技術進步、產業升級與國民經濟核算體系的新革命
——許成鋼、韋森對話諾貝爾獎得主普雷斯科特

本刊編輯部

野三坡中國經濟論壇（The China Economic Forum in Yesanpo）是以世界視野來研究和探討中國和世界經濟變革發展的非官方的國際高峰論壇，以推動中國經濟市場化化改革，加快體制完善，促進世界經濟繁榮為宗旨。2017年9月23日在河北保定野三坡舉辦第二屆論壇，論壇主題為“改革推動力”。2017年9月23日晚，論壇主辦方在野三坡酒店二樓悅盛廳安排了專家學者、河北省部分高校教師和博士研究生、碩士研究生同諾貝爾經濟學獎獲得者愛德華·普雷斯科特（Edward Christian Prescott）的對話活動。主要對話嘉賓有2004年諾貝爾經濟學獎獲得者，美國亞利桑那州立大學（Arizona State University）教授，美國聯邦儲備銀行明尼阿波利斯（Minneapolis）分行高級顧問愛德華·普雷斯科特；復旦大學經濟思想與經濟史研究所所長，經濟學院原副院長、教授、博士生導師，劍橋大學訪問教授韋森；長江商學院經濟學教授，香港大學《國之基金》經濟學講座教授，清華大學經濟管理學院特聘教授許成鋼。在此，本刊特將對話主要內容整理發表，以饗讀者。

韋森：非常高興，非常榮幸，由我主持今晚愛德華·普雷斯科特教授與各位老師的對話。這些年，我一直關注貨幣理論，研究商業周期問題，關注從馬克思的經濟危機理論到魏克塞爾，再到凱恩斯與哈耶克的爭論，對普雷斯科特和基德蘭德的“真實周期理論”也比較熟悉，所以今天感到有許多問題要問普雷斯科特教授。大家知道，伯南克在1995年說過這么一句話，他說解釋大蕭條產生的原因是整個宏觀經濟學研究的“圣杯”（Holy Grail）。他當時還說，這些年雖然在宏觀經濟學研究方面取得了一些進展，但我們還沒有人能觸摸到這個“圣杯”的邊呢！但我感覺，作為商業周期理論的最新進展，普雷斯科特和基德蘭德教授的“真實周期理論”，差不多就要碰到這“圣杯”的邊了。

在二十世紀影響世界的經濟學家中，普雷斯科特教授被排名第十九位。因此今天讓我主持并參與與普雷斯科特教授的對話，真是一次難得的機會。

也非常高興許成鋼教授參加今天這場對話活動。雖然，我個人有許多問題要問普雷斯科特教授，但是時間非常有限，作為主持人，我還是盡量把時間留給大家吧！現在先看看許成鋼教授，你有什么問題？

許成鋼：如果1929年那次大衰退的起因是從總統的錯誤政策開始，那怎么會影響、蔓延到西歐呢？

愛德華·普雷斯科特：美國那次經濟衰退起始于總統的錯誤政策。其實，第一個衰退的國家是英國，從1920年開始，德國緊隨其后，從1927年開始，因此，這種蕭條不是從美國蔓延到歐洲的。

韋森：實際上，在1929年到1933年的大蕭條之前，英國經濟已經衰退了一二十年了，這在歷史上被稱作為“英國病時期”。普雷斯科特教授與他的學生基德蘭德在“真實周期理論”的研究上，做出了重大貢獻。據諾貝爾獎評審委員會介紹，兩位學者的獲獎成果主要體現在他們分別于1977年和1982年合作完成的兩篇學術論文中。

其成就主要集中在兩個方面：一是通過對宏觀經濟政策運用中“時間一致性難題”的分析研究，為經濟政策特別是貨幣政策的實際有效運用提供了思路；二是在對商業周期的研究中，對引起商業周期波動的各種因素和各因素間相互關系進行了分析。這些年，真實周期理論代表了經濟周期方面最新的前沿進展，其分析方法也為后來的研究者開展更廣泛研究提供了基礎。

許成鋼：愛德華·普雷斯科特今天上午的演講非常重要。有一個流行的說法，就是在美國也好，在中國也好，尤其是全球金融危機之后，說美國不行了，美國要完蛋，因為它的增長率持續下降。今天上午他的演講就是從流行的統計開頭，但是他告訴你實際上這個數據是在度量上出了錯誤。剛才我問他，一個著名的美國西北大學教授出版了《美國增長的興衰》一書（這本書很可能已經翻譯成中文）告訴為什么美國的增長越來越低下，整個的趨勢到最后就沒有了，因此美國要衰敗。而普雷斯科特今天上午講的對傳統度量的挑戰，實際上他不是唯一的，而是有一批學者從最基礎的地方重新看GDP數據，到底我們怎么認識今天的世界，今天的世界的價值是什么。當把這個度量問題重新考慮以后，就會發現美國在產生大量的、全新的東西，而這些新的東西大大提高了效率，同時持續快速變得更便宜。因此按照傳統的方式簡單去算，就變得像是GDP增長很少。就像他今天上午講的，你的醫療服務、醫療設備，等，背后大量的發明，手機背后大量的發明給你帶來的生活巨大變化，而那些東西是全都有一個價值度量在里頭，沒有正確的度量判斷就會出問題。所以你要按照市場銷售價去算，就變得美國沒增長了，但你去看實質，就像今天他講的，你能夠看到很大的增長。

問：對中國的“雙創”政策，您怎么看？

愛德華·普雷斯科特：中國正在成為幾個高科技國家之一，尤其是在金融方面，通常大家稱之為金融高科技，不過除了金融，其他高科技方面中國也已經很先進了，比如電子支付系統、高鐵等，我不認為如果在加州建造高鐵的話會成功，因為仍然有大量的反對聲音，要突破很大的阻力。

問：硅谷對美國經濟發展增長起的作用，您怎么看？

愛德華·普雷斯科特：我剛才說過，胡佛總統不是一個好的總統，但是他創建了一所非常優秀和成功的大學——斯坦福大學，他是一個好的管理者。加州因為有這所大學，所以在高科技方面要好于其他地方，而且國際間互動頻繁。他們邁出了第一步，從獲取信息和知識方面、專業技術人員方面都獲益匪淺。加州人口也在增長，加州在基礎設施上做了生產性投資，就像中國現在做的一樣，有一個好的交通運輸體系，在高科技方面的投資也是一樣的。

問：剛才您講GDP的統計方法已經不能真實反映美國經濟的狀況，是不是意味著以您為首的一批美國經濟學家，會創造另外一種能夠真實反映美國經濟狀況的統計方法？

愛德華·普雷斯科特：國民賬戶可以反映出問題來。GDP曾經是一個好的測量經濟總量的方法，但是以現在的經濟構成來看，GDP已經不是一個適合的測量方法了。現在技術變化很快，產品生命周期變得很短，過去大公司的產品的生命周期都很長。對于家庭消費來說，我們不可能去對每個個體的效用去進行測量，但是你如果知道名義消費、家庭消費、非家庭消費和邊際替代率，那么你就能算出一些數據了。我要強調的是，家庭消費產品質量的增長快于非家庭消費產品或服務的質量。我們對好多產出都沒有好的測量方法，但是我們用價格去反映投入。

在計算GDP時，遇到像專利、知識產權等無形資產時就會遇到很大困難。現在人們在計算GDP時已經開始算無形資產了，它能占到GDP比重的約12%，你看這是不是一個重要的要素？

許成鋼：我們實際上很難對比每個人對一種產品的感覺是什么，用經濟學的話就是產生的效用人和人之間很難進行簡單比較。這就回到馬克思關于價值的討論上去了，就是使用價值和交換價值的關系問題。馬克思把它分成這兩個概念，在主流經濟學里對應的是個人的效用和市場價格，價格就是馬克思說的交換價值，經濟學家說的效用其實是馬克思說的使用價值，是指每個人使用產品給你帶來的價值是什么。實際上這是沒辦法對比的，所以到底國民經濟核算體系應該如何做？現在大家看到了問題，但是并不清楚怎么辦。

問：是不是意味著您帶領一批經濟家能夠找到這樣一種方法？剛才說不容易算得出來，如果能夠創造出新的比較準確反映價值的方法，是不是意味著您能再次獲得一個諾貝爾獎？

韋森：我打斷一下，談到GDP的統計數據并不能完全真實地反映一國的經濟水平，這使我想起了劍橋大學經濟學院的一位經濟學家，他叫帕薩·達斯古普塔（Partha Sarathi Dasgupta）。多年來，達斯古普塔在資源、環境、貧困等重大可持續發展問題做了大量研究，也是一個獲諾獎呼聲很高的經濟學家。我在劍橋訪問的時候，他是劍橋大學經濟系系主任，記得當時他談過，他想做一個衡量國民經濟的好的指標，把環境因素考慮進去。他做了好多年。在資源經濟學領域，達斯古普塔對不可更新資源的最優枯竭路徑和資本積累問題以及資源的可持續利用或可持續消費問題的研究走在了世界前列。

問：聽GDP核算的討論，我就想問一個相關問題：美國是一個服務型社會，發達國家也是服務型社會，對于服務業創造價值的核算，如果說現在的GDP核算方法沒有準確核算，服務業創造的價值核算的少了，這意味著美國的GDP少計算了很多，如果愛德華·普雷斯科特教授發明一個計量工具把GDP加上去了，那么美國的GDP比現在更漂亮，那么，奧巴馬為什么還要制造業回歸呢？美國的服務業GDP已經很高了，大力發展服務業不是更好嗎，為什么還要回歸制造業？把制造業留給中國好嗎？

愛德華·普雷斯科特：要讓制造業回歸美國，大部分是政治上的原因。現在制造業發生了巨大變化，看看制造業從業者的本質，科學家、工程師占了很大比例，比其他經濟行業占比要高2倍以上。在生產過程中也是有很多高科技和各種理論的應用，因此這給數據統計帶來了新問題。在統計的時候，我們還要看一看GNP。

許成鋼：實際上美國的制造業一直很強，一直在發展，中間美國的制造業發生了重大變化。現在美國從事制造業更多的是科學家、工程師，是這些人，是這些你看不見的東西發生了變化，人們誤認為老式的、有形的東西叫制造業，這些事在美國已經變了，就是大量的另外的東西。當這個變了以后就回到今天討論很長的問題，給統計工作帶來了困難。無論你是看家庭的問題，看消費者的問題，看企業的問題，看制造業的問題，那里邊都是大量的基本上的統計困難，你怎么去度量制造業，因為以前制造業有很多設備，可以算出值多少錢，等，然后你的產出是一個東西。現在是大量看不見的東西，雖然最后是要有產品，是要制造產品，但是你的投入里邊巨大的是這些人的因素，是這些做研究的，設備跟他們比已經不那么重要了，所以就給計算GDP、計算統計規模帶來了困難。

韋森：這里我要補充一點是，在美國的GDP統計中，服務業所占比重一直很高，占整個GDP的77%左右。而美國的制造業對GDP的貢獻實際上很少，這恰恰是因為我們剛才講到的因素。美國的家庭多在外邊吃飯，外邊消費，所以，服務業的比重占GDP的份額就比較高。中國人多在家做飯，一些家務自己做，在GDP的統計中就反應不出來。這也是中美人均GDP之差的一個重要因素。但他不是講這個，他今天講的一個核心問題是科學技術進步了，產品升級了，但價格并沒有發生變化，人們得到了福利和好處，但并沒有在GDP上反映出來，他講的是這個意思。

許成鋼：實際上，落實到度量，使用價值就遇到了困難，基本度量不出來。

問：今天教授提了一個大家都特別關心的問題，關于GDP統計的問題，但是我想咱們改變一下思路，這個統計方法的改變可能更需要有統計學家跟經濟學家結合才能更好地提出來，所以我想提一個問題，關于特朗普所謂的反全球化方案問題，比如說他退出TPP以及美國優先的戰略。國際上有一種觀點，特朗普在反全球化，而中國在實施共建“一帶一路”倡議，想替代美國來引導新的全球化。我不知道教授對這個問題有什么看法，謝謝您！

愛德華·普雷斯科特：“一帶一路”肯定會帶來些什么不同。它是聯接東方和西方的一個紐帶。很多人認為特朗普上臺之后經濟會急速下行，我雖然沒有這么認為，但也沒有那么樂觀。他讓我出乎意料，證券市場表現極好，人們開始樂意花錢。

為什么歐洲人不喜歡工作，他們的工作時間只有美國人的70%？這跟經濟學理論有些偏差，邊際稅率并沒有像我在最初研究的時候想象的那么高，事情又回到了原點，生產率有什么不同？生產率下降了30%。日本、中國、韓國的發展可以說是一個奇跡，但是他們的發展跟經濟理論也有偏差，這也是一個令人迷惑的事情。我相信在未來這些國家的GDP、匯率等的差距會越來越小。

問：我再問一個GDP的問題：全球化背景下，可能GNP更能反映美國的實力。剛才教授說美國的服務業占整個GDP的77%左右，這是從美國的GDP上講的。如果從全球化的角度來看產出的話，可能GNP更能反映美國的真實情況。就像我們說日本一樣，看GDP是一個日本，看GNP有兩個日本，海外還有一個日本。我想美國也應該是這樣，從GDP的角度來看美國很強大，從GNP的角度來看是不是更強大，是不是從GNP的角度來看，美國制造業的GNP非常大？

愛德華·普雷斯科特：美國沒有中國生產的汽車多，但是像德國、韓國、日本等國家的車企在美國建廠了，這讓美國受益匪淺。但是同時我們還要考慮到稅率是怎么影響別國企業到美國投資的。

我們在談到GNP的時候要考慮到FDI（國外直接投資）、ROI（投資回報率）這些問題，還有使用知識產權在全球范圍內投資所帶來的回報。

許成鋼：實際上關于GNP、GDP，當我們在討論度量上的那些基本困難，這兩個遇到的困難是一樣的，所以兩個是不相上下。假定我們忽略今天討論的這些度量上有困難的問題，那么這兩個的差別就是這些在美國的這些企業怎么算，GDP和GNP兩個的差別其實就是算到統計里來，另外一個還有稅是怎么交的問題，實際上情況挺復雜的，沒有一個簡單的立刻能知道的結論，到底是不是用GNP去計算就一定會比GDP算的數大，因為它取決于好多因素在里面。

韋森：談到GDP與GNP的統計差異時，有一點特別值得注意，就是目前GDP最大國家是美國，GNP最大的國家可能是日本。

2014年在復旦舉行的紀念楊小凱逝世十周年的追思會上，當我談到日本經濟十幾年、二十年低速增長或沒有增長的時候，楊小凱的學生之一、日本大學商學院EMBA課程的終身正教授李克曾說：你別以為日本完了。如果按照GDP的統計，世界上最大的是美國，有18萬億美元，但GNP最大的是日本。別說像索尼、松下、大金、豐田、本田、三菱等日本大公司在我們國內各地開廠，就連我們的騰訊、阿里巴巴、新浪等幾千億市值的門戶網站，最大的股東不是馬化騰，不是馬云，而是日本的一些財團。日本的GNP大，主要是說日本人海外的資產很大，可能比國內的還大。日本目前的GDP不到5萬億美元，而由于日本在海外的資產和生產廠家很多很大，在全世界投資，故有一種說法，說日本的GNP超過20萬億美元。所以，單從GDP和GNP這些數字來評價一個國家的經濟實力，是有很大問題的。

再次感謝愛德華·普雷斯科特教授，謝謝！