專訪姜魯鳴：一場關于軍民融合的科普性對話

文/本刊記者曹舒雅

推進軍民融合深度發展，是習主席每年兩會都強調的重大課題。黨的十八大以來，習主席6次參加全國兩會解放軍代表團 （解放軍和武警部隊代表團）全體會議作出重要講話，6次強調軍民融合問題。2015年全國兩會上，習主席強調，要把軍民融合發展上升為國家戰略。軍民融合，已成為強國興軍的必由之路。為此，本刊就軍民融合問題專訪了第十三屆全國政協委員、中國軍民融合發展研究的先行者和國防經濟研究的領軍人物、國防大學姜魯鳴教授。

姜魯鳴，1970年入伍，1978年考入陜西師范大學歷史系，1982年考入中央黨校攻讀經濟史專業碩士研究生，2000年考入國防大學攻讀國防經濟專業博士研究生，現為國防大學軍民融合發展研究中心教授、博士生導師，曾受邀為中共中央政治局集體學習講解。

記者：您是什么時候開始關注軍民融合問題的？

姜魯鳴（以下簡稱姜）：我到了原解放軍政治學院以后，就開始搞國防經濟研究。國防經濟，就是研究所有和國防有關的經濟問題，它實際就是研究國防經濟資源的優化配置問題，包括國防預算、國防科技工業、國民經濟動員等。在這個過程中，就關注到軍民融合，那時候叫軍民兼容發展、軍民結合，就研究軍民結合對國家有什么好處呢，世界有什么發展趨向呢，怎么樣能夠使我們國家在這方面發展得更好。1982年，小平同志提出來軍民結合 “十六字方針”（“軍民結合、平戰結合、軍品優先、以民養軍”），在這個基礎上，和其他學者一塊開始琢磨這些問題，慢慢越積累越多。國防與經濟社會發展相互之間的互動關系，是我們最初研究的出發點，特別是改革開放以后，怎么樣做到經濟建設和國防建設協調發展。

1996年，我作為訪問學者到美國芝加哥大學訪學，看了大量國防經濟的西文文獻，通過對國外情況的了解，更加堅定了我們國家確實要很好地推進軍民融合發展。你像在高速路上修飛機跑道，這種平時和戰時兼顧、應急和應戰兼容的模式，我們國家還比較少，當時還是挺著急的。

記者：為什么一定要融合？

姜：我本科學的歷史，研究生學的經濟史，博士研究的是國防經濟。我把歷史學和國防經濟學結合起來寫了 《中國國防經濟史》《中國近現代國防經濟史》《中國國防經濟的歷史形態》幾本書。在這個研究過程中我感到，我們今天走到軍民融合，它實際上是歷史的大邏輯。

從歷史上來看，人類軍民關系經歷了合分合三段式的發展。

在農業社會，對應的是冷兵器時期，由于生產力水平相對低下等原因，它采取的必然是兵農合一的方式。像三國以后一直到清代前期延綿不斷的軍事屯田制度，通過就地屯田解決邊境軍隊的糧食供給問題。冷兵器時代主要的戰爭消耗就是人吃馬喂，在研究中國古代國防經濟史的時候我發現，軍馬的飼養在很多朝代都出現了軍馬散養于農戶、臨戰集中的方式。

到了工業社會，對應的是機械化戰爭時期，這個時候，很多國防經濟部門，尤其是武器裝備研究生產，從國民經濟體系中越來越相對獨立出來，軍和民相對分離，從這個意義上來說又出現了分的趨向。

到了信息社會，對應的是信息化戰爭，武器裝備科研生產對應的門類越來越多，今天已經發展到幾乎是覆蓋了各個國民經濟的部門。歷史發展到今天，實際上出現了一種值得我們注意的動向，那就是人類創造財富的活動和人類捍衛自身安全的活動，已經開始水乳交織融合到一起了。現在的體系對抗，早已不單是軍事體系間的對抗，它更本質的含義，是以國家大的體系為支撐的體系對抗，這就要求融合。所以從最初的兵農合一走向今天的軍民融合，是有著一種歷史大邏輯的，習近平軍民融合戰略發展思想實際上就是對這樣一種歷史趨勢的深刻反映。

這是從歷史上講。從實際看，為什么能成為一種大趨勢呢，很大程度上就是能夠形成兩大建設的合力。一筆投入，既可以確保國家安全，同時能夠發揮國防部門對經濟社會發展的正向作用、經濟建設對國防建設的支撐作用，減少了成本，實現綜合效益最大化。

記者：軍民融合從字面上是一個非常容易理解的概念，但是很多人仍然感到軍民融合提了這么多年，它到底是什么、在做什么還是不能說得很清楚。

姜：什么是軍民融合，沒有一種統一的說法，但它的指向是很清楚的，就是國防和軍隊建設與經濟社會發展這兩大系統相互交融互動的過程或狀態。

軍民融合發展實際上有3個層次的含義。微觀層次上，就是企業在技術、產品和資本等要素方面的融合。中觀層次上，就是指各個區域、各個領域的軍民融合。宏觀層面，在國家層面，就是指國防建設和國家經濟社會建設的融合發展。軍民融合比較高的境界，就是形成全要素、多領域、高效益的軍民融合深度發展格局，構建一體化的國家戰略體系和能力，這是它的目標。

對軍民融合的理解千差萬別，固然與認識者的知識結構相關，可能還有一個造成這種差異的原因，就是他從自身利益角度看待。我覺得對軍民融合的理解不是一個概念性問題，而是對軍民融合戰略發展目標的認定問題，這個問題還是比較重大的。對這個問題認識有所偏差，我覺得可能會對我們實踐中推進軍民融合發展有所影響。

記者：對于普通百姓他應該怎樣理解軍民融合的意義？

姜：對老百姓，有一種很通俗的說法，就是強了國防，熱了廠房。推進軍民融合深度發展，國防會更加堅固，為每個老百姓提供最大的安全效益；同時它對刺激增長、增加就業、促進經濟結構優化、拉動國家高新技術產業發展都是非常有益的。現在市場飽和，投資沒處去，經濟就會萎縮，但民營企業可以進入到國防領域，一方面提升了國防科技工業的層級，促進它的升級換代，另一方面也擴大了民營經濟的市場范圍。

記者：我們有軍工企業，國防工業體系也是比較健全的，對于它們來說為什么要搞融合？

姜：現在的國防科技工業為現代戰爭需要的高新武器裝備研發、對國民經濟發展都起了非常大的作用，這是需要肯定的。但另外一方面，國防科技工業存在著三個不足或者說三個不夠吧，對外開放不夠，資源共享不夠，成果轉化不夠。有些封閉發展的趨向導致了我們現在武器裝備科研生產能力是不高的，還有很大的提升空間，這個差距僅僅靠自身的系統可能是不夠的。如今民營企業在互聯網、云計算、大數據、新材料、新能源、電子信息等很多方面已經走在國防科技工業的前面了。你去看看深圳，為什么說它是中國科技創新的高地、中國的硅谷呢，就是因為有一大批這樣的民營企業，在執中國高新技術發展的牛耳了，比如說華為、中興、研祥、華大基因、大疆創新等等，這是一個很長的名單。你把這些代表了高新技術產業發展、至少在各自領域中最先進的要素，阻擋在國防建設大門之外，那是自甘落后。現在必須要實行軍民融合發展，不能夠封閉，靠國家往里頭砸投入弄出來的效果肯定不行。

還有一個成本降低問題。我覺得國防科技工業應該有限度的競爭，不能完全是壟斷的。國防工業是6大行業，航空、航天、船舶、核、兵器、電子信息，每個行當又劃分為2個軍工集團，實際上它們之間都有著分工，沒有形成同一個產品、同一種類別的產品，當然不可能形成競爭。所以我覺得讓民營企業進來有3個好處，一是提高國防科技工業產出高新武器裝備的能力；二是能夠降低武器裝備的研發成本；三是能夠獲得國防科技工業的鯰魚效應，帶入競爭后，改善故步自封、創新能力趨弱的情況。

記者：民營企業是以經濟效益為第一位，如何吸引它們加入，或者說它們進入國防領域的意愿是不是強烈？

姜：總體熱情很高。很多民營企業家也是很有報國情懷的，當然主要動因還是逐利驅動，兩方面動因都有。同時民營企業參與國防工業建設還是心存疑慮的，覺得這里面水會不會很深，風險會不會很大，保密性要求、各方面規章制度的約束很強，又有些擔心。到2017年上半年為止，我們國家已經有1200家企業獲得了國家國防工業局頒發的“參軍”許可證。但是你要知道，我們國家作為分母的、屬于高新技術產業的民營企業數以十幾萬家。與大分母相比，能夠進來的企業數是非常少的。這說明在“民參軍”方面，我們的空間和潛力是非常大的。

記者：國內軍民融合方面有沒有很好的案例？

姜：挺多的，比如北斗、武漢高德紅外。給我印象很深的，像山東威海的拓展是一家生產釣魚竿的企業，它的老總發現碳纖維在國民經濟大有作為，在很多高新武器裝備上也很有用處，包括我們的三四代戰機。碳纖維標號越高，性能越好。拓展企業也是出于一種報國情懷，一開始是負債進行大量投入，生產出標號是T800的碳纖維，用在我們的先進戰機和其他武器裝備上，效果非常好。這都是咱們國家花了很大氣力、很多投入，包括設立了重大課題專項都沒有攻破的，可以說為國家國防建設作出了很大的貢獻，這個確實了不起。還有生產超材料的深圳光啟、生產軍用特用計算機的研祥、生產無人機的大疆創新，類似的企業還有很多。

記者：剛才我們探討的大都是“民參軍”問題，感覺現在大家對“民參軍”的關注比“軍轉民”要多。

姜：軍轉民、民參軍、軍民協同創新這3個方面我們現在都有很大的差距。12大軍工集團的總收入中有70%是來自民品的銷售收入，真正與軍工核心技術有關的只有50%左右。所以為什么提出軍工產業要“瘦身”呢，實際上軍工產業帶動民用產業的發展，最主要的作用我覺得應該體現在核心軍工的技術和能力方面，但是現在這部分只有50%轉化為民用技術。現在我們的“軍轉民”還遠沒到位，很多好東西都還鎖在保險柜里啊！國防知識產權專利平均轉化率只有十幾個百分點，遠低于歐美國家的60%～80%，“軍轉民”的動力存在進一步強化的問題。

記者：您覺得以上這些問題現在最大的瓶頸在哪兒，困難在哪兒，矛盾在哪兒？

姜：一是思想觀念，還跟不上。來自兩方面，一個是屁股決定腦袋的認識問題，這需要相應的政策制度調整來促使他轉變。還有一類是相對單一的認識問題，這需要通過學習培訓來提高和強化他的軍民融合意識、國防意識和現代國家意識的發育。

另外就是軍民融合相關運行機制，像軍民協調機制、需求對接機制、資源共享機制，這些沒有建立起來。

再一個相關政策法規和標準還相對滯后。現有的政策法規和標準體系更多的是過去軍地各個部門針對自己的工作需求和工作情況提出來的，本身具有一些軍民分離的特征。比如要融合必須有一個標準的兼容發展問題，軍用標準和民用標準的對接還是不行，對我們國家來說，就是要啟動軍民通用標準這樣一種工程。

深層原因還是利益結構，既有的利益格局沒有被打破。現在搞軍民融合發展很大程度上就是要去門檻、破堅冰、動奶酪，我覺得這是最需要解決的問題，利益格局不調整是不行的。

記者：現在軍民融合的相關機構有哪些，運轉得如何？

姜：成立了中央軍民融合發展委員會，統一領導各領域各區域軍民融合發展工作。31個省（市、自治區）都分別在省（市、自治區）委這個系統中設立軍民融合發展委員會。中央融委2017年1月22日成立，現在各個省（市、自治區）基本上把班子都搭起來了，都是初步啟動和運轉，還不好說順不順。

記者：當前軍民融合的配套政策有哪些？

姜：政策是一個體系，涉及方方面面，包括頂層政策、金融政策、財政政策，其他一系列的支持體系。中共中央國務院和中央軍委聯合印發的 《關于經濟建設和國防建設融合發展的意見》，從政策層面做了一個系統的部署和規劃。更頂端的就是，今年3月2日，第十九屆中央軍民融合發展委員會第一次全體會議上通過的《軍民融合發展戰略綱要》。這個《綱要》實際上部署了到2050年中國軍民融合發展的長遠目標、中期目標，對我們的重點任務、戰略原則、戰略舉措都作出了系統的規劃，是我國軍民融合發展一個長期的總的文獻。我覺得現在有了中央軍民融合發展委員會這樣一個頂層機構以后，我們國家軍民融合發展在解決軍民融合管理體制碎片化方面、政策法規建設的推進力度方面、政策制度環境的優化方面、推進重點領域的軍民融合發展方面，它的作用越來越明顯發揮出來，整個態勢非常好。

對于當代中國來說，要實現國家治理體系和治理能力現代化，靠什么？在很大程度上，臺柱子之一就是國家發展和安全統籌治理的現代化。解決指頭硬、拳頭軟的問題，解決子系統強、整個系統能力弱的問題。

記者：您剛才提到推進重點領域的軍民融合發展，軍民融合的重點領域有哪些？

姜：明確的是“6+6”體系。6個傳統的重點領域，包括武器裝備科研生產、基礎設施、人才、科技、社會化保障和國防動員。6個新興領域，包括海洋、太空、網絡空間、海外布局、生物、新能源和人工智能等。

記者：軍民融合人才培養問題，目前主要是地方培養為我所用的人才？

姜：當然是雙向，但在當下以及未來相當長的時期，人才培養的軍民融合一定是依托國民教育系統培養現代化戰爭、現代軍事活動所需要的軍事人才。在這方面國外已經走得很遠了，美歐國家的初級生長軍官80%～85%都是依托國民教育培養的。將來還是要更好地探索出一個適合我國的依托地方培養人才的道路，方式、強度、規模上都應該有一個逐漸打開、逐漸增強的態勢。目前軍隊的人才培養、每年新提拔的干部，來自國民教育系統的比例還是比較低的。全國工科門類所屬專業如果細分數以萬計，是任何軍隊教育體系所無法比擬的。通用技術人才一定要走依托國民教育培養的路，至于說一些特殊的軍事專用技術，像核輻射、核醫學、高原凍土地帶的凍傷、槍傷，特殊的少量的專業以及指揮類人才可以依托咱們解決，大頭還是通用技術人才。

記者：這次改革對軍民融合有什么影響？

姜：這是一個聯動關系。像聯合指揮體制、聯合訓練體制、聯合保障體制，還有相關政策制度的改革，與軍民融合是息息相關的。所以軍民融合相關改革在黨的十八屆三中全會上作出具體部署它是分3塊的。一是軍隊領導管理體制和指揮體制、力量結構體系方面的改革；二是政策制度，主要涉及人力資源管理優化問題；三是部署軍民融合發展的相關改革。這3個改革密切相關。如果軍隊其他改革沒有很好推進的話，軍民融合也是很難深入的。比如軍品采購制度，在確保國家安全利益不受損的前提下，更多采取一種陽光采購、公開采購、透明化采購，肯定能夠更大降低成本，在采購環節上就讓更多社會優勢資源加入進來，這本身就是軍民融合。再比如軍隊保障社會化，也是直接有益于軍民融合的。軍民融合首要是打通軍隊內部政出多頭，圍繞軍民融合還不是很統一。

記者：全軍停止有償服務，但軍民融合必定牽涉經濟利益問題。

姜：這是一個敏感問題，還在探索。一方面部隊不能經商，不能沾銅臭味兒，否則部隊就沒有戰斗力了，總體上不應該遵循等價交換的原則；另一方面要形成軍民融合，要形成軍民協同創新、軍民互動，不可避免地要發生一些利益交換，怎樣能夠尋求一種很好的解決方式，需要探索。

記者：軍民融合概念很熱，很多人喜歡蹭熱點，干什么都給自己蓋上軍民融合的帽子，甚至還出現了幾十個假的軍民融合機構，您怎么看？

姜：軍民融合上升為國家發展戰略以后，各個主體的參與熱情空前高漲是很正常的一件事，也是個好事。現在需要的就是規范相關組織和相應活動，包括產品推介會、研討會、軍地需求對接會等，有些是合法的，有些是個人和企業為了盈利，甚至是搞詐騙，這事需要規范。

記者：今年您提交的兩會提案是什么？

姜：有關軍人家屬的優待制度。十九大報告提出讓軍人成為全社會最尊崇的職業，這個需要相應的政策支持。目前很多軍人家屬幾乎承擔了維持、建設和發展家庭的全部責任，也是在為軍隊建設默默奉獻，所以我的提案主要圍繞軍人家屬優待制度的必要性、優惠的范圍等7個方面提出了一些建議。★