許子東解讀劉以鬯

陳彥瑾(中國香港)

O：許子東 口：陳彥瑾

口：您和劉以鬯先生都是上海人，我注意有報道說你們第一次見面的時候，用上海話交談了很長時間，當時的情況是怎樣的呢？

O：那個時候三聯書店要我編一套《香港短篇小說選》，我接手后就去拜訪幾個重要作家，有劉以鬯、西西，還有其他一些人。當時劉以鬯是《香港文學》的主編，我就到他的編輯部去。我們見面感覺很親切、很溫暖。我們用上海話講了好幾個小時，他講他原來在上海怎么開始喜歡文學，跟姚雪垠、師陀他們的來往，到香港以后怎么辛苦，又去南洋編報紙，總而言之主要是說在香港做純文學真不容易。他說他寫的東西分兩種，一種是娛己，一種是娛人，為了生存，他寫娛人的小說，寫好多不同的專欄，整個五六十年代估計寫了五六千萬字。但是他照樣抽出時間寫娛己的作品，像《寺內》《對倒》《酒徒》這些都是娛己的作品。

口：您什么時候開始關注劉以鬯？讀他的小說，您印象最深的是什么？

O：我不記得什么時候開始讀他的小說，印象最深的當然是他的長篇小說《酒徒》。

口：初讀《酒徒》，有沒有感到震撼？

O：震撼倒也談不上，因為我那時候已經讀文學專業了，開始比較注意他的意識流技巧，后來思考更多的是他跟郁達夫、跟五四傳統的關系，還有就是《酒徒》中“一個男人、幾個女人”的這種模式。

口：《酒徒》里的酒徒形象，和郁達夫小說里的沉淪者、零余者形象，有什么淵源？

O：中國現代文學開始的時候，兩種形象是最成功的，一種是農民，一種是知識分子。農民形象最早也最深刻的當然是魯迅的阿Q，知識分子形象開始就是郁達夫小說里的一系列主人公形象。郁達夫的主人公形象有兩個來源，一個是中國傳統的青樓小說，才子遇到風塵女子;另外一個就是俄羅斯文學里的“多余人”，如奧涅金、畢巧林、羅亭等等。俄羅斯人檢討他們的國民性跟我們不一樣，我們找出一個底層農民阿Q，他們找出一個沒用的貴族，概括起來是聰明的無用人。青樓才子與多余人混在一起就變成了郁達夫小說里的抒情主人公。劉以鬯把這個主人公帶到了香港?！毒仆健防锏闹魅斯芏嗟胤较裼暨_夫小說里的男主角，比方說喜歡看書，比方說喜歡女人，而且有很多不同的女人，熱愛文學，自視甚高，但在社會上處處失敗，充分顯示了一個文人在商業社會中的無聊、無用、無奈。可以說，劉以鬯《酒徒》是郁達夫抒情文學傳統最好的繼承者。

口：《酒徒》里有一句話：“所有的記憶都是潮濕的。”這句話也被王家衛電影《花樣年華》引用，而且劉以鬯先生去世時王家衛在微博上發的悼文里只有這一句話。這句話究竟要表達什么？

O：很簡單，就是記憶有生命，記憶里面帶著感情，帶著很多潛意識。但最主要是他的表達方法，這種方法錢鐘書說過，叫作“通感”，記憶是一個抽象的詞，潮濕是一個可以接觸的感性的詞。通感就是人的五種感覺：視覺、聽覺、嗅覺、味覺、觸覺，它們在詩歌里面會互相串來串去，這是一種從古就有的詩歌的手法，錢鐘書有專門的文章討論。所以，這句話意思很簡單：記憶是有生命力的。很多時候表達的意思并不重要，表達的方式才重要。

口：從1918到2018，百歲劉以鬯的一生可以說參與了中國文學近百年的發展歷程，怎么評價他在文學史上的地位？

O：劉以鬯在文學史上的地位，第一條就是他是五四文學跟香港文學的一個最重要的橋梁。劉以鬯在香港文學當中是跟五四現代文學關系銜接得最完整的一個，他不是來了香港以后才識字寫作的人，他在上海已經開始了文學活動，認識了一些作家，但是他又不像徐訐、曹聚仁、張愛玲那樣在上海已經出名。雖然他在上海已經形成了以五四新文學為主的三觀，他必須在香港文壇的底層開始奮斗。他是香港文學跟五四現代文學之間重要的橋梁。

口：這方面能不能舉例說說？比如《酒徒》這部小說是如何體現對五四文學的銜接？劉以鬯以五四文學為主的三觀，主要受哪些流派、哪些作家的影響？

O：《酒徒》里有一段，主人公和一個年輕人邊喝酒，邊談文學。他說他更喜歡李劫人，更喜歡端木蕻良。在另外一些地方，這個酒徒表示他更喜歡沈從文，更喜歡張愛玲，他說“在短篇小說這一領域內，最有成就、最具中國作風與中國氣派的，首推沈從文。沈從文的《蕭蕭》《黑夜》《丈夫》《生》都是杰作”。

《酒徒》寫于1962年，劉以鬯應該是沒有看過夏志清用英文寫的《中國現代小說史》的，那時候這本書還沒有用中文翻譯出來，所以劉以鬯對張愛玲、沈從文的推薦，可以說是跟夏志清英雄所見略同，但因為夏志清寫了學術著作，劉以鬯是借小說人物之口說出自己對現代文學的獨特看法，學術史上我們都說夏志清發現了沈從文、發現了張愛玲、發現了錢鐘書，我們不會說劉以鬯對中國現代文學研究有什么貢獻，這是很吃虧的。劉以鬯作為作家，他對中國現代文學的復雜性、主流跟支流的關系等等，都看得比較清楚。一個作家對文學史有自己獨特的看法，這已經是比較少了，把這些看法放進自己的小說人物里面，那又更少了，不過在藝術上，很難說是得還是失。

口：《酒徒》里談到五四文學的時候，對沈從文和張愛玲的推崇，更多強調的是他們有獨特的style（風格），這與夏志清推崇沈從文和張愛玲的原因有什么不同？

O：這是很好的問題。雖然他們的結論有相似的地方，但是相對來說夏志清更有冷戰的文化背景，而劉以鬯是出于作家的敏感，他直接從文字風格上感覺到這幾個作家的獨特性，這是他們的殊途，但是他們對于五四文學主流、支流的獨特看法是同歸。劉以鬯在《酒徒》中說張愛玲有“一種章回小說文體與現代精神糅合在一起的style”，這是非常精準的判斷，今天回頭來看，張愛玲也的確在這方面有建樹。夏志清錯過了端木蕻良，他也沒看到蕭紅。而劉以鬯在《酒徒》中列舉的+多篇五四以來的優秀的短篇小說，其中就有端木蕻良的《遙遠的風砂》《鷺湖的憂郁》，有蕭紅的《小城三月》，可惜他都寫在小說里了。

你看這哪里像喝醉酒的談話，他是在很認真地開書單。那個時候的香港大學應該請他去做教授，讓他在報紙做編輯真是浪費了人才。

口：所以有論者說《酒徒》是一部關于小說的小說，劉以鬯先生是借《酒徒》言自己的文學志向。

O：確切說是一部關于中國現代小說的小說，討論小說本體技巧方面反而不是那么多。

口：《酒徒》里談到小說出路的問題，劉以鬯認為詩歌是拯救小說的唯一出路，所以他試圖在小說寫作中引入詩歌，把小說當作詩來寫，他的這個實驗是中篇小說《寺內》，長篇小說《酒徒》其實也是。

O：這大概是因為劉以鬯當時看到香港暢銷小說的主流都是武俠、言情，都是以情節為主的，所以他覺得他心目當中的小說要找出路，就要找詩歌體。當然作為個人追求是可以的，但作為整個文學史發展方向，這有很多可以討論的地方。

口：那么在您看來，劉以鬯文學生涯中最重要的貢獻有哪些？他被譽為“香港文學一代宗師”的理由是什么？

O：劉以鬯的貢獻有三個。一個是前面說過的，他是香港文學跟五四文學的橋梁：第二，從他開始了香港文學的現代主義，使現代主義成為香港文學的主流，這個現代主義比臺灣后來白先勇、余光中他們的現代主義要早，比內地80年代以后出現的現代主義當然更早。雖然現代主義在30年代穆時英、施蟄存、劉吶鷗、張愛玲那批作家里已經有一些發展，但是作為一個主要潮流，現代主義在香港發展是最完整的，這方面劉以鬯有巨大的貢獻。還有第三個，劉以鬯主編了一些報紙副刊，像《快報》的文藝副刊《淺水灣》，創辦了《香港文學》，培養了一批香港年輕的作者，包括西西、也斯等人，后來這些人成了香港文學的中堅力量。所以大家為什么說劉以鬯是“香港文學一代宗師”，就是這個道理。

在香港，劉以鬯是香港嚴肅文學的最主要的代表，所以任何研究香港文學的學者都繞不開他的，但是在整個20世紀中國文學的研究當中，劉以鬯的重要性還沒有得到充分的注意。

口：沒有得到充分注意的原因是什么？

O：這個原因可能有點苛求了。因為香港是以臺灣為出版市場依歸的，從這個角度看，我個人覺得余光中、白先勇的文字都比劉以鬯更現代，劉以鬯比較多一點五四文人的寫法。至于在內地，我開玩笑說，主要原因是劉以鬯的“鬯”字太難讀了，很多人讀不出來。嚴肅地講就是，內地的讀書市場包括一般的文學青年對香港文學有偏見，他們知道金庸，他們也很熟悉倪匡、亦舒，甚至張小嫻，但是對于劉以鬯、西西、也斯這一路的作家，重視得不太夠。

口：劉以鬯的文學貢獻跟香港這座城市是密不可分的。有意思的是，張愛玲1952年去香港，三年后離開香港去美國，而劉以鬯1957年定居香港后從此再沒有離開。他的作品大都反映香港現實，小說《對倒》就寫了70年代香港街頭的庶民生活。對香港，張愛玲是過客，劉以鬯是扎根。張愛玲的離開和劉以鬯的扎根，與他們各自的文學觀念有關嗎？

O：香港對張愛玲非常重要，很有意思，她在香港的時候一點都不寫香港，可離開以后，不管在上海還是在美國，張愛玲一直在寫香港。

劉以鬯在香港生活，所以他必須通過香港的文化環境來求生，也就是說他不能像我們這樣躲在大學里，他也不能像已經成名的曹聚仁、徐訐、葉靈鳳那樣吃過去的本錢，所以他要編各種各樣的報紙副刊，同時他還幫助香港的年輕人。所以劉以鬯，香港人是認他為香港作家的，而張愛玲、余光中，他們都不認為是香港作家。香港文學這個概念有它非常狹義的保守。上海編了一套《海上文叢》，把所有跟上海有關系的人都納進去了，沈從文也算，梁啟超也算，什么人都算。編香港作家文叢的時候，不要說張天翼、蕭紅不算，張愛玲都不算，余光中在香港待了那么久都不算，但是劉以鬯算，因為劉以鬯全部的文學生涯真的是跟香港文學發展的各個階段都有關系。如果我們要從香港文學找兩個最重要的代表人物，一個是金庸，一個是劉以鬯。

口：劉以鬯被稱作是意識流在中西的傳人，他的小說寫作和喬伊斯、伍爾夫這些經典意識流作家有什么異同？

O：劉以鬯的意識流是中國式的，太清醒了，他的意識流有時不是主人公的意識在流動，而是作家安排主人公，或者這樣說，引導讀者的意識在流動，比如《酒徒》有一段回憶他的個人經歷，每一段開頭是“輪子在飛快地轉”，然后帶出他的一段回憶。太理性化了。他的意識流不如當時香港另一個作家岜南。簡單說，岜南寫的主人公是真不知道自己要什么，真不知道自己想什么，而劉以鬯的主人公是很清楚他要什么，他對香港文學環境的憤懣，對資本主義的批判，都是太清醒了，這是他價值觀的成熟，也是他藝術上的缺陷，在某種意義上，后來內地出現的王蒙的意識流跟劉以鬯是非常像的，但無論如何，劉以鬯是第一個用長篇小說來嘗試意識流寫作的中國作家，30年代的穆時英、施蟄存他們都是寫的短篇，而且《酒徒》最初是一段一段在報紙上連載的。想想這個作品生產的機制跟社會環境，那是非常不容易的。

口：所以您覺得意識流有清醒的意識流，也有相對混亂的非理性的意識流嗎？意識流必須是非理性的嗎？伍爾夫和喬伊斯的意識流屬于非理性的意識流嗎？

O：這個問題太復雜了，可以寫很多文章來研究。但是就個別到《酒徒》來講，我覺得這個主人公太清醒了，而且他這個人像開關一樣，一喝酒就可以想一些問題，不喝酒就想其他問題，而且我們知道，其實劉以鬯先生是不喜歡喝酒的，所以你看他整個小說里邊說是酒徒，他根本沒有好好寫酒。白先勇的《游園驚夢》那種意識流是我相對比較喜歡的。

但現在的作家不應該受這些概念的束縛，某種意義上，一部作品靠一個技巧的標簽也不是它價值的證明，劉以鬯的《酒徒》雖然從宣傳上來講是中國第一部意識流長篇小說，但這也是一個宣傳，它的價值不僅在于此。

這樣說吧，很多作家喜歡寫他的人物不知道自己到底要什么，岜南是這樣，張愛玲也是這樣。可是劉以鬯的《酒徒》我們看得很清楚，《酒徒》的主人公三觀很明確，三觀很正，他非常清醒地知道自己要什么，只是得不到而已。所以與其說他像西方現代主義的那種孤獨、絕望，不如說更接近俄羅斯19世紀的那種“多余人”的痛苦。

口：前面說，初讀《酒徒》時，它的“一個男人、幾個女人”的模式引起您的思考，這種模式在文學上有什么來龍去脈？

O：《酒徒》在描寫男女關系方面很有意思，它有一個我稱之為“一個男人、多個女人”的模式;這個模式后來在香港文學中在岜南、也斯、董啟章等人的小說中一直有延續。《酒徒》里面男主人公他看上去是受了西方文化的影響，又生活在一個現代都市里面，其實他身上充滿了中國文人傳統的很多根深蒂固的DNA。

他一共碰到四個女的。一個叫張麗麗，是一個有錢的女的，但最后騙了他。第二個是十六七歲的房東的女兒，叫司馬莉，很主動，但男主人公拒絕了她。還有一個是女房東。但是男主人公喜歡的是一個舞女楊露。為什么這么多女的喜歡他？當然這是文人的幻想了，但有趣的是，從魯迅對晚清小說的分析去看，魯迅把晚清的所謂狹邪小說分成三類：一類叫溢美，就是說寫得比真實的更美，比如說《青樓夢》里面的妓女跟恩客天長地久的愛情。第二種叫作近真，接近于真實，那就是《海上花》，里面的妓女有好有壞，變成像家庭一樣。第三種是溢惡，寫得特別壞，特別壞的代表作就是《九尾龜》。對照一看，《酒徒》的男主人公恰恰符合這三種狹邪小說的傳統，不過顛倒了發展次序。他幻想的這些女的，張麗麗就是溢惡的，女房東和司馬莉是近真的，而楊露是溢美的，完全美化的，可以在風月場中找到純情這么一種文學傳統。難怪《酒徒》的主人公，后來很多人模仿，變成香港文學里面的一個傳統。

所以說，劉以鬯的《酒徒》，雖然小說的手法用的意識流，小說的生活背景是一個現代都市，但這不妨礙主人公身上流著中國傳統文人的DNA。

口：劉以鬯既學習西方小說技法，同時對中國古典文學也很有研究，像小說集《寺內》里的一系列故事新編，《蜘蛛精》《蛇》《除夕》，代表性的《寺內》，等等。如何看待這類小說對中國古典文學的模仿？他和魯迅的故事新編，有什么異同？

O：香港的故事新編是非常有意思的，它顛覆得非常大膽，這是從劉以鬯開始的。張生不是跟崔鶯鶯好，是跟紅娘好了。大家要是看過陳汗編劇的《赤壁戰》，林志玲可以跨過長江跑到曹操面前。香港文學里面有一個大膽新編中國傳統戲的傳統，這是從劉以鬯開始的，它既說明香港文化工業對內地傳統的看重，又說明他們的肆無忌憚。

說到劉以鬯對于香港現代主義潮流的影響，除了他的詩化的語言、意識流的技巧以外，對于傳統的顛覆也是很重要的一面。

口：但是劉以鬯的小說從文字的詩意、明朗到主人公的三觀、情懷和做派，卻又是非常傳統的，他是如何把現代和傳統結合得這么完美的？

O：很難說完美吧。完美這個詞放到任何一個作家身上都是承受不起的。我想劉以鬯在構思上比較多受西化的影響，但是他在具體的語言上，希望回到中國傳統詩詞的境界。劉以鬯有一個文學觀，他認為寫實是過時的，一定要寫現代的。當然我們作為評論家不大能夠同意他這個看法，寫實也可以寫出經典的作品，不一定越現代就是越好的。劉以鬯有點文學進化論的觀點。但是這不妨礙他自己的探索，他自己的確是這樣相信的，他喜歡用創新、探索的精神來寫作品。

口：劉以鬯開創的這種寫作方法，后來在香港發展的情況怎樣？是延續還是發生一些變化？在今天，“劉以鬯式”的書寫在華語世界普遍嗎？有沒有傳人？

O：前面說過劉以鬯對香港文學的影響是非常深遠的，主要的是他把現代主義變成了嚴肅文學的創作主流，而不是現實主義。香港的浪漫主義都被通俗文學拿去了，無論是武的武俠和文的言情，香港的現實主義寫實的作品非常弱，尤其是跟內地來比。但是香港的現代主義寫作，很難說哪一個作家具體像劉以鬯，跟他風格比較接近的是岜南。岜南早期的小說《地的門》一點不差于《酒徒》，但是后來岜南也要在香港復雜的文化工業環境中掙扎，晚期作品我也不知道該怎么評，但是他還在努力寫作。西西的風格跟劉以鬯完全不一樣，非常理性，不像劉以鬯那么癡情，但在現代主義這一點上是非常相似的。具體很難說有誰很像劉以鬯的風格，也很難說他開創的流派有多少追隨者。但是我只能這樣說，作為個人，劉以鬯有別人無法替代的貢獻，從對香港文學的長遠影響來看，劉以鬯是非常重要的。同時他也非常值得內地的文學讀者來閱讀，放在整個中國文學版圖當中看，劉以鬯也是一個不可忽視的作家。

（選自香港《香港文學》2019年1月號）

責任編輯 馬洪滔