呂舟訪談

呂舟/LYU Zhou

WA：根據您多年對文化遺產的研究和保護經驗，請談一談您對建筑、城市與遺產關系的理解。

呂舟：建筑是一個能夠解決人和環境之間關系問題的基本媒介。在發展過程中，建筑會被賦予很多內容，也會自然生長出很多意義，可以把它看作是人類創造性的不斷展現。遺產保護，不僅是保護物質財富，更是要保護人類的精神財富、人類的歷史記憶，保護先人的創造性成果。城市是什么？如果回到本源，它是人類聚居的一種重要的形態，城市生發了產業的聚集，經濟、文化的交流，它促使了人類社會的發展。城市是人類文明的結晶，各種建筑遺存，以及它們表達的文化意義構成了更為多樣、復雜、宏大的歷史城市遺產。

論及遺產和城市、建筑的關系，無論是對建筑的保護，還是對城市的保護，其實都是對人類文明歷程的保護，這一歷程決定了人類今天的位置，也影響著人類未來的方向。歷史城市，城市中的歷史建筑，以及這些歷史建筑和城市積淀、表達的文化意義和精神，構成了人類生活的環境，影響著人類的世界觀，影響著人類的思維方式，影響著人們對未來的認知與判斷，是人類今天生活、創造的豐富源泉。當代的建筑創作可以從遺產中汲取靈感，而對于當代的城市規劃、建設，遺產是過去的經驗，同樣也是今天的起點。

在保護的層面上，遺產形成今天城市的文化特色。這種文化特色是使一座城市變得獨一無二的基本要素。因為城市的歷史、文化遺產，生活在遺產所決定和形成的物質與精神環境當中，人成為了這個城市獨特文化的組成部分，這個城市的人就有了一種文化身份和認同感，社會產生了凝聚力，形成了共同發展的動力。從這個角度，遺產保護與我們今天的城市發展和建筑創作是不可分割的，它是我們豐富、多樣生活的重要部分。

WA：不同的遺產面臨不同的挑戰，依據遺產與城市發展的關系，您會如何分類？

呂舟：聯合國教科文組織在處理世界遺產中歷史城市問題時，曾經提出過可分為3 類。一類是遺跡性的城市，這一類不是我們這里討論的問題。另一類是古代的歷史城市，要注意處理好歷史與當代、未來發展的關系，以及在發展的過程中如何對待那些歷史的重要要素的問題。

還有一類指的是20 世紀的城市，例如巴西的巴西利亞。20 世紀的城市同樣也會有自己的遺產，只是它離我們更近，和我們生活的關系更密切，而且它的發展和變化的速度也更快。中國深圳，其主要的功能都產生于20 世紀后期，是一座新的、處于不斷建設中的城市，但是我們同樣要關注深圳歷史中最重要的、與中國歷史密切相關的歷史遺存和文化精神。改革開放賦予了這座城市獨特的城市特征，比如城市的開放性、包容性和文化活力。深圳在中國改革開放過程中的作用與影響，使深圳成為中國當代歷史中不可或缺的組成部分，相關的物質遺存或文化特質已經成為深圳重要的城市遺產，需要人們去關注，去保護。

在2019 年，住建部提出了一項計劃，希望重新梳理原有的保護體系，將保護范圍從歷史文化名城擴展到城鄉建設當中的歷史文化保護和傳承，建設歷史文化保護和傳承的新體系。習總書記強調要“講述好中國故事”，怎樣講中國文明五千年的故事，怎樣講現代中國的故事，城市當中有哪些反映了五千年文明，有哪些反映了我們當代社會文化發展的內容——我覺得每個城市其實都有自己的特點，都應立足于自身特征，表達出城市歷史文化的多樣性和獨特性。

以前在對城市的批評當中，最主要針對的就是城市特色的消退這一點。消退是很正常的，在經歷了一段全球化過程以后，原來地方特征逐漸被個人化特征所替代，而如果到處都是個人化的特征，這將導致原有的地方性和民族性特征的消失，即建筑師個人的特色代替了原來地方的文化特色。歷史遺存形成的反映地方特色和特定文化群體的特征，與當代“顆粒化”的個人化特征之間的關系是我們在遺產和城市保護中面對的問題。

WA：在遺產保護規劃的設計過程中，具體的思考邏輯與工作流程怎樣的？如果保護工作和城市發展有一定的矛盾，應該以什么樣的原則來解決？

呂舟：價值評估一直是保護的基礎，對遺產的保護首先要認識遺產的價值。這里的“價值”可以解釋為“value”，也可以解釋為“significance”（重要性）——遺產到底為什么值得保護，它的哪些方面值得關注，它到底反映了我們的文化中哪些內容。什么是最重要的，這是任何保護工作首先要回答的問題。其次是分析這些需要保護的對象在延續這些重要價值方面存在哪些問題。規劃就是要針對可能威脅它的價值的方面進行管理或疏導，提出解決問題的方案和工作計劃，讓這些威脅和影響因素逐漸地被疏解掉。

保護與城市發展的矛盾，歸根到底是一個出發點的問題，取決于站在什么角度來看。可以把它看作一種矛盾，也可以把它看作一種相互促進的力量。我們如果能夠理解這些遺產的價值、認識到遺產的重要性，就不會認為保護與發展兩者之間是矛盾的，而會把對遺產的保護視為城市發展的推動力量。

比如景德鎮御窯廠周邊的老城區，街道狹窄，房子相互遮擋嚴重，基礎設施不足。以當代的生活標準衡量，這一片區完全不能滿足當代居住生活的基本需求。但是這一片區又與景德鎮御窯的瓷器生產密切相關，在歷史上屬于御窯制瓷業的外圍產業，包括包裝、販運在內的聚集地。我們應該如何對待這個區域？因為對御窯廠這一主要遺產的保護，周邊城區反映了傳統制瓷業生產、交易、販運物流的完整性，它同樣也應當成為保護的對象。在對這一老城區范圍進行保護的同時，也促進了人口適度疏解，改善城市基礎設施，引進新的城市功能和與當代瓷業生產相關的文化創意產業，不僅使遺產及其環境得到了有效的保護，同時也改善、提升了景德鎮的城市環境，促進了產業結構的調整、升級，促進了景德鎮的城市發展。

WA：能否舉例說明遺產項目與城市轉型極其密切的關聯？

呂舟：北京中軸線申遺就是一個具有極其密切關聯的案例，它是決定未來北京的城市面貌的重要的工作。中軸線是什么？我們今天討論北京的“首都功能”，什么是首都？中國的首都應該有怎樣的面貌？北京的中軸線就決定了中國首都的面貌。

北京的中軸線，不僅包含元、明、清代形成的中軸線，還包括1950 年代之后建設的重要建筑，它構成了中國都城的特色，反映了北京城歷史、經濟、社會、文化各個層面上的發展。如果今天把它作為一項遺產整理出來，成為北京城市最核心區域的遺產群體或遺產區，它展現的將是中國文化，是世界上一種獨特的城市面貌。

中軸線一直是北京市總體規劃中很重要的內容，2009 年北京市市委、市政府提出了中軸線申遺的工作設想，2012 年北京中軸線列入了《世界遺產預備名錄》。2017 年北京市開始大力推動和促進中軸線申遺的各項整治、保護、展示工作。中軸線作為北京老城中心區域的保護、環境的改善，不僅會提升中軸線文化遺產的保護水平，帶動北京老城保護，確定北京未來城市發展的形態特征，這將對北京產生非常深遠的影響。

籌備申遺的過程，是一個重要的過程。我們都希望中軸線的申遺能夠成功，但更重要的是在申遺的過程中，它已經在影響、帶動這個城市了，包括北京國際設計周在內的很多活動場合，大家都在講中軸線，它已經成為了東西城發展的興奮點。

WA：如果一項遺產能夠促進城市的轉型和發展，它需要有哪些必要條件？

呂舟：在尊重和保護遺產價值的前提下，發揮遺產適宜的社會功能，讓遺產“活起來”，才能使遺產在社會生活中發揮作用。把北京國際設計周引入白塔寺街區，賦予了這一歷史街區新的功能，這一新的功能不僅給歷史街區帶來了時尚和活力，同時也使更多因為“北京國際設計周”而進入白塔寺街區的人有機會感受和認識這一歷史街區的遺產價值。恰恰因為把它利用起來，在里面做活動，讓它成為了城市的興奮點、城市事件的發生地的時候，它對城市開始產生了影響，開始變成了一個吸引人的地方。通過這些城市事件，人們會理解、關注這個地方，會去認識它的價值，會喜歡這個地方。這個地方的遺產的歷史價值和研究價值轉化為了一種社會價值。在這個時候，它就對城市產生了影響，促進了城市的轉型。

把“寶貝”藏在箱子里是一種選擇，但如果能夠把這些寶貝變成一個能讓大家學習文化、了解歷史的場所就更好了。

WA：在您心目中，作為文化資源和旅游資源的遺產，其保護和利用之間的關系是怎樣的？

呂舟：現在大家很重視旅游。城市管理者有一種普遍的焦慮——要迅速找到掙錢和發展的抓手。政府要給這個城市謀福利，至少要讓城市有錢，要讓城市發展，在國內外都是如此。

但是城市本身的功能是什么？旅游只是城市的附屬功能，如果把旅游變成城市的主要功能，對遺產的態度會產生偏差——把它們當作掙錢的工具時，其實是忽視了它們本身所具有的歷史、文化、藝術、社會等多方面的價值。這是我們今天要處理好旅游、城市發展和遺產保護的關系的關鍵點。

1 景德鎮御窯廠遺址（攝影：賈玥）

在城鄉建設中，不論是城市還是鄉村，如果它是有價值的、在歷史當中是重要的，就應該把它展示出來、讓它吸引人。這里的“吸引人”并不單指吸引游客，而是使所在社區能夠首先建立起自己的文化自信，能夠自豪地展示自己城市、鄉村特色，而不是僅僅把文化當成售賣的對象。如果不能冷靜地看待遺產帶來的機會，而只看重它會帶來多少快錢，這是不對的。

地產是另一個影響因素。福州的“三坊七巷”曾全部賣給地產商做開發，在認識到“三坊七巷”的價值以后，政府又以很高的代價把這塊地收回。通過保護、修繕、整治，今天，“三坊七巷”成為了福州的名片，而且從“三坊七巷”開始往外延伸，周邊的地區也開始產生變化。你會發現這些老建筑仍然有它獨特的魅力，它在城市中仍然可以很新、很活躍。

WA：您會如何評價目前的城鎮化建設與遺產關系的現狀？

呂舟：現在進入了一個特別艱難的階段。這個“難”已經不僅是中國的問題了，而是世界的問題——全球正處在經濟文化的轉折點上，毫無經驗可言。

現在大家都是在摸著石頭過河，也不知道這個河有多寬，水有多深。所有城市都面臨著嚴峻的挑戰。我剛從日本富山開會回來，富山是個不大的城市，但他們一樣焦慮。富山非常迫切地在尋找方法，申報世界遺產、嘗試建一些新的、水平很高的博物館，希望通過地區文化吸引年輕人回來，保持城市的活力和競爭力。

這種問題在中國的三、四線城市，隨著年輕人的流失，城市的活力逐步下降，也已經成為了一種普遍的焦慮。在這種情況下，遺產是可以成為一種產業的。遺產可以成為城市中具有吸引力的場所，吸引年輕人，讓年輕人能借此產生一種對社會文化的認同感——年輕人是城市發展的核心動力。

2 北京中軸線北端鳥瞰景觀（圖片來源：《北京中軸線世界遺 產申報文本》，攝影：馬文曉）

城市的發展是面向未來的，沒有未來就沒有希望。保護也是一樣，雖然遺產是在保護過去，但同樣也是面向未來的。

WA：放在全球語境里，您會如何衡量目前中國遺產保護的現狀？

呂舟：中國的情況很難與其他國家和地區的情況相比較，因為中國面臨的迅速城市化問題是其他國家今天大多不會面臨的問題。對于歐洲的城市，這個過程早在1960 年代后就過去了，但中國所承受的城市化壓力，從20%迅速地上漲到超過50%，幾億人口進城，這種情況前所未有的。

以歷史文化名城為例。從1982 年公布第一批國家級歷史文化名城名單，到現在中國已經有了134 個國家級歷史文化名城，盡管這些歷史文化名城或多或少都存在各種問題，面臨各種挑戰，但總體上這些歷史文化名城的保護都得到了社會的關注。過去歷史文化名城的保護，著眼點都在“風貌”上，只注重物質形態的遺存，缺乏對文化的延續和傳承的關注，這就導致了城市文化特色的丟失。城市的特色是什么？怎么去延續？這些都是需要面對的問題。

放眼世界，情況也很類似，關注物質文化遺產一段時間以后，就會關注非物質文化遺產的問題，關注活態遺產的問題，大家都在不斷的探索。中國和世界同樣在前進，她不是跟隨者，而是自己道路的探索者。已經不再有誰的理論或經驗能夠直接套用了，實踐也證明了不能套用。西方的保護理論帶給我們很多啟發，但很難簡單套用在中國的問題上——一定要根據現在面臨的具體問題去尋求解決的辦法。

WA：有哪些中國的遺產保護理念在國際上被認為是比較先進的？還存在哪些問題亟待研究？

呂舟：在遺產保護的領域，盡管“絲綢之路”是由聯合國教科文組織推動的，但真正在對“絲綢之路”的遺產保護中，中國做了巨大的貢獻，這個影響是世界性的。

遺產保護和社區發展的關系是一個備受關注的課題，但真正讓社區從申遺一開始就發揮作用的，鼓浪嶼是一個社區參與文化遺產保護、分享遺產保護利益、促進可持續發展很好的實踐，它獲得了教科文組織很高的評價，反映了教科文組織推動可持續發展的理念。

談到城市層面，杭州西湖作為一項重要的世界遺產是非常獨特的。西湖的開放性在中國的實踐中是少有的。有很多遺產，無論位于村落還是城市，進門就售票，這就變味了，它不再是一片村落或一座城市，而是變成了一種人造景點，本質已經發生了改變。相比之下，西湖的開放性令它更好地與城市融合在一起，成為了城市不可分割的一部分。

事實上，自1990 年代以后，中國進行了大量的實踐，實踐項目的數量遠遠超過世界上的其他國家。在這個過程當中，我們探索了太多的課題。當然其中肯定有很多問題，但正是因為實踐才會發現問題。如果能夠很好地對40 年來中國遺產保護的實踐加以回顧、總結，對全世界都會產生影響。

我們也存在許多教訓，比如對麗江古城的遺產保護就對我們對建設控制地帶的處理提出了新的問題。麗江古城，作為世界遺產，劃分為遺產區和環繞遺產區的緩沖區，緩沖區等同于“建設控制地帶”，可以建設，但需要控制高度、風格、色彩等相關要素。但這樣實施以后，又出現了新的問題——古城被一大堆仿古建筑環繞，致使真正的世界遺產被淹沒，消失在一大片緩沖區的仿古風格的建筑中，已經無法找到它的邊界了。

從法律的角度，這并不存在什么問題，該控制的全都控制了。但是實際上它依然存在問題，應該重新考慮緩沖區的規劃問題。麗江周圍原本大部分是田野，還有一些后期建設的工廠穿插其中。作為緩沖區的部分如果能夠保持這樣的一個環境特征，或許就能更好地保護和展現麗江古城與周邊環境之間的關系，更好地展現古城的價值特征。

還比如一大會議地址，這是中國共產黨誕生的地方。過去看，新天地商業區作為一大會議地址的環境保護也挺好的，但是今天再看，商業環境其實與一大會議地址在業態上是互相沖突的。保持相對的居住環境或許更能烘托出遺產的核心價值。因為原本黨的第一次代表大會就是隱藏在民居中召開的，過多商業的加入，使這一區域的性質和環境特征受到了干擾。

WA：在應對城市發展挑戰的這個階段，您認為建筑師能為遺產保護和價值延續做哪些努力？

呂舟：目前在建筑方面其實已有了很多探索。老一輩比如張錦秋先生在西安的實踐、關肇鄴先生在清華大學和北京大學校園的建筑設計，都是基于所處環境的文化特色做的。在新一代建筑師中，我們也看到了很多尊重地方性的實踐，包括獲得普利茲克建筑獎的王澍，也是因為他對中國傳統文化的關注而獲得了國際認同，這些都是很有價值的探索。

好的作品容易受關注，但同時更有大量不那么好的建筑作品。需要不斷通過各種渠道讓大家理解：并不是對歷史建筑進行復制和模仿就是好的。2019年初住建部和國家文物局對一些歷史文化名城的批評都涉及了這個問題——“拆真建假”。這些仿古的建筑能不能反映我們今天的社會文化發展呢？肯定是不能的。僅僅模仿古代的形式，其實是喪失了我們今天的創造力。

這是一個平衡的問題。在遺產周邊中做設計，建筑師要把姿態放低一點，把保護的對象——這個區域的核心放在最重要的位置上，用最恰當的方式烘托出遺產的價值，同時在適當的地方表達新建筑的設計意圖，既不能過于追求建筑師的自我表現，同時又需要反映當代建筑的功能與特征。一味仿古或一味求新求異都會存在問題。

對于社會、城市、建筑，“變”是永恒的，“不變”是相對的。建筑設計，無論是舊建筑的改造，還是新建，都是在一個特定的環境背景下設計的，它肯定會與歷史文化背景相互疊加。對歷史、遺產的態度是尊重還是無視，是一個關鍵的問題。從遺產保護的角度，我們更希望今天建筑的創作是文化的發展、弘揚和延續，使城市的獨特文化可以更好地去展現自己。□

3 鼓浪嶼國際歷史社區鳥瞰夜景（圖片來源：清源視野文化咨詢有限公司）