1896年《紐約時報》專訪李鴻章紀(jì)實

編者按：本文摘自《帝國的回憶——<紐約時報>晚清觀察記》，鄭曦原編。

清末的中國，正經(jīng)歷著“千年未有之變局”，從獨立自主的東方老大帝國淪為“東亞病夫”，傳統(tǒng)的帝制和士大夫政治走向終結(jié)，軍事、經(jīng)濟、文化和社會生活經(jīng)歷了蛻變，人民經(jīng)受著無與倫比的巨痛……

《紐約時報》以當(dāng)時中國人還未具備的近代眼光和技術(shù)，及時、全面、連續(xù)地觀察和記錄了這段歷史，內(nèi)容涉及內(nèi)政、外交、國防、文化、社會、革命及華僑等方面，構(gòu)成了一部具有獨特視角的中國近代史。

當(dāng)?shù)貢r間1896年8月28日，大清帝國直隸總督兼北洋大臣李鴻章乘“圣·路易斯”號油輪抵達紐約，開始對美國進行訪問。

李鴻章在美國受到了總統(tǒng)克利夫蘭的接見，并和美國一些要員及群眾見面，受到了“史無前例的禮遇”（《紐約時報》）。

9月2日上午9時許，李鴻章在紐約華爾道夫飯店接受了記者的采訪，本文是1896年9月3日《紐約時報》對這次采訪情況的綜合報道。

李鴻章的回答實事求是、有理有節(jié)、不卑不亢。

美國記者：尊敬的閣下，您已經(jīng)談了我們很多事情，您能否告訴我們，什么是您認(rèn)為我們做得不好的事呢？

李鴻章：我不想批評美國，我對美國政府給予我的接待毫無怨言，這些都是我所期望的。只是一件事讓我吃驚或失望。那就是你們國家有形形色色的政黨存在，而我只對其中一部分有所了解。其他政黨會不會使國家出現(xiàn)混亂呢？你們的報紙能不能靠國家利益將各個政黨聯(lián)合起來呢？

美國記者：那么閣下，您在這個國家的所見所聞中什么使您最感興趣呢？

李鴻章：我對我在美國見到的一切都很喜歡，所有事情都讓我高興。最使我感到驚訝的是20層或更高一些的摩天大樓，我在清國和歐洲從沒見過這種高樓。這些樓看起來建得很牢固，能抗任何狂風(fēng)吧？但清國不能建這么高的樓房，因為臺風(fēng)會很快把它吹倒，而且高層建筑沒有你們這樣好的電梯配套也很不方便。

美國記者：閣下，您贊成貴國的普通老百姓都接受教育嗎？

李鴻章：我們的習(xí)慣是送所有男孩上學(xué)。（翻譯插話：“在清國，男孩，才是真正的孩子”）我們有很好的學(xué)校，但只有付得起學(xué)費的富家子弟才能入學(xué)，窮人家的孩子沒有機會上學(xué)。但是，我們現(xiàn)在還沒有你們這么多的學(xué)校和學(xué)堂，我們計劃將來在國內(nèi)建立更多的學(xué)校。

美國記者：閣下，您贊成婦女接受教育嗎？

李鴻章：（停頓一會兒）在我們清國，女孩在家中請女教師提供教育，所有有經(jīng)濟能力的家庭都會雇請女家庭教師。我們現(xiàn)在還沒有供女子就讀的公立學(xué)校，也沒有更高一級的教育機構(gòu)。這是由于我們的風(fēng)俗習(xí)慣與你們（包括歐洲和美國）不同，也許我們應(yīng)該學(xué)習(xí)你們的教育制度，并將最適合我們國情的那種引入國內(nèi)，這確是我們所需要的。

美國記者：總督閣下，您期待對現(xiàn)存的排華法案進行任何修改嗎？

李鴻章：我知道，你們又將進行選舉了，新政府必然會在施政上有些變化。因此，我不敢在修改法案前發(fā)表任何要求廢除《格利法》（現(xiàn)譯《基瑞法案》，原文：GearyAct）的言論，我只是期望美國新聞界能助清國移民一臂之力。我知道報紙在這個國家有很大的影響力，希望整個報界都能幫助清國僑民，呼吁廢除排華法案，或至少對《格利法》進行較大修改。

美國記者：閣下，您能說明選擇經(jīng)加拿大而非美國西部回國路線的理由嗎？是不是您的同胞在我國西部一些地區(qū)沒有受到善待？

李鴻章：我有兩個原因不愿經(jīng)過美國西部各州。

第一，當(dāng)我在清國北方港口城市擔(dān)任高官時，聽到了很多加州清國僑民的抱怨。這些抱怨表明，清國人在那里未能獲得美國憲法賦予他們的權(quán)利，他們請求我?guī)椭麄兪顾麄兊拿绹泼裆矸莸玫酵耆姓J(rèn)，并享受作為美國移民所應(yīng)享有的權(quán)利。而你們的《格利法》不但不給予他們與其他國家移民同等的權(quán)利，還拒絕保障他們合法的權(quán)益，因此我不希望經(jīng)過以這種方式對待我同胞的地方，也不打算接受當(dāng)?shù)厝A人代表遞交的要求保證他們在西部各州權(quán)益的請愿信。

第二，當(dāng)我還是一名優(yōu)秀的水手時，就知道必須學(xué)會自己照顧自己。我比別人年紀(jì)要大好多歲，從溫哥華回國的航程要比從舊金山出發(fā)更短些。我現(xiàn)在才知道，清國“皇后號”船體寬闊舒適，在太平洋的所有港口都難以找到如此之好的遠洋客船。

排華法案是世界上最不公平的法案。所有的政治經(jīng)濟學(xué)家都承認(rèn)，競爭促使全世界的市場進發(fā)活力，而競爭既適用于商品也適用于勞動力。我們知道，《格利法》是由于受到愛爾蘭裔移民欲獨霸加州勞工市場的影響，因為清國人是他們很強的競爭對手，所以他們想排除華人。如果我們清國也抵制你們的產(chǎn)品，拒絕購買美國商品，取消你們的產(chǎn)品銷往清國的特許權(quán)，試問你們將作何感想呢？不要把我當(dāng)成清國什么高官，而要當(dāng)成一名國際主義者，不要把我當(dāng)成達官貴人，而要當(dāng)作清國或世界其他國家一名普通公民。請讓我問問，你們把廉價的華人勞工逐出美國究竟能獲得什么呢？廉價勞工意味著更便宜的商品，顧客以低廉價格就能買到高質(zhì)量的商品。

你們不是很為你們作為美國人自豪嗎？你們的國家代表著世界上最高的現(xiàn)代文明，你們因你們的民主和自由而自豪，但你們的排華法案對華人來說是自由的嗎？這不是自由！因為你們禁止使用廉價勞工生產(chǎn)的產(chǎn)品，不讓他們在農(nóng)場干活。你們專利局的統(tǒng)計數(shù)據(jù)表明，你們是世界上最有創(chuàng)造力的人，你們發(fā)明的東西比任何其他國家的總和都多。在這方面，你們走在了歐洲的前面。因為你們不限制你們在制造業(yè)方面的發(fā)展，搞農(nóng)業(yè)的人不限于搞農(nóng)業(yè)，他們還將農(nóng)業(yè)、商業(yè)和工業(yè)結(jié)合了起來。你們不像英國，他們只是世界的作坊。你們致力于一切進步和發(fā)展的事業(yè)。在工藝技術(shù)和產(chǎn)品質(zhì)量方面，你們也領(lǐng)先于歐洲國家。但不幸的是，你們還競爭不過歐洲，因為你們的產(chǎn)品比他們的貴。這都是因為你們的勞動力太貴，以致生產(chǎn)的產(chǎn)品因價格太高而不能成功地與歐洲國家競爭。勞動力太貴，是因為你們排除華工。這是你們的失誤。如果讓勞動力自由競爭，你們就能夠獲得廉價的勞力。華人比愛爾蘭人和美國其他勞動階級都更勤儉，所以其他族裔的勞工仇視華人。

我相信美國報界能幫助華人一臂之力，取消排華法案。

美國記者：美國資本在清國投資有什么出路嗎？

李鴻章：只有將貨幣、勞動力和土地都有機地結(jié)合起來，才會產(chǎn)生財富。清國政府非常高興地歡迎任何資本到我國投資。我的好朋友格蘭特將軍曾對我說，你們必須要求歐美資本進入清國以建立現(xiàn)代化的工業(yè)企業(yè)，幫助清國人民開發(fā)利用本國豐富的自然資源。但這些企業(yè)的管理權(quán)應(yīng)掌握在清國政府手中。我們歡迎你們來華投資，資金和技工由你們提供。但是，對于鐵路、電訊等事物，要由我們自己控制。我們必須保護國家主權(quán)，不允許任何人危及我們的神圣權(quán)力。我將牢記格蘭特將軍的遺訓(xùn)。所有資本，無論是美國的還是歐洲的，都可以自由來華投資。

美國記者：閣下，您贊成將美國的或歐洲的報紙介紹到貴國嗎？

李鴻章：清國辦有報紙，但遺憾的是清國的編輯們不愿將真相告訴讀者，他們不像你們的報紙講真話，只講真話。清國的編輯們在講真話的時候十分吝嗇，他們只講部分的真實，而且他們也沒有你們報紙這么大的發(fā)行量。由于不能誠實地說明真相，我們的報紙就失去了新聞本身的高貴價值，也就未能成為廣泛傳播文明的方式了。

摘自《帝國的回憶——（紐約時報）晚清觀察記》