叩寂寞而求音

衛(wèi)毅

2020年的春天，理性的李澤厚，在某個時刻，陷入了感性的情境。

“春風(fēng)三月，憑窗遠眺，但見白雪罩頂?shù)穆寤矫}，再也看不到那滿山紅艷的杜鵑花和金黃色的遍野油菜花了。悵何如之?！边@是他為一本選集的序言寫下的一段文字。他身處博爾德——美國科羅拉多州的一個小鎮(zhèn)。他已在此地居住多年。在洛基山腳下，他想到了故鄉(xiāng)湖南。

他在幾年前安裝了心臟起搏器，眼睛也越來越差，身體還有一些別的毛病，這多少會影響心情。他說話有些吃力。在越洋電話中，我們聊了多次，才完成了此次訪談。他的頭腦驚人地清晰，但時間不長，就能聽到電話那頭逐漸急促的呼吸聲。這時，我們會停下來，第二天再談。我提出兩次訪談之間能否間隔幾天，好讓他沒有這么疲憊。他否定了這個提議。他說拖得太久，會讓他一直有心理壓力。他是急性子的人。

北京時間臨近中午，博爾德時間正是晚上。談及的話題在千年間穿越，也跨越了大半個地球。他并不忌諱談及生死，他覺得他和許多人一樣，在2020年的上半年，都在踐行著他的哲學(xué)理念——人首先要活著。

李澤厚：我首先來幾句開場白吧，好不好？

記者：您請說。

李澤厚：我是多年不接受采訪了，這次采訪，我的確是猶豫了好一陣，我已經(jīng)九十歲了，活不了幾年了，我想也是最后一次機會了。一些朋友講，我的書，包括幾十年的書，現(xiàn)在還有讀者愿意看，一直有不少讀者熱情關(guān)注和支持。特別是有出版社相告，我的書在三線城市賣得很好。第一，我當(dāng)時沒想到像《美的歷程》《批判哲學(xué)的批判》都是70年代的作品，居然幾十年仍賣得不錯。第二，哲學(xué)是否一定要寫得玄奧難懂才能表達？海德格爾、維特根斯坦都提出了他們的反對，但他們的書仍然難懂，是否哲學(xué)的確需要如此？這是我沒有弄清楚的問題，提出來請大家討論。總之在這里，我最后要向讀者說的一句話就是：謝謝！這算是告別吧。

記者：今年“五四”那段時間，網(wǎng)上有一個關(guān)于“前浪”和“后浪”的視頻被討論很多，您是怎么看一代又一代年輕人？

李澤厚：關(guān)于“五四”我寫過兩篇文章。一篇是《救亡與啟蒙的雙重變奏》，另一篇比較短，叫《啟蒙的走向》?！拔逅摹钡囊粋€話題是啟蒙。90年代以后，中國一些年輕學(xué)者搬出一大堆后現(xiàn)代理論，反對啟蒙。首先要搞清楚什么是啟蒙?？档轮v得很清楚，啟蒙就是喚醒理性。

啟蒙催生了現(xiàn)代社會。現(xiàn)代社會是以個人為單位，以契約為原則。中國以前是沒有什么契約的。但現(xiàn)在有的人講啟蒙又很奇怪，稀奇古怪的都有。我覺得啟蒙就是以前講的啟蒙，沒有什么其他的啟蒙。美國著名學(xué)者講宋明理學(xué)是啟蒙，能同意嗎？為什么我在2004年還提出要啟蒙，不要“蒙啟”呢？那時候蔣慶他們在搞讀經(jīng)班，不要學(xué)校。有的人認為慈禧太后廢除科舉都錯了，但你不廢除科舉，辦新式學(xué)校，能有現(xiàn)代化嗎？有的人真的信了，進了學(xué)堂，不進學(xué)校了。結(jié)果十年證明失敗了，教出來的學(xué)生什么都不懂。啟蒙是促進現(xiàn)代化的必要條件。啟蒙就是歐洲講的啟蒙，就是由理性決定，沒有什么別的啟蒙。

記者：您思考過啟蒙帶來的問題么？

李澤厚：當(dāng)然，啟蒙的確帶來很多問題。我去年出版的《倫理學(xué)新說述要》里，專門有一節(jié)叫“過猶不及”。理性控制一切的話，結(jié)果造成理性至上。惡性競爭，貧富懸殊，以個人的名義控制資源等等。結(jié)果引出反啟蒙反理性的思潮。

自然科學(xué)不斷翻新，因為越做越細，能夠提出新意見。人文科學(xué)很難翻新，幾個結(jié)論在那，怎么翻新？所以有的人為了出名，就做翻案文章。比如以前說中世紀(jì)是黑暗的時代，現(xiàn)在一些學(xué)者講，中世紀(jì)也有很多好的啊，哪些哪些很進步啊，做翻案文章，結(jié)果就出名了，其實并不正確。這種所謂翻案創(chuàng)新，無奇不有，例如說現(xiàn)在速度快，時間便短，因此活八十歲不如以前活四五十歲時間更長，寧肯活那四五十歲為好……如此等等，不一而足，貌似新穎，其實不對，但可以因此而出名嘛。自然科學(xué)的翻新一般不會倒退，人文領(lǐng)域則不一定，有些就是倒退。

啟蒙有利有弊，但總體來說，是利大于弊，推動歷史前進。史蒂芬·平克寫過一本《當(dāng)下的啟蒙》，否定了后現(xiàn)代，從尼采一直批評到了福柯、德里達，結(jié)果遭到許多學(xué)者的攻擊。我卻跟平克的看法相當(dāng)一致。我不同意他的語言本能的看法，但在痛斥后現(xiàn)代反啟蒙這個問題上，與他的用統(tǒng)計學(xué)材料對尼采等人的責(zé)難貶斥，卻非常贊同。啟蒙沒有什么西化的問題，同是啟蒙，英、法、美，就并不一樣，但總的趨勢就是推崇理性?，F(xiàn)在中國不是理性太多了，而是理性太少。這方面，我還是康德主義者，理性還是人類的特征。

尼采是懷疑一切，尼采永遠有人喜歡。黑格爾說過，年輕人有三個特點：第一，認為一切都應(yīng)打破，重估一切價值;第二，認為自己最行，是天才;第三，要么是黑，要么是白。年輕人喜歡尼采不奇怪，年輕人總是認為自己最好，都要打破。我覺得二十歲喜歡尼采可以理解，魯迅也喜歡過尼采，但是，你到六十歲還喜歡尼采，我就覺得值得懷疑了。尼采好，還是康德好？我覺得康德比尼采高明多了。尼采有他的學(xué)術(shù)價值，但中國的一些學(xué)者把尼采捧成圣人似的，碰都碰不得，這我很不贊成。

記者：您認為他們?yōu)槭裁赐瞥缒岵赡兀?/p>

李澤厚：一個就是因為年輕啊，要打破一切啊。最后還是為了名利。做一個獨立的哲學(xué)家多好，休謨、康德等人都是如此。哲學(xué)家和政治家很不相同，政治家可以有許多學(xué)術(shù)參謀，但他只能采取一種，而且要適應(yīng)不同情景狀況加以修改應(yīng)用，不會也不可能那么學(xué)理充分。政治家不可能是書齋中的哲學(xué)家，也不可能是什么“哲學(xué)王”（柏拉圖）。哲學(xué)家也不必做政治家的“帝王師”，兩者本有分工，無需統(tǒng)一。

記者：許多學(xué)者都說您在學(xué)術(shù)上的原創(chuàng)力是極其難得的，您自己有沒有想過，是什么原因讓您有這么強的原創(chuàng)力？

李澤厚：我的確沒想過。我讀書讀得比較廣泛。我在北大讀書的時候，早上看柏拉圖，下午看別林斯基，早上看的是哲學(xué)，下午看的是文學(xué)。學(xué)哲學(xué)可能看得比較高，要總攬全局，但考慮的問題很多都太空。如果書讀得太少，就只知道玩弄一些概念。搞歷史的呢，是狹而深，就盯著那個領(lǐng)域，別的學(xué)問都不感興趣，也認為那些沒價值，必須有足夠多的史料，才是真學(xué)問，所以也很難干出非常重要的原創(chuàng)。學(xué)文學(xué)的看得比較雜博，比較廣，但都比較膚淺。我很多年前就跟學(xué)生講過，你要高、要深、要博，你才會有原創(chuàng)力。自然科學(xué)家不一定如此，人文領(lǐng)域似有此前提。

原創(chuàng)力從哪里來呢，想象力當(dāng)然重要，但我以為最重要的是判斷力?？档轮v判斷力很多是沒法教的。自然科學(xué)家的原創(chuàng)力也是來自獨特的選擇和判斷，藝術(shù)家的理性判斷力不一定要高，但是感性的原創(chuàng)領(lǐng)悟要很強。

原創(chuàng)力一方面靠你先天的領(lǐng)悟能力，一方面后天有一些范例可以學(xué)習(xí)，80年代我就講過“支援意識”問題?？档聝砂倌昵暗臅F(xiàn)在還很耐讀，那是了不起的，康德便極其博學(xué)，又有極強大的判斷力，他提出的那些問題，現(xiàn)在還沒有最后的回答，這樣的一些人物就值得學(xué)習(xí)。這是智慧，不是知識。知識可以教，智慧就不能。我覺得當(dāng)前文壇、學(xué)界似乎一方面缺乏原創(chuàng)性，大多是搬來西方學(xué)院話語套在中國問題上;另一方面則仍然是那樣的“不破不立”，對前人和同輩的成果成就不屑一顧或吹毛求疵一概罵倒，只喜歡找同行的毛病、錯誤，而不看重他們的優(yōu)長與貢獻，這也是中國傳統(tǒng)的老毛病。

記者：有一段時間，桑德爾在國內(nèi)很火，您曾經(jīng)用了很大篇幅的文字來回應(yīng)桑德爾，為什么對這個話題這么感興趣？

李澤厚：當(dāng)時他在中國太受歡迎了，在北京、上海講演，幾進幾出，很多人推崇吹捧他，很少有學(xué)者提出質(zhì)疑的。比如說，某個地方受災(zāi)了，他當(dāng)場問一大群學(xué)生，要不要漲價？你是道德原則還是市場原則？要學(xué)生舉牌作“是”（yes）“否”（no）的回應(yīng)。他主張道德原則，都不應(yīng)該漲價。這本身就是誤導(dǎo)嘛。即使是受災(zāi)，受災(zāi)地區(qū)也不同啊，居民的富裕情況也不一樣啊，要具體問題具體分析嘛。你不能說統(tǒng)統(tǒng)都是道德原則，統(tǒng)統(tǒng)都要減稅，那不對。你不能用一個先驗的概念來統(tǒng)一一切。我那本書就是反對這種理性至上的黑白分明的一統(tǒng)思想，亦即與先驗理性有關(guān)，所以那本書既是反對桑德爾，也可以說是借題發(fā)揮，主要倒是談自己的倫理學(xué)。

李澤厚：我首先來幾句開場白吧，好不好？

記者：您請說。

李澤厚：我是多年不接受采訪了，這次采訪，我的確是猶豫了好一陣，我已經(jīng)九十歲了，活不了幾年了，我想也是最后一次機會了。一些朋友講，我的書，包括幾十年的書，現(xiàn)在還有讀者愿意看，一直有不少讀者熱情關(guān)注和支持。特別是有出版社相告，我的書在三線城市賣得很好。第一，我當(dāng)時沒想到像《美的歷程》《批判哲學(xué)的批判》都是70年代的作品，居然幾十年仍賣得不錯。第二，哲學(xué)是否一定要寫得玄奧難懂才能表達？海德格爾、維特根斯坦都提出了他們的反對，但他們的書仍然難懂，是否哲學(xué)的確需要如此？這是我沒有弄清楚的問題，提出來請大家討論?？傊谶@里，我最后要向讀者說的一句話就是：謝謝！這算是告別吧。

記者：今年“五四”那段時間，網(wǎng)上有一個關(guān)于“前浪”和“后浪”的視頻被討論很多，您是怎么看一代又一代年輕人？

李澤厚：關(guān)于“五四”我寫過兩篇文章。一篇是《救亡與啟蒙的雙重變奏》，另一篇比較短，叫《啟蒙的走向》?！拔逅摹钡囊粋€話題是啟蒙。90年代以后，中國一些年輕學(xué)者搬出一大堆后現(xiàn)代理論，反對啟蒙。首先要搞清楚什么是啟蒙?？档轮v得很清楚，啟蒙就是喚醒理性。

啟蒙催生了現(xiàn)代社會?，F(xiàn)代社會是以個人為單位，以契約為原則。中國以前是沒有什么契約的。但現(xiàn)在有的人講啟蒙又很奇怪，稀奇古怪的都有。我覺得啟蒙就是以前講的啟蒙，沒有什么其他的啟蒙。美國著名學(xué)者講宋明理學(xué)是啟蒙，能同意嗎？為什么我在2004年還提出要啟蒙，不要“蒙啟”呢？那時候蔣慶他們在搞讀經(jīng)班，不要學(xué)校。有的人認為慈禧太后廢除科舉都錯了，但你不廢除科舉，辦新式學(xué)校，能有現(xiàn)代化嗎？有的人真的信了，進了學(xué)堂，不進學(xué)校了。結(jié)果十年證明失敗了，教出來的學(xué)生什么都不懂。啟蒙是促進現(xiàn)代化的必要條件。啟蒙就是歐洲講的啟蒙，就是由理性決定，沒有什么別的啟蒙。

記者：您思考過啟蒙帶來的問題么？

李澤厚：當(dāng)然，啟蒙的確帶來很多問題。我去年出版的《倫理學(xué)新說述要》里，專門有一節(jié)叫“過猶不及”。理性控制一切的話，結(jié)果造成理性至上。惡性競爭，貧富懸殊，以個人的名義控制資源等等。結(jié)果引出反啟蒙反理性的思潮。

自然科學(xué)不斷翻新，因為越做越細，能夠提出新意見。人文科學(xué)很難翻新，幾個結(jié)論在那，怎么翻新？所以有的人為了出名，就做翻案文章。比如以前說中世紀(jì)是黑暗的時代，現(xiàn)在一些學(xué)者講，中世紀(jì)也有很多好的啊，哪些哪些很進步啊，做翻案文章，結(jié)果就出名了，其實并不正確。這種所謂翻案創(chuàng)新，無奇不有，例如說現(xiàn)在速度快，時間便短，因此活八十歲不如以前活四五十歲時間更長，寧肯活那四五十歲為好……如此等等，不一而足，貌似新穎，其實不對，但可以因此而出名嘛。自然科學(xué)的翻新一般不會倒退，人文領(lǐng)域則不一定，有些就是倒退。

啟蒙有利有弊，但總體來說，是利大于弊，推動歷史前進。史蒂芬·平克寫過一本《當(dāng)下的啟蒙》，否定了后現(xiàn)代，從尼采一直批評到了?？?、德里達，結(jié)果遭到許多學(xué)者的攻擊。我卻跟平克的看法相當(dāng)一致。我不同意他的語言本能的看法，但在痛斥后現(xiàn)代反啟蒙這個問題上，與他的用統(tǒng)計學(xué)材料對尼采等人的責(zé)難貶斥，卻非常贊同。啟蒙沒有什么西化的問題，同是啟蒙，英、法、美，就并不一樣，但總的趨勢就是推崇理性?，F(xiàn)在中國不是理性太多了，而是理性太少。這方面，我還是康德主義者，理性還是人類的特征。

尼采是懷疑一切，尼采永遠有人喜歡。黑格爾說過，年輕人有三個特點：第一，認為一切都應(yīng)打破，重估一切價值;第二，認為自己最行，是天才;第三，要么是黑，要么是白。年輕人喜歡尼采不奇怪，年輕人總是認為自己最好，都要打破。我覺得二十歲喜歡尼采可以理解，魯迅也喜歡過尼采，但是，你到六十歲還喜歡尼采，我就覺得值得懷疑了。尼采好，還是康德好？我覺得康德比尼采高明多了。尼采有他的學(xué)術(shù)價值，但中國的一些學(xué)者把尼采捧成圣人似的，碰都碰不得，這我很不贊成。

記者：您認為他們?yōu)槭裁赐瞥缒岵赡兀?/p>

李澤厚：一個就是因為年輕啊，要打破一切啊。最后還是為了名利。做一個獨立的哲學(xué)家多好，休謨、康德等人都是如此。哲學(xué)家和政治家很不相同，政治家可以有許多學(xué)術(shù)參謀，但他只能采取一種，而且要適應(yīng)不同情景狀況加以修改應(yīng)用，不會也不可能那么學(xué)理充分。政治家不可能是書齋中的哲學(xué)家，也不可能是什么“哲學(xué)王”（柏拉圖）。哲學(xué)家也不必做政治家的“帝王師”，兩者本有分工，無需統(tǒng)一。

記者：許多學(xué)者都說您在學(xué)術(shù)上的原創(chuàng)力是極其難得的，您自己有沒有想過，是什么原因讓您有這么強的原創(chuàng)力？

李澤厚：我的確沒想過。我讀書讀得比較廣泛。我在北大讀書的時候，早上看柏拉圖，下午看別林斯基，早上看的是哲學(xué)，下午看的是文學(xué)。學(xué)哲學(xué)可能看得比較高，要總攬全局，但考慮的問題很多都太空。如果書讀得太少，就只知道玩弄一些概念。搞歷史的呢，是狹而深，就盯著那個領(lǐng)域，別的學(xué)問都不感興趣，也認為那些沒價值，必須有足夠多的史料，才是真學(xué)問，所以也很難干出非常重要的原創(chuàng)。學(xué)文學(xué)的看得比較雜博，比較廣，但都比較膚淺。我很多年前就跟學(xué)生講過，你要高、要深、要博，你才會有原創(chuàng)力。自然科學(xué)家不一定如此，人文領(lǐng)域似有此前提。

原創(chuàng)力從哪里來呢，想象力當(dāng)然重要，但我以為最重要的是判斷力。康德講判斷力很多是沒法教的。自然科學(xué)家的原創(chuàng)力也是來自獨特的選擇和判斷，藝術(shù)家的理性判斷力不一定要高，但是感性的原創(chuàng)領(lǐng)悟要很強。

原創(chuàng)力一方面靠你先天的領(lǐng)悟能力，一方面后天有一些范例可以學(xué)習(xí)，80年代我就講過“支援意識”問題?？档聝砂倌昵暗臅F(xiàn)在還很耐讀，那是了不起的，康德便極其博學(xué)，又有極強大的判斷力，他提出的那些問題，現(xiàn)在還沒有最后的回答，這樣的一些人物就值得學(xué)習(xí)。這是智慧，不是知識。知識可以教，智慧就不能。我覺得當(dāng)前文壇、學(xué)界似乎一方面缺乏原創(chuàng)性，大多是搬來西方學(xué)院話語套在中國問題上;另一方面則仍然是那樣的“不破不立”，對前人和同輩的成果成就不屑一顧或吹毛求疵一概罵倒，只喜歡找同行的毛病、錯誤，而不看重他們的優(yōu)長與貢獻，這也是中國傳統(tǒng)的老毛病。

記者：有一段時間，桑德爾在國內(nèi)很火，您曾經(jīng)用了很大篇幅的文字來回應(yīng)桑德爾，為什么對這個話題這么感興趣？

李澤厚：當(dāng)時他在中國太受歡迎了，在北京、上海講演，幾進幾出，很多人推崇吹捧他，很少有學(xué)者提出質(zhì)疑的。比如說，某個地方受災(zāi)了，他當(dāng)場問一大群學(xué)生，要不要漲價？你是道德原則還是市場原則？要學(xué)生舉牌作“是”（yes）“否”（no）的回應(yīng)。他主張道德原則，都不應(yīng)該漲價。這本身就是誤導(dǎo)嘛。即使是受災(zāi)，受災(zāi)地區(qū)也不同啊，居民的富裕情況也不一樣啊，要具體問題具體分析嘛。你不能說統(tǒng)統(tǒng)都是道德原則，統(tǒng)統(tǒng)都要減稅，那不對。你不能用一個先驗的概念來統(tǒng)一一切。我那本書就是反對這種理性至上的黑白分明的一統(tǒng)思想，亦即與先驗理性有關(guān)，所以那本書既是反對桑德爾，也可以說是借題發(fā)揮，主要倒是談自己的倫理學(xué)。

記者：美國目前的疫情還很嚴(yán)重，您身處其中，有怎樣的體會？

李澤厚：美國剛開始的時候，因為川普不主張戴口罩，民間的習(xí)俗也不喜歡戴口罩，也不重視隔離、社交距離等等，戴口罩的人較少，這是一個很大的錯誤，在老百姓那里，戴口罩好像是病人，其實戴口罩很大程度是保護自己不受外來的感染。剛開始的時候，社交距離也不注意。但現(xiàn)在有一些限制。我們這個小鎮(zhèn)已經(jīng)死掉七十多個人了。疫情在美國每個州擴散也不平衡，州政府有自己的權(quán)力，聯(lián)邦政府沒法指揮。有的州情況比較好，有的州情況就很差，我們這里算比較差的一個州。

記者：美國人對口罩的態(tài)度跟中國人很不一樣，這會不會有您說的“文化心理結(jié)構(gòu)”在起作用呢？

李澤厚：有啊。文化心理結(jié)構(gòu)是就社會說的，就個體來說，是個人的情理結(jié)構(gòu)。美國人認為戴口罩就是有病，形成了一種習(xí)俗。中國人不是這樣的，在中國戴口罩沒有人感覺你是病人。

記者：您怎么看疫情對全球化的影響？

李澤厚：我沒有資格談?wù)撨@個問題，因為我不是經(jīng)濟學(xué)家。但作為一個普通的知識人，也可以提一些看法。我不像有些人那么悲觀。我的哲學(xué)的第一個命題就是“人活著”。這是最重要的。然后才是語言啊，意識啊，人生意義啊。90年代，我在悼馮友蘭的文章中說，哲學(xué)應(yīng)該考慮根本問題，根本問題就是“人活著”，也就是人的命運問題。這個命運包括人類的命運、國家的命運、個人的命運，這次疫情恰恰倒證明了我的這個理論。

我一直認為，全球化是不可避免的歷史總趨勢，因為全球化首先是經(jīng)濟一體化，但是疫情有可能讓全球化推遲二三十年。但對人類歷史來說，這二三十年算什么呢，人類幾百萬年了，有文明的歷史已經(jīng)四五千年了，這二三十年對于人類歷史來說，算不了什么。在疫情以前，已經(jīng)出現(xiàn)了英國的脫歐，還有川普講美國優(yōu)先，都是國家主義、民族主義，保護國家利益最重要，實際上就是推遲全球化。

50年代起我一直認為，歐盟是全球走向大同之路的范例，也是以經(jīng)濟為基礎(chǔ)。以前德國和法國打仗那么多年，現(xiàn)在德國和法國打仗是不可能了，因為經(jīng)濟上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢？所以這是人類長久的總體趨勢。我講人類學(xué)歷史本體論嘛，遲早會這樣。歷史經(jīng)過一些曲折和倒退，還是會向前進。我對中國的前途和世界的前途是樂觀的。全球化會推遲，但也不會推遲特別長。

記者：您說的“吃飯哲學(xué)”，會被一些人笑話。

李澤厚：這個說法，一些人或大為不解，或覺得這也太庸俗了，甚至有學(xué)人斥責(zé)這是在“惡搞”唯物史觀。馬克思說：“為了生活，首先就需要衣、食、住以及其他東西，因此第一個歷史活動就是生產(chǎn)滿足這些需要的資料，即生產(chǎn)物質(zhì)生活本身?！边@話是非常準(zhǔn)確的。這也就是人們僅僅為了能夠生活，也必須每日每時都要進行的（現(xiàn)在也和幾千年前一樣）一種歷史活動，即一切歷史的一種基本條件。這也就是我強調(diào)“人活著”作為哲學(xué)第一命題，以及我的“吃飯哲學(xué)”的主要含義。所以，“吃飯哲學(xué)”始終只是一種通俗說法，為的是故意采取這種“粗鄙”“庸俗”的用詞，使語言在使用中具有刺激功能，以針對輕視、鄙視物質(zhì)生存、日常生活，侈談道德理性、精神生命、靈魂拯救之類的各派理論學(xué)說。其本名仍應(yīng)是“人類學(xué)歷史本體論”。

這次疫情恰恰證明我的“吃飯哲學(xué)”是對的。大家首先關(guān)注的是失業(yè)怎么辦，沒有工作，沒有錢了，沒有飯吃了。哲學(xué)就是研究最基本的一些問題。研究那些玄而又玄或虛無縹緲的，天下啊，語言啊，那是次要的，研究可以，但不是哲學(xué)的根本問題。最普通的常識其實常常是最重要的。

記者：說到“吃飯哲學(xué)”，這和您的另一個觀點——“西體中用”是聯(lián)系在一起的。

李澤厚：“西體中用”是我80年代就提出的，是針對“中體西用”和“全盤西化”。我講的“西體”，講的就是“吃飯哲學(xué)”。吃飯你靠什么，日常生活你靠什么？我講的西體就是要現(xiàn)代化，各種東西各種機器，并不是“用”，而是“體”。這些科技不是我們發(fā)明的，是從西方引進的?？萍忌a(chǎn)力就是“體”，日常生活就是“體”。只有這樣才能活著，才能走向現(xiàn)代化。當(dāng)然傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會，人也能活，但現(xiàn)在大家還愿意活在那個夏無空調(diào)、冬無暖氣、人無手機、廚無電器的時代嗎？也許少數(shù)人愿意，那就由他們自己吧。

馬克思說科技生產(chǎn)力是向外走，講生產(chǎn)關(guān)系，講階級斗爭，講改變社會。我是向內(nèi)走，我認為科技生產(chǎn)力產(chǎn)生了理性，使人的心理不同于動物。人的理性不是天賜的，不是生來就有的，而是使用工具產(chǎn)生了理性。我反對先驗理性。我問人生下來什么時候有理性，沒有人能回答我?！皩嵱美硇浴钡拇_是我創(chuàng)出的詞，以前沒有的。就像“樂感文化”，也是我創(chuàng)的，以前沒有的。這就叫“制造概念，提供視角”，開始有人痛斥，現(xiàn)在好像好些人也在用了。

記者：疫情中，許多哲學(xué)家都發(fā)表了自己的看法。哲學(xué)家在面對疫情的時候，應(yīng)該怎么做或思考什么是合適的？

李澤厚：多年前我就講過，理論家應(yīng)該和實踐家分開，哲學(xué)家、思想家應(yīng)該和革命家、政治家分開，這二者不能混為一談。革命家、政治家是社會變化的直接實踐者、指導(dǎo)者，他們所需要的支配、影響群眾的熱情，和理論家的熱情，不是一回事。而且，二者在思維方式和方法上也不會一樣。所以，理論家、思想家、哲學(xué)家，與革命家、政治家、各種集團的領(lǐng)袖們，應(yīng)該作出明確分工。理論可以多種多樣、百家爭鳴，而革命家、政治家、領(lǐng)袖們則要求意志集中、行動統(tǒng)一。后者要根據(jù)當(dāng)下的現(xiàn)實形勢、利害關(guān)系、策略考慮來作出決定，采取行動，這就會對理論進行選擇或折中，但經(jīng)常只容許一種。理論家們卻可以不計當(dāng)前利害，從較長遠的宏觀視角來把握、思索和爭辯。當(dāng)然理論家和革命家政治家也還有各種不同的層次和種類，也有互相交叉滲透的各種情況，我現(xiàn)在是一種“理想型”的劃分。馬克思說，過去哲學(xué)只解釋世界，問題在于改變世界。這個哲學(xué)視角是深刻的。但改變世界的理論和引領(lǐng)實踐這一改變，卻完全可以由不同的人來承擔(dān)。理論是需要長期討論和反復(fù)爭辯的，革命或政治決定則即便激烈爭辯也必須盡快確定方案，鼓勵執(zhí)行。

對于疫情也是這樣，不能要求哲學(xué)家對疫情發(fā)表一貫正確的意見，這很難。即使是正確的，執(zhí)政者也不一定能夠按照這個去做。行政的措施，行政的策略，跟理論是不同的。執(zhí)政者有做對的時候，但不意味著永遠對啊。一個哲學(xué)家的理論，運用到政治上也好，經(jīng)濟上也好，不一定就適合，有可能走樣，有可能應(yīng)用不了。哲學(xué)家對疫情可以有各種判斷，各種理論都可以啊，不一定哪個就是對的。

記者：美國目前的疫情還很嚴(yán)重，您身處其中，有怎樣的體會？

李澤厚：美國剛開始的時候，因為川普不主張戴口罩，民間的習(xí)俗也不喜歡戴口罩，也不重視隔離、社交距離等等，戴口罩的人較少，這是一個很大的錯誤，在老百姓那里，戴口罩好像是病人，其實戴口罩很大程度是保護自己不受外來的感染。剛開始的時候，社交距離也不注意。但現(xiàn)在有一些限制。我們這個小鎮(zhèn)已經(jīng)死掉七十多個人了。疫情在美國每個州擴散也不平衡，州政府有自己的權(quán)力，聯(lián)邦政府沒法指揮。有的州情況比較好，有的州情況就很差，我們這里算比較差的一個州。

記者：美國人對口罩的態(tài)度跟中國人很不一樣，這會不會有您說的“文化心理結(jié)構(gòu)”在起作用呢？

李澤厚：有啊。文化心理結(jié)構(gòu)是就社會說的，就個體來說，是個人的情理結(jié)構(gòu)。美國人認為戴口罩就是有病，形成了一種習(xí)俗。中國人不是這樣的，在中國戴口罩沒有人感覺你是病人。

記者：您怎么看疫情對全球化的影響？

李澤厚：我沒有資格談?wù)撨@個問題，因為我不是經(jīng)濟學(xué)家。但作為一個普通的知識人，也可以提一些看法。我不像有些人那么悲觀。我的哲學(xué)的第一個命題就是“人活著”。這是最重要的。然后才是語言啊，意識啊，人生意義啊。90年代，我在悼馮友蘭的文章中說，哲學(xué)應(yīng)該考慮根本問題，根本問題就是“人活著”，也就是人的命運問題。這個命運包括人類的命運、國家的命運、個人的命運，這次疫情恰恰倒證明了我的這個理論。

我一直認為，全球化是不可避免的歷史總趨勢，因為全球化首先是經(jīng)濟一體化，但是疫情有可能讓全球化推遲二三十年。但對人類歷史來說，這二三十年算什么呢，人類幾百萬年了，有文明的歷史已經(jīng)四五千年了，這二三十年對于人類歷史來說，算不了什么。在疫情以前，已經(jīng)出現(xiàn)了英國的脫歐，還有川普講美國優(yōu)先，都是國家主義、民族主義，保護國家利益最重要，實際上就是推遲全球化。

50年代起我一直認為，歐盟是全球走向大同之路的范例，也是以經(jīng)濟為基礎(chǔ)。以前德國和法國打仗那么多年，現(xiàn)在德國和法國打仗是不可能了，因為經(jīng)濟上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢？所以這是人類長久的總體趨勢。我講人類學(xué)歷史本體論嘛，遲早會這樣。歷史經(jīng)過一些曲折和倒退，還是會向前進。我對中國的前途和世界的前途是樂觀的。全球化會推遲，但也不會推遲特別長。

記者：您說的“吃飯哲學(xué)”，會被一些人笑話。

李澤厚：這個說法，一些人或大為不解，或覺得這也太庸俗了，甚至有學(xué)人斥責(zé)這是在“惡搞”唯物史觀。馬克思說：“為了生活，首先就需要衣、食、住以及其他東西，因此第一個歷史活動就是生產(chǎn)滿足這些需要的資料，即生產(chǎn)物質(zhì)生活本身?！边@話是非常準(zhǔn)確的。這也就是人們僅僅為了能夠生活，也必須每日每時都要進行的（現(xiàn)在也和幾千年前一樣）一種歷史活動，即一切歷史的一種基本條件。這也就是我強調(diào)“人活著”作為哲學(xué)第一命題，以及我的“吃飯哲學(xué)”的主要含義。所以，“吃飯哲學(xué)”始終只是一種通俗說法，為的是故意采取這種“粗鄙”“庸俗”的用詞，使語言在使用中具有刺激功能，以針對輕視、鄙視物質(zhì)生存、日常生活，侈談道德理性、精神生命、靈魂拯救之類的各派理論學(xué)說。其本名仍應(yīng)是“人類學(xué)歷史本體論”。

這次疫情恰恰證明我的“吃飯哲學(xué)”是對的。大家首先關(guān)注的是失業(yè)怎么辦，沒有工作，沒有錢了，沒有飯吃了。哲學(xué)就是研究最基本的一些問題。研究那些玄而又玄或虛無縹緲的，天下啊，語言啊，那是次要的，研究可以，但不是哲學(xué)的根本問題。最普通的常識其實常常是最重要的。

記者：說到“吃飯哲學(xué)”，這和您的另一個觀點——“西體中用”是聯(lián)系在一起的。

李澤厚：“西體中用”是我80年代就提出的，是針對“中體西用”和“全盤西化”。我講的“西體”，講的就是“吃飯哲學(xué)”。吃飯你靠什么，日常生活你靠什么？我講的西體就是要現(xiàn)代化，各種東西各種機器，并不是“用”，而是“體”。這些科技不是我們發(fā)明的，是從西方引進的。科技生產(chǎn)力就是“體”，日常生活就是“體”。只有這樣才能活著，才能走向現(xiàn)代化。當(dāng)然傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會，人也能活，但現(xiàn)在大家還愿意活在那個夏無空調(diào)、冬無暖氣、人無手機、廚無電器的時代嗎？也許少數(shù)人愿意，那就由他們自己吧。

馬克思說科技生產(chǎn)力是向外走，講生產(chǎn)關(guān)系，講階級斗爭，講改變社會。我是向內(nèi)走，我認為科技生產(chǎn)力產(chǎn)生了理性，使人的心理不同于動物。人的理性不是天賜的，不是生來就有的，而是使用工具產(chǎn)生了理性。我反對先驗理性。我問人生下來什么時候有理性，沒有人能回答我?！皩嵱美硇浴钡拇_是我創(chuàng)出的詞，以前沒有的。就像“樂感文化”，也是我創(chuàng)的，以前沒有的。這就叫“制造概念，提供視角”，開始有人痛斥，現(xiàn)在好像好些人也在用了。

記者：疫情中，許多哲學(xué)家都發(fā)表了自己的看法。哲學(xué)家在面對疫情的時候，應(yīng)該怎么做或思考什么是合適的？

李澤厚：多年前我就講過，理論家應(yīng)該和實踐家分開，哲學(xué)家、思想家應(yīng)該和革命家、政治家分開，這二者不能混為一談。革命家、政治家是社會變化的直接實踐者、指導(dǎo)者，他們所需要的支配、影響群眾的熱情，和理論家的熱情，不是一回事。而且，二者在思維方式和方法上也不會一樣。所以，理論家、思想家、哲學(xué)家，與革命家、政治家、各種集團的領(lǐng)袖們，應(yīng)該作出明確分工。理論可以多種多樣、百家爭鳴，而革命家、政治家、領(lǐng)袖們則要求意志集中、行動統(tǒng)一。后者要根據(jù)當(dāng)下的現(xiàn)實形勢、利害關(guān)系、策略考慮來作出決定，采取行動，這就會對理論進行選擇或折中，但經(jīng)常只容許一種。理論家們卻可以不計當(dāng)前利害，從較長遠的宏觀視角來把握、思索和爭辯。當(dāng)然理論家和革命家政治家也還有各種不同的層次和種類，也有互相交叉滲透的各種情況，我現(xiàn)在是一種“理想型”的劃分。馬克思說，過去哲學(xué)只解釋世界，問題在于改變世界。這個哲學(xué)視角是深刻的。但改變世界的理論和引領(lǐng)實踐這一改變，卻完全可以由不同的人來承擔(dān)。理論是需要長期討論和反復(fù)爭辯的，革命或政治決定則即便激烈爭辯也必須盡快確定方案，鼓勵執(zhí)行。

對于疫情也是這樣，不能要求哲學(xué)家對疫情發(fā)表一貫正確的意見，這很難。即使是正確的，執(zhí)政者也不一定能夠按照這個去做。行政的措施，行政的策略，跟理論是不同的。執(zhí)政者有做對的時候，但不意味著永遠對啊。一個哲學(xué)家的理論，運用到政治上也好，經(jīng)濟上也好，不一定就適合，有可能走樣，有可能應(yīng)用不了。哲學(xué)家對疫情可以有各種判斷，各種理論都可以啊，不一定哪個就是對的。

記者：十年前，您過八十歲生日的時候，只是和家里人吃一頓飯，喝幾杯高級的洋酒，九十歲生日怎么過呢？

李澤厚：沒有任何變動。我家里有路易十三，這算比較高級的酒了。我從來不過生日。包括八十歲那一年，他們幾次要給我祝壽，我都辭謝了。去年，國內(nèi)就有兩批人打算赴美預(yù)賀九十壽辰，統(tǒng)統(tǒng)被我婉拒了。我不干這件事，因為沒什么意義。我只過過一次生日，就是六十歲。那是1990年，在北京，我也只是請我的幾個弟弟妹妹來家里吃了頓飯，沒有任何外人。

記者：您所在的博爾德人口很少，您以前也說過，住在那里太孤獨了，人太少了。

李澤厚：那沒辦法，孤獨伴了我一生。

記者：十年前，我們在訪談里就談到“幸福”的問題。十年之間，這個問題被大家一再談?wù)摚斫獾摹靶腋！笔窃鯓拥模?/p>

李澤厚：“幸?！笔菦]有一個客觀標(biāo)準(zhǔn)的。物質(zhì)生活也許可以，衣食住行的改善，對一般的人來說，就是幸福。但是有的人認為物質(zhì)生活沒有價值啊，寧可做苦行僧。有的人認為物質(zhì)生活是痛苦，反而不幸福啊。有的人認為幸福是倫理學(xué)的問題，我認為不是，幸福是一個宗教問題，一個美學(xué)問題。

記者：十年前采訪您，您說死后要把大腦冰凍起來，幾百年之后再研究，看能否從您的大腦里發(fā)現(xiàn)中國文化的殘跡，證明您的積淀理論。如果能證明文化影響大腦，您覺得比您所有的書加起來貢獻都要大?，F(xiàn)在還有這樣的想法么？

李澤厚：這不是想法，我已經(jīng)聯(lián)系了那個冷凍機構(gòu)，已經(jīng)捐了8萬美金，每年還得付幾百美金會員費。當(dāng)然，如果做不成或不能做，這8萬美元會全退回，現(xiàn)在他們拿去是為該機構(gòu)投資等用途。很多人聯(lián)系這個機構(gòu)，是想復(fù)活，他們希望死了不久就復(fù)活。我認為復(fù)活是絕不可能的。我不要求復(fù)活，所以我要求保存越長越好，等到腦科學(xué)發(fā)達到可以進行研究的時候，但是能不能做到就不知道了。我已經(jīng)這么做了，我不是隨便講句空話而已，但我現(xiàn)在估計95%是做不成的。

記者：您一直關(guān)注腦科學(xué)，您很樂于從科學(xué)的角度跟您的學(xué)說做一些對接。

李澤厚：人類對世界，對宇宙，對外物的了解，比對我們自身的了解多得多。相較于理論物理這樣的學(xué)科，醫(yī)學(xué)還是非常幼稚的科學(xué)，因為醫(yī)學(xué)更難，人的生命，加上社會因素，很難啊，不是那么容易搞清楚的。假設(shè)理論物理是大學(xué)，醫(yī)學(xué)就是幼兒園，差得很遠。人類實際上最主要是大腦，大腦支配著一切。所以，研究腦科學(xué)很重要。腦指揮一切，但具體怎么指揮，現(xiàn)在搞不清楚，我為什么說要300年或500年，至少得這么長的時間，才能夠有一個初步了解。