與時代同行

攝影：黎曉亮 ALEXVI 造型：趙慧 MICHELLE ZHAO 編輯：秋楠 RACHEL QIU

以智慧彎曲時間的線性走向，萃取，歷練，將自己打磨成綻放光芒的寶石朋媚內心，照亮世界。這個時代的杰出女性將她們的柔軟與剛硬、脆弱與強大、好奇與探索以不同的方式呈現出來，為時代文化圖景添上不可忽視的印記。VOGUE與BVLGARI共同呈獻“BVLGARIAVRORA AWARDS”（寶格麗“閃耀之輝”頒獎典禮），旨在致敬那些心懷理想、勇于發光的年輕女性。我們連續三期邀請舞蹈、電影、文學、建筑等不同領域的七位標桿人物與他們甄選出的年輕獲獎者展開對話。本期，作家梁文道與他推薦的氣味引導家莊卉家探討了從書籍和氣味兩個不同角度認識世界的方式，舞蹈教育家楊美琦與她推薦的現代舞蹈家段妮則探討了舞蹈與時間的關系及現代舞在這個時代的意義。

梁文道×莊卉家

智識之光

書籍是傳遞思想的承載物，是智慧的啟蒙，是看待世界的邏輯;氣味是一呼一吸間的發現，是不經意又不可或缺的感官體驗。作家梁文道與氣味引導家莊卉家帶著不同的角度，向我們展示感知世界過程中的奇妙發現。

莊卉家：你怎么看待書籍這種媒介在當下的功能和價值？

梁文道：最大的價值就是提醒我們物質的重要。過去大家都覺得紙本書要完蛋了，但是在過去幾年，全球的電子書銷量到了一個瓶頸，幾乎沒辦法再突破，反而紙本書的銷量又回升了。在今天這個什么東西都可以數字化、可以虛擬化的年代，紙本書仍然很頑固地存活著，所以它對我首先是一個物質的存在。

如果講的是里面裝的內容，它在今天給我們的也是與平常大部分訊息很不一樣的東西。現在大部分訊息都是片段式的，一張圖片，一個短視頻。但是書卻是一個很系統的載體，它有結構，有系統，把一些相關的東西籠罩在封面跟封底中間，它就是我們這個所有東西都片段化的時代，還居然維持著的一定完整性的東西。

莊卉家：對我來講，書其實是一個很好的冥想工具。之前我們理解的冥想可能要做瑜珈，但是我發覺目前最有用的居然是看書，因為看書一定要靜下心來。我現在保持每天睡覺之前起碼念十頁書，不論我再怎么忙再怎么累，因為我發覺那對我來講是沉浸下來的。

梁文道：很多做冥想的人，不論哪種傳統的冥想或者修行，都有一個習慣——焚香。焚香有很多作用，以前用香來算時間，那是一種很奇特的體驗。當然也有人覺得香是幫助進入冥想狀態，你覺得會這樣子嗎？

莊卉家：要看是哪一種香，比如尤加利，科學證明它的確有安神的作用，但是有些香實際上是讓人很興奮的。有一個律師跟我說，他在職場里要給人感覺非常有權威性，問我應該用什么樣的香水？我推薦木質香，比如檜木或者雪松，甚至是尤加利樹干的香味，是讓人沉穩的，讓人家想靜心聽你講話。一柱香里的成分可能有檀香和沉香，乳香和沒藥等。它們都有安神的作用。

粱文道：你是不是覺得不同的氣味，對人的精神狀態、生理狀態都會產生一些影響？

莊卉家：前不久我看到一篇文章，主要講城市跟氣味的關系。根據大數據統計，人的鼻子聞到柑橘類香味，比較不會亂丟垃圾，很神奇。又比如說紐約曼哈頓的高線公園，他們種了兩百多種植物，里面大概有80%是草本植物，有薰衣草、羅勒這些讓人家覺得聞起來很舒服的植物，人們也會覺得這是很舒服的城市。

梁文道：氣味引導家到底是一個做什么的職業，我想很多人大概還不是太熟悉？

莊卉家：氣味“引導家”是一個新名詞，實際上我在歐美不只是從事香水創作，也從氣味的角度去看文化，去談美學。當我們講述一個文化，比如說你會從書籍，或者是生活方式去談，但對我來講是從氣味這個媒介來引導大家欣賞文化和美學，這是我十年來一直不斷在做的事情。

梁文道：所以氣味引導家其實是一個以氣味為切入點去帶著大家認識文化的一個工作，一個身份。

莊卉家：香水只是氣味的一部分，但是氣味有香有臭，我們要怎么做界定呢？地域與民族是關鍵所在，因此氣味的文化性就出來了。

粱文道：一個東西好不好看，一個東西好不好聞，很多人都會覺得是很主觀的東西，這個東西是有標準的嗎，能不能夠分得出品位的高低？

莊卉家：這跟一個人的生活經驗、生活方式有關系，氣味是有記憶的，記憶會存到你腦袋里，當你打開好奇的的鼻子有了豐富的生活與旅行的經驗之后，你可以單聞氣味就足以判斷一個酒店高級與否。我常常跟我的學生講，你的品位不是財富決定的，你要夠慢，你要夠好奇，你的感受經驗才會豐富。如果有人跟我講，我才20歲我很有品位，NO，不可能的事情，品位是慢慢地一個階段一個階段去累積的。

梁文道：所謂的高級的氣味，其實就像你剛才講的，跟我們過去的生活經驗是相關的。但是不是每個人的經驗都不一樣呢？

莊卉家：是真的會不一樣。舉個例子，香草是墨西哥的阿茲特克帝國的一個很常見的特產，十五世紀的西班牙的軍隊發現到了，覺得口感跟巧克力相配，所以把香草進貢到西班牙去給王宮貴族享用，因為當時的稀缺性，所以到現在香草在歐洲還是一個高級的名詞。但是在南美產地，香草是一個用來制作冰淇淋的成分，所以當我做了一個目標市場是巴西的香水，當然行不通，因為對他們來講香草就是冰淇淋的口味，他們才不想把冰淇淋涂在身上。這是個很有趣的例子。文化的確會產生氣味偏見。

梁文道：所以你從事氣味引導的工作，研究氣味跟文化的關系，你需要研究不同社會不同文化里面他們對不同的氣味有什么相對固定的印象，然后要找這些組合？

莊卉家：非常正確。基本上我的工作游走在藝術創作、調香科學與人類學之間。一款成功的香水作品聞起來看起來可以很感性，但它的背后絕對需要理性如科學與人類學的支持！

粱文道：對于氣味品位的培養，跟視覺上的比如穿衣服、家居室內設計，各方面品位的養成有沒有什么一樣或者不一樣的地方？

莊卉家：其實都需要時間的養成，只是氣味看不見摸不著，因此更需要強大的好奇心。

梁文道：一般而言，是不是氣味總是跟人的身份有很緊密的關系7是不是每個人的身份都能夠很清楚地透過嗅覺去表達出來，或是有時候需要按群體區分？

莊卉家：氣味的確是跟地緣文化有關的。我舉一個例子，牛糞對安達曼島的翁根人來說具有舉足輕重的社會地位，牛多表示你家有錢。男孩子在成年禮的時候會把牛糞涂在身上，那是地位的表征，告訴這個男孩子從此以后可以當獵人，也可成家立業了。

梁文道：所以你聞起來很有錢是因為你滿身牛糞的味道。

莊卉家：他們覺得牛糞是非常性感的，很有男人味。當地女孩子涂抹牛油是因為牛油代表雌性荷爾蒙的味道，涂了牛油之后你就可以結婚生小孩，是一個非常性感的氣味。所以說氣味沒有絕對的香與臭之分。在中國我們覺得牛糞不好間，可是你知道嗎，在世界上的某個角落的某個族群里，牛糞聞起來讓人覺得幸福。

莊卉家：你一直在做文化傳播方面的工作，那你最想表達或傳達的是什么呢？

梁文道：今天大家對于什么叫知識、什么叫教育，有一套我不太喜歡的傾向，是說我用了多少錢、花了多少時間得到這個知識，它能馬上幫助我實現什么。但在我看來，真正有趣味的知識是在你不知不覺的時候，潛移默化地去改變你做人的態度或者看世界的方法，知識之美妙就在于這種地方，這種知識是一種不能簡單納入任何實用的邏輯之下，但又不能說它完全沒有用。我們要做的事情是希望大家重新開始認識知識本身的美妙，它的可愛。

莊卉家：你現在工作這么忙，還有時間讀書么？

梁文道：我以前每天讀五六個鐘頭，但最近只能三四個鐘頭，就是減少了。但讀書對我來講是必要的，有些人每天玩手機游戲玩幾個鐘頭，跟我用來讀書的時間差不多。讀書是我的工作也是我的愛好，所以我從來沒有這么忙怎么有時間讀書這個問題，我忙的就是這個。另—方面我很了解為什么別人會這么問，是因為人們通常覺得，因為我太忙了所以沒時間讀書。這個問題的答案其實很簡單，不是你太忙，只是因為你覺得它不重要。我看到有些人每天花那么多時間在搜朋友圈、打牌、唱K，然后說沒時間讀書。所以不是沒時間，只是它排名不夠高而已。

莊卉家：你怎么看待一個人內在跟外在的關系，讀書很重要，讀書會改變氣質，一個人內在跟外在的關系你怎么看？

梁文道：中文過去叫氣，就像我們講氣質，那個氣是看不見的，但你又明顯感覺得到，那個東西是怎么形成的呢？我覺得它跟讀書是有關系，你寫字、畫畫、彈鋼琴都能夠達到這種效果，但問題在于你看書、彈琴、繪畫的時候，你是用什么態度來做這件事。舉個簡單的例子，假如一個人讀書是為了通過讀書去賺到更多的錢，帶著這樣的目的去讀書，最后整個人體現出來的氣質是不可能不市儈的。香港很多小孩子彈鋼琴，香港考英國皇家學院鋼琴考級的人均數字是全球最高的，大概每十萬個小學生里面得有五萬個是學鋼琴的，但你有沒有覺得香港是個鋼琴之都？為什么？因為全部人學鋼琴都只是為了考那個試，而考那個試最終是為了要升高中、大學用的。我就見過很多家長逼著孩子，孩子一邊哭，他一邊罵叫他去學，但是這個家長會承諾這個小孩，你只要考到八級以后這輩子都不用彈鋼琴。那你想想看，你很努力地學一樣東西，最后是為了可以不再碰它，最后你出來那個氣質怎么可能是一個藝術家的氣質呢，那是個考試的氣質。所以說光是看書，光是學一樣東西是沒有用的，你用什么態度去接近它才是關鍵。

楊美琦×段妮

為量之光

用慧眼獨具的思考，引領中國舞蹈藝術的革新;用經過時間鍛造的強大肢體，喚起觀者的情感共鳴。舞蹈教育家楊美琦與現代舞蹈家段妮，從肢體到靈魂，喚醒潛

藏在女性身體中強大的力量之美。

楊美琦：你從事舞蹈事業幾十年了你怎么認識舞者的身體？

段妮：我覺得身體是我所有一切最大的財富，但同時身體也是最虛弱的，所以當你從事舞蹈這個職業，需要每一天運用身體，身體力行地去對待每一天的訓練，這需要非常大的意志力去克制自己的虛弱和惰性，包括人性的一些恐懼，這都需要非常強的信念去相信自己要做的事情。

楊美琦：我想知道你在舞蹈的過程當中，你的內心是怎樣適應這種不斷重復、不斷疊加的形式感，你想給觀眾的是什么呢？

段妮：我每—次站在舞臺上都像第一次登臺一樣，不管跳任何作品。我會覺得在那個空間是另外一個世界，除去舞蹈的一切都會停止，時間會被拉長，所以不想讓它結束，就是停留在那個異空間里面。

楊美琦：所以我特別珍惜你們每一個舞者，在舞臺上的瞬間是你們不可重復的，也不能復制的，完全是一種生命的呈現。因為舞蹈本身就是一個時間的藝術，但是這個時間的藝術又不需要其他媒介，是完全靠自己的身體去創造自己的語言，它最后的成果也是體現在身體的表達上。在藝術表達方面，你面對時間帶來的身體上的變化是有所準備的嗎？

段妮：我會珍惜每—次在排練廳的時間，每一次在舞臺上的時間，因為它真的是轉瞬即逝，我從小學跳舞到現在三十年了，過得非常快，我自己沒有意識到，但是我已經到這個年齡了。我會覺得到40歲會走到一個死角，我需要拐彎，我不能再一直用我20歲、30歲的方式去舞蹈，要不然我就會撞得頭破血流，所以我必須要用另外一個方式去表達現在的我。所以我對時間非常珍惜，它過去就沒有了。

楊美琦：我們從小練功，包括芭蕾、中國的舞蹈訓練，都是要求直立，或者大幅度的、大關節的運動。但是你們現在的陶身體劇場，運用的是后現代的放松技巧，而且用頭部作為重力開始，然后脊椎的流動，旋擰、傳遞和折疊，一直到尾椎骨，這樣一種運動方式對你來說是不是一場革命，身體會發生什么變化嗎？

段妮：我們其實是做了一個身體的最基礎運動的訓練，從脊椎開發，脊椎的旋擰可以帶來空間上的變化。包括對頭部的運動，都讓我們看到身體更多的可能性，另外還有失重，重心的偏移，然后再連接到下一個動作，其實我們就是去挖掘身體運動的可能性。說到我、陶冶和王好最開始創辦舞團的想法，就是讓中國更多的舞者看到還可以這樣跳舞，還可以這樣運動自己的身體。

楊美琦：說實話，中國很多的舞者35歲以后就準備改行了，一結婚，一生孩子，就不干這行了，這好像是一個怪圈。但是在世界范圍內，我們看到最好的、最有修養、積淀的經驗最豐富的舞蹈藝術家，都是年齡起碼五十歲以上，很多世界性的頂級表演藝術家跳到六七十歲的都有。

段妮：我當然希望能一直跳下去，不管是在舞臺上也好，還是在排練廳里也好。

楊美琦：在你生命當中影響你最大的女性是誰？

段妮：第一位是我的母親，她是一位善良又堅強的女人，從小潛移默化，她給我帶來很多生活的智慧，一路上她非常支持我，非常尊重我所有的意見。第二位就是您，在2000年的時候我當時22歲，在我舞蹈生涯里找不到自己方向的時候，就機緣巧合認識了您，讓我走近了現代舞，這是我生命中非常大的轉折點，讓我找到了我的方向。

楊美琦：那你現在怎么來定義女性的美呢？

段妮：很多人問我這個問題，自從我剃頭了之后，這個問題每次采訪他們都會問我。在我的概念里，從2000年學了現代舞之后，我從來就不會用女性的角度去思考我如何表達，我覺得現在這個多元的時代，一切都這么復雜，不用從_個二元對立的角度去思考男性女性該如何表達，該如何跳舞，該如何動，我會非常相信中性的力量，因為我相信中性力量是無限大的。

楊美琦：我覺得現代舞對舞者確實是有影響的。我們中國舞里面對男性的訓練一定是陽剛之氣，所有的動作，每一個造型，而女性一定是要柔美，基于東方女性的特征。但是作為現代舞來說，男女在身體訓練當中是平等的，沒有區別，大家一起開發身體的經驗和力量，每個人根據人體的科學來進行訓練，所以不是以男性女性的區別來要求，現代舞里面女性的動作也可以表現很多很強悍的東西，男性在和女性的互動當中也是特別平等的。所以我覺得這是一個非常大的空間，正像你說的，就是中性，所謂中性就是一個人他的人性，其實是在陰和陽的交互中體現的。

段妮：美和力量是同時存在的。

楊美琦：對，我覺得這就是和中國舞很大的區別。可能很多觀眾都不太習慣，看我們現代舞的舞者怎么一個個都光頭，我覺得這就是一個區別，在審美上會影響我們每個人，同時我們可能為人處事的時候，也會呈現出內心比較強大、比較堅定的氣質。

段妮：您從事舞蹈教育幾十年，對好舞者的判斷標準有發生過變化嗎？

楊美琦：我覺得好的舞者，要對舞蹈有一種由衷的熱愛，絕對是愿意把自己的生命奉獻給舞蹈，對這樣一個藝術頂禮膜拜的。這是一個好舞者最重要的東西，是一種激情，一種愛，一種好奇，充滿著對未知的探索，我覺得這是好舞者的前提。

段妮：我覺得第一是愛，然后這個愛可以持續多久，這個是可以去用時間來衡量的，你是否是真愛，是否真正愿意付出自己。因為這一行真的就是每天身體力行，疲憊、虛弱、疼痛，每天都在跟隨著你。楊美琦：像剛剛去世的美國現代舞大師保羅泰勒，他一生當中創作了一百多個作品，培養了很多的藝術家，同時他對舞蹈的貢獻可以說是引領了一個時代膽是他面對新的舞者，從來只會說非常簡單的話，他說：“你們如果想賺錢的話，清你們離開這兒，不要來從事這個職業，因為舞蹈這個職業就是要吃苦的，就是窮的。我到現在有兩個團，你們以為我會非常富有，我的精神很富有，但是我的物質財富，我永遠覺得錢是不夠的，因為我需要創作，我需要去搭建舞臺，我需要付出很多。”所以真的搞藝術的人，是不能有功利心的，也不能被市場左右。精神需要是超過物質需要的。

段妮：我特別想問您，當時創建中國第一個現代舞團（廣東實驗現代舞團）的時候，是下了怎樣的決心？

楊美琦：80年代末中國是沒有現代舞的，只有古典芭蕾舞、中國古典舞和民間舞。1986年我在美國的學習當中，感覺到現代舞本身是一種人類在進化當中，在大工業發展以后，20世紀藝術家們創造的舞蹈，是一種新的舞種。

段妮：是一種具有獨立精神的舞種。

楊美琦：這個舞種就更加建立在人體運動科學的認知上，而且更加側重藝術的創造性，它能夠更豐富地去運用身體，能夠創造不同的開闊的思維。我覺得這個東西是人類進化當中必然產生的藝術，它是代表人類文化進步的一個藝術，它是歐美千千萬萬個藝術家創造的歷史。它已經發展了近百年，而我們中國呢，完全沒有。特別是我看到韓國、日本的舞蹈家，他們同樣有東方文化歷史的傳承，他們在學習了現代舞以后，怎樣創造出具有他們自己民族精神的現代舞蹈，那個使我最震動。我就覺得為什么我們不能夠去學習現代舞呢，我們為什么不能夠把這個現代藝術引進到中國呢？我們除了繼承我們自己的文化以外，難道不需要創造嗎，難道不需要面對未來嗎？引入到中國的目的就是培養我們新一代的舞者，使他們能夠有一個胸懷。

段妮：新的思維方式。

楊美琦：所以我就覺得這是我們應該去學習的，我們應該尊重西方的文化發展，他們發展了一百年了，歐美的大學以現代舞和后現代舞為核心內容建立了科學的教育體系，我們確實是落后了。我們中國雖然有豐富的傳統文化，但我們需要有科學精神的藝術來幫助我們的藝術家有豐富的想象力和創造力，有一種獨立的精神意志和文化品格。這種精神就是，你在創作的時候，必須有自己的見解，而且能夠追求不同藝術的形態，只有每個藝術家的不同才能營造出百花齊放的藝術局面。