十八年前與馬云的對話：要在阿里巴巴最好的時候遇見年輕時的自己

侯繼勇

1999年，馬云還在中國國際電子商務中心（英文簡稱為CIECC）工作，與雅虎合作雅虎中國廣告代理權，認識了雅虎酋長楊致遠，從此開始了兩人數十年的合作。因為高盛的關系，馬云拒絕了摩根，摩根的代表卻覺得馬云很難得，幫助馬云介紹了一個叫孫正義的人。

潮起潮落，風云際會，那是一段激動人心的黃金歲月。馬云仍然記得的，是1996年北京那個寒冷的冬天。北京天壇對面一個朋友的辦公室里有一張沙發，那是馬云的床，他睡了整整一年。

歲月流逝，馬云已經不是那個年輕人。這是一次發生在十八年前的對話，隨著熙熙攘攘的人流，向著開滿鮮花的山丘，走過似水流年，穿越阿里巴巴二十年，馬云還是那個年輕人，他就坐在你的面前，娓娓地講述年輕的自己和那時候的夢想。

十年后還會回學校當老師，現在（2002年）還剩三年。

記者：九二年的時候你創立了一家翻譯社，后來為什么不做了呢？

馬云：還做啊。做翻譯社不是做一個企業，做互聯網才是做一個企業。因為有很多人找我做翻譯，可是我又沒時間，于是我就找我的老師來做，他退了休沒什么事兒做。當時我想開一家翻譯社將他們用起來。做翻譯社我虧損了三年。第一個月全部收入700元，但光房租就得2400元。就像后來的阿里巴巴一樣，頭三年我就沒有想過賺錢。

翻譯社不賺錢，為了維持生存，我們就賣鮮花，賣禮品，還賣過醫藥保健品。翻譯社94年才開始持平，95年才開始賺錢，現在（2001年）贏利已經很高了?，F在我根本就不管，一年一分鐘也不去，這不是我所想的，我95年出來的時候的想法是創辦一家上市公司。

記者：您是一名英語老師，十年之后當老師，教企業，您如何理解企業，企業是個什么玩意？

馬云：還沒有提升到理念層面，我們也不想教他們理論，我會教他們實戰經驗。

記者：十年之后會回學校嗎？

馬云：還會回到學校。

教書能學到很多東西，能使人變得年輕，能使人變得充滿朝氣。教學相長，現在有人教MBA，但卻什么也不懂。我想我可能今后教教管理什么的都有可能。

可能去哈佛，可能去耶魯，他們的年輕人，提了一些很好的問題。同時，教書有樂趣，與別人交流的時候，那種感覺很好。

“西湖論劍”的目的是讓中國的互聯網江湖浪漫起來。

記者：“西湖論劍”論壇是怎么想起來的？

馬云：2000年8月19號，我去龍井山上喝茶。在下山的時候朋友問我，你過兩天生日了，準備怎么搞。我9月10號生日。當時我想就請一些朋友到杭州來玩玩，那時候IT界特別熱鬧，大家都感到很累，周末我就想把他們都請到杭州來聚聚，喝喝茶，聊聊天。我就把這五個人請來了，他們來了后我就想，既然來了就該給杭州留點什么東西。我剛好跟金庸認識，他當時在香港，接到電話很痛快地答應了。當時我就來勁了，然后就聯系那五個人。

記者：這個論壇為什么叫“西湖論劍”？

馬云：后來金庸到我們公司來，寫了另一幅字給我，那幅字寫的是“善用人才，乃大領袖成功之要旨也，此乃劉邦劉備之所以成功，望馬云兄長勉之”，我把這幅字掛在我的辦公桌的對面。所以那次我就想是否能把金庸一起請來，金庸寫過“華山論劍”，我們就搞個“西湖論劍”。

記者：您覺得2000年的西湖論劍的主題是什么？除了浪漫？大家談的中心話題是什么？

馬云：2000年的西湖論劍的話題大家就是談武俠，談網絡與江湖，我跟金庸談起過笑傲江湖。笑，有眼光有胸懷的人才能笑;傲，你要傲你得有實力，沒有實力的話人家一巴掌把你打了你還怎么傲？那年我們就是談俠，談武，談江湖，談網絡，可以說是把酒論英雄。

記者：2001年互聯網特別冷，為什么您還有心思搞這個活動呢？

馬云：越冷的時候大家越需要聚聚，大家更要團結。抱團取暖。

最好的團隊是《西游記》的唐僧團隊，最差的團隊是《三國演義》的劉、關、張團隊。

記者：做中國黃頁的時候有合伙人嗎？都有哪些人？

馬云：我太太（張瑛），還有我的一個朋友，我大學里的同事，學自動化的，叫何一兵。后來一直做中國黃頁的總經理。中國黃頁剛被網新收購。我太太是我大學的同學，現在她在才厲害呢，已經是行業里面（互聯網行業）的高手了。我們就這樣開始做了，當時可以說是盲人騎瞎虎。別是盲人騎瞎馬，我們是盲人騎瞎虎。什么都不懂，就開始摸了。

記者：您與蔡崇信是如何認識的？

馬云：蔡崇信是一個天下難得的人才，他在耶魯大學法學博士畢業之后，任Investor AB附屬公司Investor Asia Limited的副總裁及高級投資經理，負責亞洲投資。他聽說杭州有一家公司叫阿里巴巴，就飛到杭州來看看。一看，辦公室就在杭州一個居民樓里，完全出乎他的意料。那時候我們在網上還是有一點影響力的，有那么多會員（100萬）。當時我們一談就談了兩天，他覺得這是一個全世界難得的好公司，一定要投資。他回到香港，向紐約老板匯報，他的老板說，No，5000美元以下的公司我們根本就不考慮投資。

蔡崇信回來就跟我說：我挺想投資你們這家公司，但是老板不同意，這樣子，我來想辦法，我跟你一起到香港，再跟我們的老板講講。

歲月流逝，馬云已經不是20年前那個年輕人。

在香港見了一些投資人后，我們一起到舊金山呆了4天。他說：我要加盟你們，我決定了，你同不同意？我當然同意啦。然后我們再回到杭州，他讓他太太參謀。他太太是某一家公司的副總裁，也很厲害。她說：我從來沒有看到過他那么快下決心的，如果我說NO，他一輩子都會恨我的，我知道他已經決定了。這一下子引起了香港投資界的興趣。高盛覺得很奇怪，這到底是一家什么樣的公司，能引起蔡崇信的興趣？看完之后，高盛也覺得有戲，于是高盛說：我們也要投阿里巴巴。

我有自知之明，我不會管錢，我最多管200萬人民幣。錢太多會將人壓死的。當時剛好500萬美元（天使輪）進來，蔡崇信進來之后，他就幫我們管錢。

記者：這6年來，那些人對你最重要，那些人給你留下了深刻的印象？

馬云：幾乎每個人。我一般不去研究別人的模式，我在喝茶的時候，走路的時候，看書的時候，都在向人學習，在想如何做成一個企業。我覺得《三國演義》的劉、關、張，不是一個好的團隊。別人看來這是一個千年等一回的團隊，是夢寐以求的團隊。到哪兒去找張飛武功這么高強的人，到哪兒去找關公品德這么高尚的人，到哪兒去找諸葛亮這么有智謀的人呢？這種團隊是沒有的。

后來我終于在書里找到了一個中國最好的團隊，那就是《西游記》里的那個團隊。唐僧做領導，他什么也不懂，他什么也不知道，沒有能力，但他有一個價值觀，有一個方向，那就是到西天去取經;孫悟空武功很高強，但脾氣不好;豬八戒人品不好，但有事的時候會跟你，堅持價值觀;沙和尚老老實實的干活。就這么四個人，歷經千辛萬萬苦，終于取得真經。

四個孫悟空，四個豬八戒，四個沙和尚，什么事都干不成。

阿里巴巴要做80年的企業，80年之后我已經管不了啦。企業是接力跑，要交給下一代。

記者：有了錢之后（2000年孫正義投資2000萬美元），你們提了什么樣的目標呢？

馬云：我們當時提了一個目標就是“阿里巴巴要做80年的公司”。

?記者：為什么說是80年的公司呢？

馬云：我也是拍著腦袋說的。因為我覺得一個企業就像一個人一樣，我個人認為80年是一個很正常的生老病死的過程。

記者：你覺得80年之后你的企業會死嗎？

馬云：80年之后我就管不了那么多了，我想60年之后我就管不了那么多了。當時成立的很多企業，都是為了在2000年上市。我們最早提出，忘掉IPO，沒有IPO這一說。我們當時沒有提IPO，等成熟的時候再提IPO。2000年那個時候提IPO的企業后來都死得很慘。

當時我們提出做80年的企業，淘汰了很多為短期利益而來的員工。

記者：您回學校當老師能舍得丟下阿里巴巴不管嗎？

馬云：能。因為我說過我們這種產業是接力跑，我們是一個團隊，我是跑第一棒的，互聯網產業是一個4×100的比賽。也許開始你跑得很快，但是如果跑后面跟不上，那么就把后面的人害了。我馬云是跑第一棒的人，我跑得不錯，那么再跑下去我就會有問題。我自己不是專業的企業家，如果能有專業的人來做的話那更好。

我反對資本和創業者是矛盾的說法，我也反對一些人只能做創業者不能做企業家。那就是我只會生孩子，而不會養孩子，我認為那是不負責任的說法。既然如此，你為何還要生呢？

我不是因為我不行而離開，這不是我的理由，也不是我的個性。我堅信后面的人能夠把我的公司做得很好。從你當CEO的第一天起，你就得注意哪些人能夠取代你。

今天你在阿里巴巴問，明天馬云不在了，出了車禍什么的，有人接著你的活兒干，不是很好的嗎？人能做的事太多了，為什么非要消耗在一個地方呢？可以出來清醒個兩三年再回家嘛。

80年的目標，后來改成了102年。

馬云、楊致遠、孫正義，風云際會，三個改變了世界互聯網格局的男人。

記者：您跟楊致遠是如何認識的呢？

馬云：是經過朋友介紹的，交流得很不錯，我們后來在美國繼續交流繼續談。1997年，中國黃頁與外經貿部的中國國際電子商務中心（英文簡稱為CIECC）合作時，把雅虎中國的獨家廣告代理權拿過來了。當時我們也做得不錯，但做久了我們就發現這里面有問題。在外經貿部待得太久，發現里面的問題很多，在政府的編制里面很難做的。

記者：當時與雅虎合作的內容是什么呢？

馬云：將雅虎的中國廣告代理拿下來了，那里面有很多故事。談判的前一天晚上，我跟茅道林還在硅谷吃早茶。我跟茅道林以前不認識，我有一個同事，他在硅谷。他說：我跟茅道林認識，你們倆見見面吧。這樣我們就認識了，也是在這一天我對才茅道林有了一個比較全面的了解。

我跟茅道林見面時茅道林追著我問：你跟雅虎談得怎么樣了？我覺得很奇怪，茅道林為什么這么急于想知道我跟雅虎的事兒呢？是不是有什么事兒？果不其然，三天之后我回到北京，新浪剛好宣布與臺灣雅虎（臺灣奇摩網）的合作。

雅虎如果是一個合資企業的話，那么跟他的關系就很大了。雅虎在中國的失誤是一個戰略層面的失誤，他在中國不應是一個代理模式，雅虎在中國不應是守勢，而應該是攻勢，搶占市場的模式。雅虎在美國很牛，但在中國不是很牛。

當時我們的關系處得很不錯，1997年楊到中國的來的時候我陪他逛了長城、故宮等名勝。

?記者：您跟孫正義是如何認識的呢？

馬云：我們天使輪融資（匯亞、高盛的500萬美元投資）完成后，2000年10月20多號，有一個日本摩根銀行的人從日本過來看我。他看到了《商業周刊》對我的報道，就查了阿里巴巴，然后他們就來到了杭州，他們通過外辦找過來的。到了這兒一看，就問：為何在這么小的一個地方。

他們以為是阿里巴巴在一個很大的地方。后來他們在北京跟我們談，談完后他們說：我們也想考慮一下對你們的投資。那時候我已經跟高盛談好了，高盛與摩根有競爭，我就不好再跟摩根的人談了。

談完之后，我對摩根的人說對不起。他說：會對錢說NO的人我很少見。他是印度人，印度人對商業挺敏感，他當時研究了好多模式。我們兩談得很好，關系也變得很好。他建議我說：你要見一個人，他或許對你將來有幫助。10月29日阿里巴巴拿到錢，投資人把錢打到賬上，合計500萬美元。10月30號我在北京，摩根的人給我寫信，他說那個人要跟我見面，他叫孫正義。我就去了，反正我也不要錢，就在UT斯達康的樓上。我以為當時就我跟孫正義兩個人，結果他們在開會，一屋子的人，孫正義正一家一家地見。當時我是糊里糊涂的，又不是很想要他們的錢。我就大言不慚的講了一通，只是講了6分鐘。孫正義就對我說：我覺得這么多公司就你們這個公司能做成全世界一流的網站，我要投你們。