中的“罪”，在世界文學史中也占據著獨特地位。嘗試明確這一問題，其實也與明確中國文學在世界文學史中的位置有關。從這點上看，“罪”是一個很有意思的問題。其實，就算脫離文學這一載體，“罪”也衍生出了許多其他有意思的問題。無論古今中外，可以說在人類歷史上“罪”與“罪人”都不曾消失過。“罪”其實就是這樣與人類精神和社會的根基部分息息相關的重要問題。

實際上，就我自身來說，“罪”也是一個很重要的問題。至今我也曾犯下不少的“罪”（crime 和sin）。不知是幸運還是不幸，很偶然地我不曾被司法機關視作處罰的對象。如果把“罪”擴大到道德意義的范圍，我的心大概已被曾經所犯過的“罪”染成了黑色。也許這就是我對“罪”這一問題感興趣的最大理由。不知道學者是不是都會這樣無意識中傾向研究與自己關系密切的問題。或者說，如果研究與自己毫無關聯的問題，大概也不會太順利吧。

三、基本話題中的新視角

齊凱：您從社會語境來考察古代文學的時候，主要圍繞根據文學與皇權的遠近關系而劃分出的“公”與“私”這樣的二元對立模式，比如《有皇帝的文學史：中國文學概論》和《文本的密碼：社會語境中的宋代文學》所談到的。您是如何想到這樣一種角度的？您覺得“公”文學和“私”文學各自的特點又是什么呢？

淺見洋二：我所說的“公”與“私”，可以說基本上與中國古代士人社會中的“出仕”與“隱逸”相重疊，也可以說與儒家的“外”和“內”相對應。曹植《臨觀賦》中說“進無路以效公，退無隱以營私”，這里的“進”與“公”、“退”與“私”也是相關聯的。這樣看來，我的研究也并非特別新穎。

每個人都有多樣的人格面具（persona），我們按照自己的社會角色來區別使用。這樣的差異同樣也表現在文學中。我對“公”與“私”這一問題的研究，就是在嘗試明確其中的一個部分。

到了宋代，關于以蘇軾和黃庭堅為首的文人詩歌草稿的論述突然增多。意識到這一現象，是我對“公”與“私”問題產生興趣的契機。所謂“草稿”，就是未經公開的、沒有被送達公共領域的私人文本。這種前所未有的對私人文本的興趣在宋代突然變得高漲。某種意義上，也可以說宋代是“草稿的時代”。

對私人文本的興趣高漲，也就意味著文本“公”與“私”的差異被認知。作為“草稿的時代”，宋代也可以說是文本“公私差異”浮現出來的時代。意識到這點時，我聯想到了蘇軾的尺牘。讀蘇軾尺牘，會發現其中反復出現“不要公開我的詩文”這樣意思的話語。如果文本被公開，則會面臨被批判、彈劾的危險，這是蘇軾害怕的。他知道公共領域的文本總會有遭受“言論控制”“言論彈壓”的危險。仔細想來，宋代就是一個黨爭和“言論控制”橫行的時代。從這點上說，宋代也可以說是“言論控制的時代”。

綜上，我從文本“公”與“私”的視角出發，發現了“草稿”與“言論控制”這兩個互為關聯的問題，并考察了與之相關的其他問題。“公”與“私”的視角其實并不新穎，是一個老生常談的話題了。但老生常談，其實也就是最普遍、最根源的東西。在老生常談的問題中，往往蘊涵著最普遍、最根源的力量。“公私”這一老生常談的問題，也可以說意外地隱藏著豐富的可能性。我只探討了關于“草稿”和“言論控制”這兩個問題，除此之外一定還有考察各種問題的更多和更有效的視角。

齊凱：看似“老生常談”的話題，只要我們有心，是能夠發現更細微和新穎的視角的。“宋詩日常化”這一命題基本成為學界常識，研究者們多從詩歌題材、創作場所和語言日常化來論述，而您的角度與之不同，相當新穎：從“形似”這一文論概念切入，相對于六朝至唐代的“形似”論而言，宋代“形似”論（主要討論詩作“形似”的不完善）表明宋人喜歡聯系現實事物和現象去解釋、欣賞詩歌中的世界（《“形似”的變容——從語言與物的關系看宋詩的日常性》）。這是您運用接受理論的又一成果。對于“宋詩日常化”這一命題，您是否還有其他的看法和補充？

淺見洋二：“日常”“日常化”是現代日語中常用的詞匯（以前的日語可能未必如此）。我曾經向專攻日本漢文學的美國學者請教“日常（化）”用英語怎么說，卻發現很難找到特別合適的答案。由此我想到，也許“日常（化）”并非一個具有普遍性的概念。在現代中國，“日常化”可能也不是一個特別普及的概念。

最初指出宋詩“日常化”特征的被認為是吉川幸次郎的《宋詩概說》。我最初看到這個觀點時覺得它非常好地捕捉到了宋詩的特點，令人嘆服。此后，宋詩的“日常化”對我來說基本就成了一種常識。但我后來讀錢鍾書的《宋詩選注》，發現其中并沒有“日常（化）”或類似的說法（也可能是我沒注意到），感到有些意外，這可能就是中日文學觀念差異的表現吧。

說到中日間文學觀念的差異，我想到現代日本文學中廣泛流行的“私小說”這一概念，或者說類型。“私小說”是作家如實記錄自己“日常生活”的一種小說類型。從明治時代到今天產生了許許多多的“私小說”。一般來說，小說是一種虛構文學，表現的是與作者自身有一定距離的世界。但“私小說”卻不同。這種重視“我”、重視“日常”的文學觀念，已經成為日本文學的一種傳統。吉川幸次郎得出宋詩“日常化”的結論，大概也與這種傳統有關系吧。

總而言之，在日本人的觀念中，相對于“公”，可能“私”的部分更為重要。經常有人說日本人愛說“場面話”，傾向隱藏“真心話”，其實這也和日本人重視“私”的部分有關吧。以吉川幸次郎為中心的日本學術界關注宋詩“日常化”，可能也受這種傾向的影響。

如果把話題再延伸一些我們可以發現，到了宋代，“公”與“私”之間的界限與區別更加明顯。換句話說，人們開始關注到與“公”所不同的“私”的領域。我在研究中試圖明確的、宋代文學中的“私”的領域，也許可以說就是吉川先生所說的“日常”的一部分。

當然，這樣的“私”和“日常”，很早就已經存在了。但依據現存文獻，無論從質還是量上來看，它們都是在宋代文學，或者說可以被稱為宋代文學之先驅的杜甫及中唐文學中才明確出現。我想中國學界應該也有不少學者認同這種看法吧。

四、詩學論爭與學科困境

齊凱：自宋人開始就經常將宋詩與唐詩相比較，但是往往認為宋詩不如唐詩，唐、宋詩優劣之爭也延續至今。您如何看待這一學術現象？

淺見洋二：我認為討論唐詩和宋詩孰優孰劣沒有意義。我自身對兩者的優劣評價也完全沒有興趣。但是，討論兩者間的差異是很有意義的。事實上，唐詩和宋詩之間有很大差異。剛才說到的吉川幸次郎的《宋詩概說》，就是以與唐詩進行比較的方式來討論宋詩特點的。其中談到的許多特點，應該是可以獲得廣泛認同的。比如，吉川先生說若是把詩比作飲品，那么唐詩便是酒，宋詩就是茶。這樣的論述在我看來非常巧妙（也許學術性稍有欠缺）。

或許與唐、宋詩之爭沒有太大關聯，但我想舉出聞一多《文學的歷史動向》的如下一段來看一看：

然則從西周到宋，我們這大半部文學史，實質上只是一部詩史。但是詩的發展到北宋實際也就完了。南宋的詞已經是強弩之末。就詩本身說，連尤、楊、范、陸和稍后的元遺山似乎都是多余的，重復的，以后的更不必提了。我們只覺得明清兩代關于詩的那許多運動和爭論，都是無味的掙扎。每一度掙扎的失敗，無非重新證實一遍那掙扎的徒勞無益而已。本來從西周唱到北宋，足足二千年的工夫也夠長的了，可能的調子都已唱完了。①聞一多：《神話與詩》，上海：上海人民出版社2006 年版，第165 頁。

聞一多認為，中國詩歌的發展在北宋已達到了極點。那之后的歷史，并不是“發展”，而只是“重復”和“多余”。蘇聯解體、冷戰終結之際，美國政治學者弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）提出的“歷史終結論（The End of History）”曾風靡一時。他認為，伴隨著社會主義和資本主義（自由主義）的斗爭的人類歷史，以社會主義的敗北，自由主義的勝利作為結局，停止了發展的步伐，到達了一個終點。姑且不論“歷史終結論”妥當與否，如果我們借福山的話語來解釋聞一多的觀點，或者可以說中國詩歌在北宋迎來了“歷史的終結”。

上面引用的段落中，有“明、清兩代關于詩的那許多運動和爭論”一句。明清的“運動和爭論”，應該包含了“唐、宋詩之爭”。聞一多認為，明清時期的“唐、宋詩之爭”是“無味的掙扎”。我們今日討論唐、宋詩之優劣，在聞一多看來可能也是“無味的掙扎”，但還是要來看一看中國詩歌在北宋迎來“歷史的終結”這一命題。

齊凱：爭論唐詩和宋詩孰優孰劣往往并沒有一個公允的評價標準，要么是站在唐詩角度評判宋詩，要么是用宋詩的標準評價唐詩。這樣的論爭很難得出一個令人信服的結果，恐怕也難對學術的進步起到較大的促進作用。請您進一步具體說說中國詩歌在北宋迎來“歷史的終結”這一命題。

淺見洋二：我近年在進行蘇軾和陸游詩歌的比較閱讀。在這一過程中我常常感覺到，蘇軾的詩與唐詩有很大不同，可以讓我體會到宋詩獨有的一種新鮮感。與之相比，陸游的詩中雖然也有很多宋詩的味道，卻也能讓人看到唐詩的色彩。也就是說，陸游的詩似乎兼備了唐詩和宋詩兩種風格。

關于蘇軾和陸游的不同，我還進行了這樣的思考：蘇軾在面對唐詩時，選擇創造自己獨特的詩風，也就是說，面對唐詩這一固有存在，蘇軾嘗試著去對抗和超越它。而陸游選擇了吸收唐詩和宋詩（北宋的蘇軾、黃庭堅等人創造出的新詩風）的優點。換言之，蘇軾的目標是對抗和超越，而陸游的目標則是繼承和綜合前人留下的詩歌遺產。

關于這點，如果結合聞一多的論述，似乎也可以這樣說，蘇軾生活在中國詩歌仍在發展的階段，因此其詩歌中會表現出對前人留下的文學遺產的“對抗”和“超越”；而到了陸游的階段，歷史發展到了一個極點，因此對于陸游來說，需要“對抗”和“超越”的對象已經不存在了，于是，生活在“歷史終結”后的陸游便“繼承”和“綜合”了前人留下的文學遺產。

在陸游面前，同時存在著已經獲得了相對固定評價的唐詩和宋詩兩種文學遺產。陸游選擇同時繼承二者。簡單來說，陸游可以隨意選擇，事實上他也應該是自由地選擇了自己喜愛的文學遺產來繼承。他大概并沒有考慮過“唐、宋詩之爭”，也就是說應該繼承唐詩還是宋詩這樣小氣的問題。

明清之后的“唐、宋詩之爭”，也可以看成是應該繼承唐詩還是宋詩這樣的遺產繼承問題。與陸游的做法相比，這樣的爭論顯得小氣，讓人覺得像“小人”的做法。但這種爭論之所以會產生，大概也是因為中國詩歌的歷史已經到達極點了吧。

齊凱：感謝您的詳細解答。最后請教一個問題，作為日本宋代文學研究學會會長，就目前的宋代文學研究成果和態勢而言，您覺得有哪些比較大的成績和不足，您對宋代文學或古典詩學研究有何期待與展望？

淺見洋二：我很難對每個人的研究一一進行評價，只能說大家都在自己的專業領域內孜孜不倦地進行研究，這點很值得敬佩。我也很期待大家今后能取得寶貴的成果。

但是從日本學界全體來看問題還是很多的。我認為，其中最大的問題是，不僅僅在宋代文學領域，整個中國文學專業的學生都在不斷減少。對中國人來說中國文學是“國學”，因此某種程度上有學生們的支持，但中國文學在日本的慘狀，中國人大概想象不到。

到明治時代為止，漢學還是日本人文學中最重要的一部分。但明治之后，漢學變成了“最不行的學問”，這點無人置疑。一旦被視作“不行的學問”，之后也只能沿著下坡路走向衰亡了。有志于研究中國文學或哲學等中國古典學的，只有“不行的學生”。現在的我就是這種“不行的學生”的例子。我這種“沒用的人”作為大學教授進行中國文學的研究，可以說是集中表現了日本的中國文學的“不行”之處。在日本的中國學領域，“不行的老師”遠離優秀的學生，只能吸引到少得可憐的“不行的學生”。這種惡性循環，今后大概也會繼續。不知道“回狂瀾于既倒”是否還有可能？這個問題，怕是已經超出了中國文學學界能夠解決的范圍，而與今后日本社會將會走向何方息息相關了。