改革開放四十周年的中國教育：尋找教育變革的新力量
——第四屆中國教育創新成果公益博覽會圓桌對話

主辦單位：北京師范大學中國教育創新研究院

承辦單位：《未來教育家》雜志

主持人：

李茂：獨立教育研究者、學校戰略與研發咨詢顧問、北京師范大學中國教育創新研究院兼職研究員

訪談嘉賓：

王水發：深圳市教育局副局長（深圳市羅湖區教育局原局長）

李永強：重慶巴蜀小學副校長

李志超：北京十一學校龍樾實驗中學教師

蔣莉：浙江省杭州市教育局原副局長

李茂（主持人）：我們今天對話的主題是尋找教育變革的新力量。首先，我想請四位嘉賓簡單地做一下自我介紹，并以您的身份來談一談您與中國教育究竟是一種什么樣的關系？

李志超：我叫李志超，來自北京十一學校龍樾實驗中學，現在是初中歷史老師。2014年，我畢業于清華大學，剛到北京十一學校工作的時候，負責年級的學生工作，之后到北京十一學校龍樾實驗中學，曾主管學校學生工作，現在負責年級的教師家長學校。因此，我在老師、學生、家長中的輩分比較亂，學生見了我叫超哥，家長見了我叫超哥，老師見了我也叫超哥，所以三個年齡段的人都叫我超哥，這是我現在身份上最大的一個特點。

我想聊聊我和中國教育的關系，尤其是改革開放40年以來的中國教育。我于1989年出生，從1989年到2014年這25年之間，我是一個教育的學習者，從小學、初中、高中再到大學。2014年之后，我從一個學習者變成了一個從事一線教育的踐行者。這樣一個角色的轉變，讓我對中國教育的理解（包括對學生的理解、對學習者的理解）反而比我自己是學習者的時候更加深刻。

蔣莉：剛才超哥說他是 89 年出生，我是 89 年大學畢業參加工作。我叫蔣莉，現在在浙江省外國語學院工作，同時兼職 21 世紀教育研究院常務學術委員，主要和研究院農村教育中心的小伙伴們一起做些振興鄉村教育方面的事。

大學畢業后，我的第一份工作是在教師進修學校做教研和教師培訓工作。97 年，我從一個普通的數學教研員被區教育局直接任命擔任浙江省實驗學校杭州市勝利小學校長，期間，創辦了一所民辦小學——杭州市崇文實驗學校。2003年，我調到上城區教育局先后擔任副局長和局長。2014 年去了杭州市教育局，可我發現離教育最直接服務的客群卻是越來越遠。2017年底，我主動辭去了教育局副局長職務，調入浙江省外國語學院的師干訓中心，當上了一名普通的培訓師?，F在，我主要負責長三角地區名校長培養工作。前面十年我享受著國家的教育改革帶給我的福利，比如我讀過的浙江省諸暨中學就是一所非常優秀的高中，它十分注重學生學習能力的培養。我就讀過的杭州大學，是一所至今仍值得人們紀念的綜合性大學，民主開放的辦學讓我學會了批判性思維，也掌握了不少交流合作的方法。

之后30年我一直在從事教育工作。當時我所在的上城區是一個中心城區，也是一個老城區，從 20 世紀 90 年代開始， 我們的學校布局調整就已基本結束，沒有了量的擴張，因此上城區是比全國其他很多區縣至少提早 10 年進入教育內涵發展的實踐與探索。那時候的杭州上城區，教育改革轟轟烈烈，整體教育改革、差異教育、個性培養、合作教學、工資總額承包、教師轉會等都誕生在這一塊土壤中。 21 世紀初的那十多年，特別是深化體制改革對我們的影響很大，國有民辦、初高中分離、名校集團化等我們在一線做了大量的實踐創新。 2010 年以后，區域教育的整體改革，管辦評分離等，我們的教育改革更向深處進行。

李永強：我叫李永強，跟李克強差一個字，水平卻差得太遠，我一聽旁邊是清華畢業的我就嚇住了，我考中師連續考了三年才考上，是從農村出來的。當時考中師唯一的一個原因就是“跳龍門”，我于1972年出生，1978年讀一年級，可以說是跟著改革開放一起成長。我接受教育15年，從事教育工作25年，我對教育的理解是，我們原來讀書的時候要力爭前列，優質教育是擇優教育，選上了就能改變命運。

但現在我們發現，讀書是為了人的完善，但這種推力還是沒有形成，因為家長的想法。我們與其說是應試教育，還不如說是家長受應試教育的影響太深，即使我們現在教育在不斷改進。所以，現在教育最大的難點已經不再是學校，更多的是要與家長協同，給教師更寬松的環境，現在很多學校都做得非常好，而且自己的理念也在充分彰顯。但現在面臨的最大挑戰是，教師的負擔是有史以來最重的，因為他在教學生的同時，還必須教家長。所以，只有我們一起把社會各個方面的力量聚集起來，并納入我們教育的思考范疇，不要把責任強加到教師身上，我們的教育才有可能會真正慢下來。

王水發：我做了三十多年的教育，從普通老師到班主任、備課組長、科組長、年級組長、中層干部、副校長、校長、書記。2005年，作為特殊人才引進深圳，我擔任深圳南山外國語學校校長，后來到區教育局任副局長，后來又提任區教育督導室主任，再后來到深圳市教育局任師資管理處處長。兩年前，我到羅湖區任教育局局長。我也是恢復高考的受益者，1983年參加工作，1983年正好是鄧小平為景山學校題寫“三個面向”的一個重要年份。我認為，素質教育的萌芽就是從鄧小平題寫“三個面向”開始的。因此，我的成長、我的工作都與素質教育的發展相伴而行，我見證了素質教育的發展以及它與應試教育的博弈過程。

柳斌先生是最早在我國提出“素質教育”概念的人。1987年，他寫了一篇文章《努力提高基礎教育的質量》，第一次提出“素質教育”這個概念。雖然說素質教育的萌芽早在1983年就開始了，1984年、1985年在很多地方就開始實驗了，但是1987年他才提出來。他剛剛在視頻中說了幾句非常經典的話，幾個精彩的觀點，我想跟大家分享（詳細內容見《未來教育家》2018年12月號P8-P14）：第一個觀點，我們一定要將素質教育進行到底 ；第二個觀點，只有各方面都一起來綜合改革才能夠將素質教育進行到底；第三個觀點，素質教育就是要堅持以立德樹人為根本；第四個觀點，他引用了習近平總書記的觀點，即要實施素質教育，還要進行評價的改革。他說，什么是素質教育？素質教育是以提高全民素質為目的，以立德樹人為核心，以發展學生的實踐能力和創新精神為重點，面向全體學生實現學生德智體美勞全面發展，讓學生學會求知、學會做事、學會健體、學會審美、學會合作、學會創造，堅持“知情意行”相統一，堅持社會、家庭、學校相結合，達到提高全民素質的目的。

李茂（主持人）：感謝四位嘉賓回答的第一個問題。接下來這個問題回到我們今天的主題：尋找教育變革的新力量。各位現在可以展開比較核心內容的發言，我們從不同角度突破一下這個議題。因為紀念改革開放40周年，目的是為了堅持改革開放的決心，要尋找到繼續前行的道路。下面哪位先來發言？

蔣莉：我講三個小故事來引出我關于體制改革、機制優化的三個觀點。

一個小故事：1997 年，29 歲的我，在學校什么崗位都沒待過，就直接被提拔做了校長。第一次參加區教育局組織的校長會，我坐在最后，想低調一點。那天，教育局選了一位剛剛人才引進的初中校長重點發言，結果發現，該校長“水土不服”，發言的方向跑偏了。中途，局長在去衛生間時路過我的座位，悄悄對我說：“待會兒你主動上去發個言?！睍h快結束時，局長問，下面哪位校長想發言？我沖了上去。從此以后，區里那些老校長們眼睛就全盯上了我，他們想，你膽子那么大，還那么能說， 倒要看你怎么做了。

作為局長，首先要信任校長，放權給校長，敢說的校長他就可能會去做，會做的校長哪怕多摔幾次跤，哪怕偶爾做偏一些或者做得不夠完美，他都會在這個過程中有所成長。所以，體制改革、機制創新，非常重要的是要賦予校長自主辦學的權力，不能有任何的猶豫和不堅定。

第二個小故事：我到勝利小學做校長還不到一年，因西湖大道拓寬要把學校拆掉，要我們在兩個廠房里過渡，苦得要命。在過渡時，我就想，這可是一所百年老校，怎樣才能把牌子保住？教育改革。我們就在那個臨時的破舊教室里，在四面墻上都釘上黑板，鼓勵老師們開展多個主體多個中心的小班化教學等等。但是，校長想改革，老師們不一定樂意，因此就碰到很多困難。那時，我經常覺得做校長好難??！我還敢跑到市教委主任張緒培的辦公室，我說：“張主任，XX 事我這樣想的，可為什么做不成？ XX 事我是這樣做的，可還是沒有效果，我該怎么辦？”每次張主任都是點著頭看著我，說完了，我抹抹眼淚又回來繼續干。

一個良好的教育管理體系應該是賦能的。不要太多框框、太多評價，讓校長，特別是那些愛發言的校長去跌跟頭，讓他們去實踐去創新，因為答案最終一定是他們自己搞明白的?，F在的管理體系中有很多不夠賦能的，如自上而下靠紅頭文件提出“三點半”一定要管起來， 這樣的文件教育行政部門一定要少發，必須發時內容應盡量宏觀一點，這樣才能保護學校的自主性和創造力。

第三個小故事：我所在的上城區是個老城區，原來市中心有20 萬人口，郊區 10 萬人，10 年后市中心人口下降到 10萬，而郊區從10 萬上升到 30 萬。對一個教育局而言，這可是需要經歷一個布局調整、結構優化的過程。一邊要大量地拆并學校，一邊卻要大量地新建學校，而且要把名校、名師引過去，那是一件非常麻煩的事。在學校拆拆并并的過程中，因為黃金地段的校舍特別值錢，拆并后的校舍干什么用？新建的學校要建多大？建成怎樣的學校等，這些布局調整的事情都會和區里其他多個部門有一番博弈。當然，其他部門的 發言以及出的點子往往都是區委書記和區長們愛聽的，出發點均是為了拉高GDP。但是，作為教育局局長我的立場不一樣，因此，在一些工作會議上，我常常因為布局調整和區里一把手書記頂起來。為此，有不少好心領導來勸我，蔣莉你這樣做局長不行，你要給老大留面子。但是后來發現老大也沒給我穿小鞋，反而很喜歡聽我的意見，因為我講了教育人該講的話，履行了教育局長該履行的責任。學校內部的機制優化有很多事要做，我們教育部關于如何機制優化，實際上發的文件、出臺的政策也不少，但是為什么績效工資、崗位聘用等一些事做了以后不賦能？我們教育人對教育的專業管理和專業認識的學習還不夠，我們的那些認識往往被外界的應試化、規模化、效益化所左右。因此，教育目前最需要梳理的是教育本源的價值是什么？是為人的發展服務。我們應該把這個旗子高 高豎起，用這個價值 觀高高地、重重地引導我們，帶領我們進行教育改革。教育改革的體制變革、機制創新的動力在于我們“為了人的服務”這個專業的價值追求。

李茂（主持人） ：謝謝蔣局長，蔣局長圍繞機制和體制，前面說了兩個關鍵詞，一個是放權，一個是賦能，如果再概括出第三個關鍵詞是什么？

蔣莉：第三個關鍵詞是專業。

李茂（主持人）：專業就是回到教育的本源，教育的本質。我特別感動剛才您說的要為教育去爭取，發出專業的聲音。這個世界一定要有一群人去堅守教育的本質，我們作為教育人都不去堅守，那就真的沒有人去堅守了，沒有人去爭取了。

李永強：作為一個基層工作者，我從農村來，我真正對教育有所理解是在巴蜀小學工作之后，我也才開始重新認識教育，當重新認識教育的時候，我發現巴蜀有一個很多學校都不具有的特點。改革開放40年，巴蜀小學只換了四任校長，幾乎每位校長都經歷完整的生命周期，特別是思想周期。幾乎每位校長在接替上一位校長的工作時，都能夠把他的思想往前再推進一步。比如，第一位校長上任剛好是改革開放，八年任期的最后兩年，提出了“創造教育”，但是那個時候創造教育只是培養學生的創造思維。第二位校長四年就提出“創造志趣”，第三位提出“培養孩子的創造性”，最后整所學校才提出“創造教學”，他的16年就做這件事情。

當下一任校長再來的時候，他添了創造為了什么？創造是為了實現每個人的夢想，并提出了創造人生夢想，讓夢想與創造結合。馬宏校長接任以后，提出既然有創新，又有夢想，怎洋才能實現？于是提出“與學生的脈搏一起律動，過有境界的教育生活”。怎樣才能實現過有境界的教育生活？于是她提出“做的哲學”，怎么做？為什么做？目的很重要。第二個就是大家一定要一起做，要統一思想，做出來并持續做，這樣實際上慢慢地就賦權給了每個部門。

巴蜀現在的發展靠誰？靠的是一代一代的疊加，而不是顛倒。每一個時代，巴蜀人都有其思想的標記。首任校長就定位了這所學校，這是一所思想型的學校，所以每位校長來了就會在實踐和理論提升上不停地要求自己，帶領大家用學術去守候生命的靜好。

所以，一所學校一定要有自成體系的不斷傳承創新思想的建構過程，只有這樣的思想才能夠傳承。而教育體制一定要賦予校長相對寬松的時間和周期，才能夠把教育真正地做出來，讓教育真正地靜下來，我們的教育應少些形式，多些內涵。

李志超：剛才蔣局長聊到了老校辦新校的過程，我有點感同身受，因為我們學校是2016年新建的一所學校，借鑒了北京十一學校的模式，2016年才有了新學校。所以，我是一個新老師，我們學校里幾乎全都是年輕教師，平均年齡都是1987年、1988年出生的一批教師。所以我想從青年教師這個角度去談一下如何助力中國教育的創新，如何在中國教育當中盡我們的責任。

首先，作為青年教師，要給自己一個比較準確的定位，青年教師應該是一個學習者。學習就是去增加一些你以前沒有的能力，去解決一些你以前沒有解決過的問題。但人都有一種惰性，我們往往都不喜歡突破自己已掌握的能力或者路徑。年輕老師剛到崗位上，剛去做老師的時候，首先應該去學習老前輩、師父們的經驗，聆聽師父們的教導。在北京像我們這樣的一批年輕老師，大多是高校、名校的碩士畢業生，他們往往覺得自己的理論很豐富，學識也很淵博，身價很高，反而不會去學習，喜歡待在舒適區，這反而限制了年輕老師的進步。

我印象很深刻的一句話，到現在體會越來越深。那是我剛去學校工作的時候，我師父聽了我的一堂課后說：“志超，你講得太多了?！碑敃r我心里不太同意這個觀點，但嘴上沒反對。我心想，我剛到學校，我學了那么多新的學術方法、學術觀點，我不應該全都教給學生嗎？我講得多不是一件好事嗎？怎么反而說我講得多了？當時，我不太愿意去接受和學習這個觀點，甚至都不想理解。直到我現在教學的第五個年頭，我即將從青年教師過渡到一個有經驗的教師，才完全明白了我師父當時跟我說的那句話，課堂上老師真的要講得少一些，把課堂還給學生。

所以，我如果當時把姿態放低一些，學習心態更好一些，把自己放空、虛懷若谷，可能我師父的那句話我能理解得更早。這是我的第一個觀點——青年教師應把自己的姿態盡量放低，去做一個切實的學習者。

第二，青年教師還應該成為一個研究者。學習往往是去增加一種能力或者是解決一個新問題，但是學習往往是學習已經有的東西。而研究不一樣，研究肯定就是朝著解決新問題去的，這一點我感受深刻，我們學校都是碩士研究生和博士研究生，他們的研究思維非常強。我們學校建校的這兩年，老師們自己研究的小項目已經超過二百項。一個有研究性思維的人遇到問題，他一定要想著用新的方法去解決，用新的途徑去處理，所以這樣新的途徑和方法恰恰就實現了我們今天的這個主題詞：創新。我舉一個與自己有關的例子：2014年我剛畢業，當時在做學生工作時什么都不會，當你布置一個工作給學生時，他不會做，你便無技可施。有時候學生還和你頂嘴，你也沒辦法，因為這個團隊你完全不會管理。后來，我買了一些書，讀一些相關的文章，并結合自己平常的實際情況，去研究學生和老師相處的心理特點，然后從制度入手，從學生團隊的結構入手，我把結構變了三次，新的結構的產生讓學生變得乖乖的，他們開始跟著老師的節奏走，而且慢慢走著走著就超過了老師的引導。所以，研究者的這樣一個定位往往能夠讓青年教師發現甚至是實現一些新的想法，并達到創新的目的。

在這個做的過程中，我產生了新的想法、新的認識。所以，青年教師首先是學習者，然后是研究者，再是踐行者。這樣的定位對青年教師在追求創新的工作中去實現自己的價值非常重要。

李茂（主持人）：謝謝超哥，超哥真是年輕教師的縮影，我內心非常相信青年一代，包括我在暑假的時候也接觸到堅守在我們最一線的農村、鄉村的青年教師，他們身上的那種朝氣，讓我非常感動。我一直懷抱著一種信念，我們的教育是一定能夠在青年一代的身上還能夠再繼續往前走的，接下來請聽王局長的分享。

王水發：我是如何為教育改革和發展賦能的？我主要還是在“人”上面做文章。首先，我的一個理念是“每個人都很重要”。如果說給每個人創造的空間，讓每個人都釋放出他的正能量，一定能夠創造美好的教育和教育的美好。我從做老師，做校長，到做局長，我一直用欣賞的眼光去看待我的每一位同事，我的每一位學生，給他們力量，給他們支持。

我除了推動羅湖區的校長們的學習，就是支持他們的工作，工作中基本上沒有什么約束，對辦學也很少干涉，充分地鼓勵學校特色辦學和教育創新。理論上來講，校長的學習也可以讓他自主學習、自覺學習、自由學習，但是我仍用一定的形式來保證內容，用我的這種推動來實現每一位校長的深度學習。所以，我做局長這兩年“每周一小時校長學習會”是堅持做的。而校長學習會是采取校長參與式、體驗式、對話生成這樣一種學習方式。每年我們會事先做好規劃，校長們自己來申報，圍繞學校辦學，從規劃學校發展、營造育人文化、領導課程教學、引領教師成長、優化內部管理、調試外部環境等六個板塊展開。

從學校的辦學實際，校長還可以選擇自己干得最得意的工作來申報做主講。我們把一個小時分成四個環節，每個環節大概15分鐘。第一個環節就是自主申報的校長講述15分鐘，其他的校長在聽的時候思考三個問題：一是聽了這位校長的分享你最大的一個收獲是什么？二是你最想提的一個問題是什么？三是你想給的一個建議是什么？一邊聽一邊想。第二個15分鐘，小組合作討論這三個問題，每一個校長把自己對這三個問題的想法說出來，然后小組討論達成共識并排序。第三個15分鐘，每一組隨機抽選一個校長把小組的觀點說出來，而小組間的觀點不能重復。第四個環節，我作為主持人，進行專家總結點評，跟大家一起來探討所有的問題。這件事情我一直風雨無阻地在堅持。

人是第一生產力，人是教育改革與發展最關鍵的因素，在區域教育改革與發展的過程當中，我把教師隊伍建設改革擺在特別突出的一個位置。一方面抓師德師風建設，一方面抓專業發展。另外，突出地抓幾支骨干隊伍。第一是打造教育家型的校長隊伍；第二是培養敬業、專業的班主任隊伍；第三是建設一支教育專家型的教研員隊伍；第四是培養一支學科名師隊伍；第五是建設一支優秀的督學隊伍。我們實現了中小學和幼兒園的責任督學專職化、專業化。這五支隊伍建設，給我們整個區域教育的發展帶來了勃勃生機。

李茂（主持人）：謝謝王局長，我很少聽到有局長分享他如何帶動校長去學習，但我有一個疑問，您帶的這些校長回到學校后，他會以您這樣的理念和方式去組織教師學習嗎？

王水發：謝謝李茂老師，這個問題問得太好了，我們很欣喜地看到了我們的校長現在回到學校也用這種方式來組織教師參與學習會，包括我們的教研員也以這種方式組織我們的羅湖區教師發展論壇，同樣是選取30～36人上講臺小班上課，其他人在下面觀摩，采取先分享，然后小組討論，再展示交流，最后總結點評。

“兩票制”執行后，公立醫療機構在藥品驗收入庫時，必須驗明票、貨、賬三者一致方可入庫、使用[2]。部分企業經營場所與倉庫不在同一地址，特別是異地設倉的企業，發貨與開票難以同步，銷售發票隨貨同行仍然存在一定的困難，進而影響到企業銷售出庫的效率。

李茂（主持人）：這種方式充滿了設計感。我們的教育要走向內涵發展，一定是要借助設計這個工具和思維方式，讓我們的整個學習體驗有更高的品質。

接下來的問題我想考驗一下大家的第一反應，是非常棘手的一個問題。今天的我們堅定素質教育立德樹人，但同時我們都不否定，我們的教育會受應試教育以及各種不利因素的干擾。我很想問四位，你們對破解這個難題，有信心嗎？當你面對一位老師或者面對一位校長的時候，你可以告訴他,你能做什么？

蔣莉：我很有信心，而且必須這么做我們的教育改革才有希望。從2010 年到 2015 年，我們的團隊花了五年時間做了一個整體改革的區域性推進項目， 這個區域性項目中的核心就是關注學生的全面發展，具體的做法有三年發展規劃、學校的發展性評價、管辦評分離、學與教改革、信息化管理平臺技術應用等。我認為轉變家長的觀念很難，轉變教師的觀念也不簡單，但是，當教育局局長謀定了， 類似剛才王局長很有設計感的抓學習效率的方法，堅持做，也會有很好的效果。

李志超：我現在在教育一線工作，我對這個問題也很有信心。我舉一個例子：我們普通的老師和學生最主要做的就是教學，教學的變革完全可以破解這個難題。我們現在提倡的都是以學生為主體去教學，培養學生的核心素養，但這樣一種教學理念如何從理論落實到實踐？很多學校都在摸索、都在做，但是都很難，因為教師習慣于自己去決定教什么、怎么教？但怎么樣從學生的角度去體會、去設計課堂？讓學生決定教什么、怎么教？學習方式是什么樣子的？這種備課特別難。

我現在是歷史組的組長，我們一直在做基于核心問題去設計教學。在這樣做課的時候，我們起初關注的是老師的學科能力、學術的前沿研究，還有國家的課程標準等。然后從中生發出我們這堂課，甚至這一個學期、這一個單元的核心問題，并圍繞著這個核心問題去設計教學，在教學當中去培養學生的學科素養。

但是，我們還在思考，怎么樣真正讓學生融入其中，讓學生變成主體？后來我們把備課的核心問題的產生做了改變，核心問題不再由老師決定，而是學生，學生完全由一個學習者變成備課的主體。所以，我們現在在嘗試把課堂上的材料和我們將要學習的內容提前公布給學生，讓學生去預習，在預習的過程，讓學生提出核心問題，然后再讓學生討論核心問題。當這個核心問題產生之后，老師再根據這樣的核心問題去備課，去讓學生成為學習的主體，課堂上再發生教學。這樣的效果出現之后，我發現學生能力的形成和對學科思維的掌握，比以前我們基于課程標準，基于教材去設計核心問題更加有效。

所以，突破應試教育這樣一個困境或者是瓶頸，我覺得是完全可能的。

李永強：“應試教育”其實也不是洪水猛獸，隨著現代科技的發展，很多原來不能測試的素質，現在都有了很大突破，其實只要“試”的內容和形式足夠科學，“應試”本身就是教育的重要內容和手段。當前大家批判的應試教育主要是指以相對單一的“學業分數”來代替對完整人的評價而造成教育異化現象。巴蜀小學一直十分重視對評價的研究。在 實踐的過程中我們 認 識到， 小學階段的核心素養易粗不 宜細，否則教師們不好把握，也不能真正地落地。于是我校構建了學生“三力”評價體系。一是學力，即著重看一個學生持續學習的動力，能力和毅力；二是活力，著重看一個學生的身體活力和精神活力，三是潛力，著重看學生自主選擇的課程，從中去發現一個學生發展的潛力和可能。通幾年的實踐研究，評價實現了由“評價你是一個什么的人？升級為了“引領你成為一個什么樣的人“的功能轉換的關鍵是標準前置，改變了過去秋后算賬的評判式評價。

到現在為止轉變傳統“應試教育”的最大阻力仍是教師，即大多數教師仍未習得“基于問題的學習方式”，像李志超老師這樣能比較好地平衡這兩種學習方式的教師還太少。有了這樣的教師的，學生很自然地就會在教師的潛移默化下自然習得。因此，對于評價的研究，其本質就是對人和對教育本質認識的研究，只有評價的內容和形式更接近教育本質時，應試教育和素質教育就會在根本上同質了。

王水發：在這里我首先要厘清兩個概念，一個是應試能力，一個是應試教育。應試能力其實是人的一個很重要的素質，但是應試教育它是片面追求升學率、片面追求分數的一種教育，當然是要反對的，我們要高舉素質教育的大旗。只有實施素質教育，中國的教育才能走向現代化，走向世界，走向未來。

李茂（主持人）：最后一個問題，希望四位用比較簡短的語言描述一下當前您手上最要緊的事情，在短期或者中長期您希望看到你手上的這些事情會是一個什么樣的進展？

蔣莉：綜合改革，整體提升，是我這十多年實踐中悟到的一個教育改革路徑。我現在手上在做一個農村小規模學校的綜合改革整體提升項目，已經初見成效。我也非常希望能夠把這種專業的綜合的做法交由專業的團隊來做，希望再借助政府治理體系改革的平臺，把這樣好的一些東西、產品能夠復制出去，能夠影響到更多的地區和學校，從而為我們中國的未來學校做一點自己能做的事。

李志超：我現在手頭主要做的是兩項工作，也希望在這兩個方面都有創新：第一是歷史教學。目前，我的一節課基本上15分鐘我講，30分鐘都還給學生了。我現在希望的是我能夠探索出一條路徑，能夠讓學生從備課到上課，再到評價，全都由學生去參與，老師的時間比例降得更低。

第二，我希望探索出一條新的路徑、機制、模式，能夠讓家長參與到學校的治理和整個教育的過程當中，讓家長與老師同步調，甚至他的觀念比老師還要更敢于創新，更敢于探索，把家長、教師和學校真正融成一體，促進我們孩子真正的成長，給孩子成長最大的助力。

李永強：現在最棘手的就是教育均衡化發展過后，對名校優秀老師的輸出是一個很大的挑戰。我們學校的優秀老師比較多，但是新老師的成長速度跟不上，專家型教師的成長通道和成長平臺的問題最棘手，所以說我為什么這么看重對外交流，這是我現在最頭疼的事。

另外，談談我最想看到的事情，到現在為止，提到文化自信，對于學校而言任重而道遠，因為目前人們還糾結于中西文化之間不同的評價標準，中國文化的事情用西方的標準來評價，西方的事情用中國文化來評價，而真正的文化自信實際上是需要從根上重新理清，這個過程對中國人來說可能要持續10年到20年才能真正找回自己的文化自信。到現在為止，我們在小學、中學、高中，究竟在文化自信上我們能做什么？這樣中國人走出去才會真正地覺得自己是一個有文化自信的人。

王水發：我現在正在做的事情是推進區域教育綜合改革，這個改革簡單地說就是以育人模式系統的改革為核心，以資源配置改革、隊伍建設改革、體制機制改革和家庭教育改革作為保障來進行深度改革。我希望的進展借用李校長的話，就是一起做，持續做，做出效果。

李茂（主持人）：非常期待四位的探索。

10年前，在劉堂江會長的帶領下，我們在《中國教師報》就推出了改革開放30周年的特刊，10年過后在這里我們還能夠一起來聊教育，我感覺真是幸運。

這些年我無論是做媒體還是做幕前工作，我的定位就是怎么能夠幫到我們的教育，幫到我們一線的教育工作者。今天的分享我捕捉到的一個關鍵詞就是設計，為學習的設計。設計不是控制，設計真正的內涵和它的精神，是為了自由，為了解放。

我們學習的設計，就像今天聽到李志超老師的教學分享，我們所有的設計實際上是為了讓學生能夠更加自信地成長為學習的主人，因為他只有成為學習的主人他才能夠真正成為他自己，他才能夠為這個社會貢獻他的力量，我們中國人才會真正為這個世界去貢獻力量。

非常感謝四位嘉賓，衷心祝愿四位的探索能夠按照我們的設想開花結果，而且真正能夠推動更多的學校，推動更多的老師共同來堅定信念，朝著我們認為正確的方向，朝著素質教育大的方向，堅定立德樹人，回歸教育本質，提升我們整個教育行業的專業性，朝著這個方向我們繼續堅定地走下去。也希望今天的訪談能給同仁們一點點啟發，也希望你們能夠從中獲得一些力量，謝謝大家！