水滴籌爭議：商業和公益都應盡信息真實責任

在剛剛過去的2019年，水滴籌先后曾因某相聲演員發起求助、地推人員“掃樓”籌款等現象，多次進入輿論中心，受到廣泛討論。

對于水滴籌，長期以來，大眾所討論的仍處于基礎問題：水滴籌做的是公益，還是商業？水滴籌出現審核問題是因力量有限，還是視若無睹？在不久前，它們才得到水滴籌CEO沈鵬的回答：“看到了有些網友把水滴籌理解成'了慈善公益組織，其實水滴籌的核心本質是一個免費的互聯網個人大病求助工具。”同時，沈鵬表態要加強管理。

近日，《中國經營報》記者專訪清華大學公益慈善研究院副院長、社會組織與社會治理研究所副所長賈西津。在專訪中，賈西津對這家公司不斷面臨爭議的原因，提出新的視角;同時，她針對水滴籌的未來出路，提出具有一定建設性的觀點。

“特別是在高速發展期的企業，又在法律相對模糊、不容易實現法律追責的情況下，企業怎么能夠實現信息的真實性？這既是倫理責任，又是法律責任，企業是應該非常警惕信息虛假行為的，要在管理上營造真實誠信的文化和有效保障機制。”賈西津說。

信息真實責任不分公益或商業

《中國經營報》：沈鵬把水滴籌界定為個人求助平臺，是不是沒有問題？

賈西津：是。是個人求助平臺。

《中國經營報》：有些分析者認為，水滴籌在2019年12月又一次陷入輿論爭議，更深的原因歸結到公益跟商業邊界模糊，你是怎么看的？

賈西津：我有一篇文章分析了爭議問題的層次。公益和商業混合本身，并不一定就會產生問題。所以要具體地去看是什么樣的問題，到底是哪兒有問題，什么不是問題。比如，不能籠統地說，商業用“地推”，到公益籌款中，就有問題。

這里面主要會涉及到商業和公益都有的責任，比如說信息的真實性，比如說承諾的兌現。其實，在基本責任上，商業和公益之間是并不區分的。所以不能籠統地說商業和公益的模糊就是問題的根源。

當商業和水滴籌這樣復合目標的創新方式，它不是一個傳統公益，涉及到公益行為的時候，它肯定會有更復雜的一些關系或者是原則。比如說"地推”本身并不是一個問題。所以要分清楚，問題是什么？什么是正當的商業手段？并不能籠統地說，公益商業的邊界不清是問題的淵源。

《中國經營報》：外界可能不太能夠區分哪些是商業、哪些是公益，哪些合理或不合理，在你看來，水滴籌有問題的地方在哪兒？哪些是沒有問題的？

賈西津：其中最主要的一個方面，對商業和公益都應盡的責任，就是信息的真實性。只不過商業可能更傾向于很多過程屬于商業內部權力，更多應保護商業秘密，而公益會有更多的社會交代的責任或者是透明的責任。但是，就原則屬性而言，真實性原則是沒有區別的，如果說真正存在問題，首先應該追.問真實性原則。比如商業保險隱瞞信息、誤導投保人，是不正當的，但是甲乙雙方責任主體比較清楚，也就是相對清楚責權關系。慈善捐助或社會求助，如果為了要更多的人求助，虛填也算了，不符合也加入吧，或者不填也沒關系，那么這種情況顯然就是問題了。

商業組織和公益組織都有可能出現真實性問題。但是為什么會出現問題？商業機制和公益可能會有不同。比如對于商業機制而言，激勵體制很重要，但如果只按績效設計，就讓工作人員存在為了績效模糊信息的動機，那么當組織有利潤以外的目標時，管理機制也需要創新。

所以我覺得有這兩個層次：一個是說什么是真實的問題，問題主要還是涉及信息的真實性。另一個是，什么不是問題，比如商業運營公益事業本身不是問題，解決社會問題的同時企業獲利不是問題，企業的激勵機制和商業手段，例如地推、掃樓，本身也不是問題。從基本原則上說，如果能夠解決信息真實性問題，那么一大部分“問題"其實都不是問題了。

信息真實責任是不區分商業和公益的。不同的組織機制產生問題的原因不一樣，對應的措施可能也會不一樣。像水滴籌這樣，它怎么去激勵它的線下人員，怎么平衡績效，因為要保證他們去獲取真實信息，所以它會面臨著目標平衡的問題。

法律現實與愿景

《中國經營報》：在我國現有的法律體系下，如果沒有保證信息真實，要承擔什么責任？

賈西津：只要是信息不真實，不管是企業還是公益組織，都涉及到了欺詐性的問題。但是確實會有一個程度，以及法律解決的成本和可能性。如果是公司對公司，信息虛假造成商業不良后果，可能公司起訴公司比較容易;但如果是個人，在第三方平臺求助，捐者又是許多人，那么這個過程中出現問題誰來界定？責任在誰？維權的話怎么起訴？法律的解決途徑上，可行性會比較困難。

《中國經營報》：《慈善法》是不是目前只針對于慈善組織進行規定的？

賈西津：對。《慈善法》在立法目的上針對慈善事業，但在法律條款上近似一部“慈善組織法”。

《中國經營報》：水滴籌是否受《慈善法》的約束？

賈西津：水滴籌不是慈善組織，個人求助也不是慈善捐助，不適用《慈善法》相關規定。它在法律屬性上就是商業組織，受《公司法》相關約束，當然一般責任上，民法、刑法原則肯定對所有的主體都是適用的。

《中國經營報》：用戶在水滴籌上用微信支付給了錢，這種情況，嚴格意義上算不算捐贈？

賈西津：個人捐助個人不是慈善捐贈，在法律屬性上是贈予。特別是個人賬戶直接打到個人賬戶（不管是銀行賬戶還是網絡賬戶），就是個人贈予，法律上沒有辦法追究這筆錢的用途。當然如果是給到公司的賬戶，由公司再給到求助人，或者直接給到醫院，那么公司就在里面起了一定擔保作用，特別是明確了這個贈予是一種有條件的贈予，那么如果前提條件為假的話，捐助人可以向公司要求追回。總之，如果是捐出后又后悔了，比如發現自己了解得不全面，或者改變意愿了，是不能撤回的;但是如果有明確的信息造假，可以去區分是信息提供者的責任，還是公司有連帶責任，都是可以去追究的，也可以訴諸法律，如果公司當時讓求助人簽立有“信息虛假責任書”，那么更可以按照簽立的條款去追回資金，甚至索取賠償，還有中止甚至永遠禁止在本平臺的求助資格，都是可行的措施。

《中國經營報》：類似水滴籌、輕松籌這種創新性的形態，在法律層面，是否需要進一步去厘定？

賈西津：;這涉及兩個層面：一個層面是法律對個人求助相關行為的權利保障;另一個層面是企業及業界的倫理價值。兩個方面都有必要厘定。

水滴籌在媒體質疑后，已經宣布立即暫停線下、進行整改，加強企業價值觀在運作層面的貫徹實踐，包括績效考核是不是以單純績效為導向的機制，也是應該重新設計的。

在商業目標和社會目標之間，是可以有平衡的。其實很多企業都不是說“怎么賺錢怎么來”，企業家精神最重要的是“創新”，而不是“賺錢”;現在還有“影響力價值投資”都是希望“懷著價值把錢掙了”;社會企業更進一步，是希望以商業機制解決社會問題。比如還是說績效考核，如果是非常單一的績效導向，肯定容易出現作假問題，但如果考核體制里不是一個單一績效，這里面是有一些其他機制的，比如觸達率，而不僅是成功率，比如按照解決需求的比率，還有價值層面的認知、培訓，還有法律底線、相應的責任機制、造假的懲罰措施等，在管理機制設計上面，還可以在企業內部防范這個問題。

當然，最后又涉及到法律能不能保障社會慈善行為。慈善的組織化門檻低，個人求助和捐助受到欺騙時能夠去維權、追究責任，讓信息造假代價高昂，那么就會促進社會慈善行為。目前法律確實對個人求助這一塊，因為沒有專門法，就只能回到一般法，那就比較困難。國外的很多慈善法律是針對慈善目的、慈善行為，不僅是慈善組織，對個人求助也予以一定法律支持，它就會容易形成一個良性的機制。

《中國經營報》：你的意思是，目前國內在個人求助這一塊，沒有專門的法律，另外，企業通過自己的內部改革可以很大程度解決它出現的問題？

賈西津：企業通過它的管理機制，是可以更好地去實現它的信息真實性的責任的，信息真實性就是它的法律責任。但是它能不能夠去實現，這個有管理能力、管理機制的問題。所以企業不管在文化、在管理還是在法律責任上面，都是不可能允許去作假的。但企業能不能對每個一線人員都有效管理，實現信息真實、完全，這是有很多挑戰的。

《中國經營報》：就看這種理念能不能落實到個人，尤其是一線執行人員？

賈西津：是的，這里有管理創新問題。特別是在高速發展期的企業，又在法律相對模糊、不容易實現法律追責的情況下，企業怎么能夠實現信息的真實性？這既是倫理責任，又是法律責任，企業是應該非常警惕信息虛假行為的，要在管理，上營造真實誠信的文化和有效保障機制。

《中國經營報》：這一次，視頻平臺所曝光的是水滴籌自己的地推人員，有的人可能有所隱瞞用戶情況，還算欺詐嗎？內部人員出現這種情況，如果真要去認定，該怎么認定？

賈西津：如果是求助者不主動提供，工作人員也不問、默許信息隱瞞，算不上欺詐，而是信息不完全;如果是工作人員暗示讓其故意不報，甚至默許提供假信息，那就涉嫌欺詐;如果求助人如實提了，而工作人員自己作假，隱瞞或虛報信息，那責任就更大了。企業的責任也依次增加。

《中國經營報》：如果將來針對個人求助來立法的話，你希望它最終達到怎樣的結果？

賈西津：保證信息真實、契約履行，法律如果能夠做到這一步，基本的問題其實就解決了。

《中國經營報》：需要對參與到個人救助領域的公司，設立一些準入門檻嗎？

賈西津：不應該有門檻，應該對行為進行規制。平臺實際上是一個市場性的機制，并不需要設立準入門檻，這就跟其他公司一樣。現在注冊一個公司，沒什么門檻，那你說誰都能注冊公司，他注冊公司以后，那不是很容易去欺騙嗎？但法律是對欺騙行為有約束的，所以并不是說你是誰才能夠去辦公司，而是說任何人的公司行為都要符合一系列法律規范。

當然它涉及到特定行為的時候，可能需要有相應的行為能力，比如辦金融機構要有資金。不過互聯網平臺其實不需要有什么特定的門檻，關鍵還是只要保障企業信息如實，虛假擔責就行。其實包括現在慈善平臺的門檻，我認為都不應該有。不應該有門檻，但是應該有更細的，法律對行為的規制，然后對法律責任應該很明確，并且要依據這種信息虛假性的程度，讓作假者承擔后果，這樣有代價很高的違法成本以后，就會約束人們不去作假。

只要不作假，其實資格如何都沒有關系，誰都可以求助，誰也都可以做平臺。只要解決了信息真實性，其實那些都不是問題。但是信息真實性本身，確實不容易解決，它會涉及到法律怎么去立、公司的管理怎么去管、懲罰機制中責任怎么落實。這些機制需要很好地研究，但目的本身實就是實現信息的真實、完全，以及契約的履行。

《中國經營報》：有的公司曾表示，要進醫院去核查用戶信息難，一些醫院對于這些信息會有保護，不愿意公開。

賈西津：信息內容真實的責任，終極責任確實不在平臺，平臺首要的真實性的責任是一種形式上的審核的真實性。

比如說，要審核醫院的診斷證明、藥費單，要審核身份證明、資產證明、房產情況等，公司應該規定一些需要審核的要件，然后針對這些要件，確保是求助信息人本人提供的、認可的，比如說要求本人簽字、承諾，要求他自己保證信息真實，公司做到這個就盡到形式審核的基本責任了。而其中內容的真實性是要由求助者來提供，是要由求助者來承擔的。法律也應該支持這樣的責任體系。

不過，公司可以有更多的形式來落實信息人責任。比如說告知，像在銀行、保險辦理業務時，有一個非常清晰的明示。還有就是可以在求助、捐助等行為發生時，有更明確的提示，讓求助者、捐助者更加明確和把責任理清，同時明確如果出現信息虛假等情況，誰要承擔什么樣的責任，最好再由本人簽字授權，這樣就讓各方更明白。公司可以在這方面制定更多的機制。但是內容的真實性，最后就是要由求助者來保證。

《中國經營報》：如果出現了不真實的情況，是否可以追究個人這種欺詐行為？

賈西津：法律如果支持的話，應該是能夠追究到個人責任的。嚴重欺詐，是一個刑事責任。所以法律應該支持，以便更容易地實現這種責任的追究，讓大家更小心地提供自己的信息，就是更保證自己說話的時候，知道自己是要對后果負責的，其實這才是法律的作用。

法律就是讓每一個人都更嚴謹地對待自己，說的每一句話，提供的每一個信息，真實、履約，包括讓公司更嚴謹地對待它自己的責任。

《中國經營報》：能不能理解為，你認為或希望，如果在這方面立法的話，形成公司的責任歸公司，個人的責任歸到個人，要比較清晰具體？

賈西津：要有懲罰機制，讓違法的時候，要有成本，而且就是按照程度，切實承擔代價。當然，有些比如說疏忽，可能責任就小，但如果是屬于有意的作假那種欺詐，應該讓他付出非常高的成本。法律要支持這樣的一個機制，就是有激勵維護誠信，讓有意造假、說謊承擔巨額的代價，讓你再也不敢去這樣做，這才是一個好法律。

最好的保障是每個人都有事先的安排

《中國經營報》：最近，關于水滴籌的一起糾紛案件，好像水滴籌勝訴了？

賈西津：這是全國首例網絡個人大病求助糾紛案一審宣判。是求助人隱瞞了名下財產和其他社會救助信息，經舉報核實后，水滴公司提起訴訟，最后勝訴，判全額返還籌款并支付相應利息。平臺代捐贈人作為提起訴訟的主體，確實是很好的案例。因為個體的小額捐贈人去發起維權，是非常難的，所以平臺可以起到訴訟主體的角色作用，這就是平臺可以承擔的更多責任。

個人求助平臺對于求助和捐助雙方，非常像淘寶、天貓和京東自營的關系。淘寶，它就屬于一種一般的法律責任，只要有一些形式審核就可以了;天貓平臺就會承擔更多的責任，如果天貓上面出現了造假，消費者可以直接向天貓申請維權，天貓也有更多介入糾紛處理的機制，某些條件下它會直接賠付或補償消費者;天貓超市或京東自營平臺，平臺的責任就更切實了，消費者甚至可以不關心產品的最終提供方，如果出現問題，直接要求天貓或京東企業解決就好，至于提供商方面，由企業去做對接。這時，對于消費者權益的保障就是平臺的責任了。

所以它其實是有不同層次的，平臺和提供者，還有和消費者之間的關系，可以是多樣化的。我覺得個人求助平臺完全可以有不同的層次，基本最初步的就是像淘寶一樣，但是它也要有一些形式審核，盡到履約責任，不能說了不做。但這確實只是一個形式審核，就像平臺自己說的，沒有辦法保證內容的真實性。

那么是不是這個問題在很多情況下，可以有一些“自營”的產品？比如說和醫院合作，然后對醫院的這種病人提供的保障？這個時候平臺其實就在提供內容保障了，比如整個醫院，所有的病人，有病例號，醫院保證了信息的真實性，救助資金也可以直接打到醫院，那么起碼在醫療信息和資金使用這方面，平臺和醫院就直接承擔了信息責任。

所以平臺和醫院合作，和其他多種機構合作，就可以有比個人對個人求助更高級的產品，信任度可能就更高。也許以后，人們會更多地愿意在這種信任度高的產品上進行捐助。不過，目前體制下，醫院可能沒有合作的動機，能夠做決定的自主性也有限。但這是很值得發展的機制。

也不排除發展出獨立的慈善組織，或者和慈善基金會合作，那么在基金會下面所設立的求助項目，就不再是個人贈予的形式了。像當時的希望工程，對一捐助，那個一對一不是真的我和誰構成個人救助了，中間的整合其實是希望工程來做。所以如果通過慈善基金會做大病救助這一部分，就變成慈善組織的慈善行為了。這也是可能的選擇。

《中國經營報》：你這是在給水滴籌支招？

賈西津：水滴籌現在還是一個新興時期的、快速擴展中的創新形式。可能它在很多管理上面，因為發展非常快，還有很多沒有顧及的東西。這次事件后，沈鵬不也說，馬上線下體系他要去整頓，他也意識到對企業管理而言，可能擴展得太快了，管理層對最基層可能還沒有建立起那么好的一個控制機制。怎么去建設企業制度和企業文化，這是對管理能力的考驗。

《中國經營報》：你剛才提到，一個是可以跟醫院來合作，另外還可以怎么做？

賈西津：水滴集團自己可以發展出多主體，它們現在還主要是企業集團，雖然已經建立了一個公益基金會。不排除未來還可以建立更多主體，包括營利的、非營利的，自益、互益、公益，多主體形成水滴集團。和別的基金會合作也是可以的。這個模式實際上是非常開放的，它并不一定只是單一的企業提供平臺，然后個人對個人捐助，這只是一個很基礎的模式，它完全可以有更多模式出現。

而且還可以有第三方合作監督，國外有這樣的形式，第三方來替你監督，這個機制對于個人求助平臺就更好了。有第三方來替你做監督，不是一個很好的方式嗎？

《中國經營報》：如果出現問題，可以向第三方機構來追究責任嗎？

賈西津：監督者不是承擔責任，是幫助發現問題、理清責任，然后就是怎么來追究違法者的責任。

《中國經營報》：水滴籌可以再建立基金會，是水滴公司把水滴籌那一部分慈善組織化嗎？

賈西津：其實水滴籌現在已經建立了基金會，只不過它的基金會是跟求助平臺沒有關系的，它是建立了一個水滴公益，專門去做公益的基金會。

個人求助平臺本身，可以用企業的形式，當然也可以用非營利的形式來做。并不是說水滴應該這樣去做，而是說其實有很多可能性，就是多主體、多種合作，這些可能性都是開放的。有多種的產品、多元的機制產生，這就是一個創新的過程。

《中國經營報》：有學者建議非營利組織這種方式，你對此怎么看待？

賈西津：現在水滴籌不是非營利組織，而是用純企業的方式做的，免費是企業自愿選擇的，它自己歸于企業社會責任板塊。我不認為一定要用非營利組織去做，還是要看它模式的設計。

《中國經營報》：把它非營利組織化，對于企業來說，意味著什么？

賈西津：首先一定要明確，水滴集團的基礎是企業，非營利部分是它延伸出來的價值，沈鵬自己說過，他的理想是把水滴籌“做沒"而不是把籌款做大。其實這才是水滴最有意義的地方，它是社會創新，不是傳統慈善，它的方向也不是發展成傳統慈善。

最好的保障方式是每個人都有事先的保障安排，無論互助保險，還是商業保險，不要等到自己病了以后，然后說“我沒有錢”，讓別人來幫，這不是一個好方式。這是沈鵬的理念，我是非常認同他的這個理念的。如果一個社會，它的商業機制足夠發達、多元，就是互助的、合作社機制，各種不同層次的保險、保障，讓門檻足夠低到每個人都有能力為自己做出事前安排，遠遠要好于出現疾病、問題以后，才發覺自己無力解決，需要別人的幫助。即使是慈善資金，幫助每個人更有能力地做出事前安排，比如公益補充的保險機制，仍然勝過大量的資金救助模式。救助是慈善，但這不是一個好機制，救急不應該成為解決問題的常態。我們如果永遠用救濟、救急的機制去解決問題，這個社會就變成了一個危機管理的社會了。

《中國經營報》：你希望大家都有這樣一個保障機制？

賈西津：是的，每個人都應該有自己事先的安排，當疾病發生的時候，他不應該是不知所措的。所以社會更好的機制是，政府、商業公司能提供更多的保障、互保等更低價的產品，降低門檻，讓每個人都有一個事先的安排，而不是說，讓很多人在發生問題的時候不知所措，然后需要他人來救助。

所以，我非常認同沈鵬，他自己說，他的目的是要把水滴籌“做沒”。

本篇整理自中國經營網