德國漢學(xué)家顧彬談翻譯與中國文化走出去

訪談嘉賓 "顧彬

【編者按】： "顧彬（Wolfgang Kubin，1945-）是當(dāng)代德國著名的漢學(xué)家、翻譯家和作家，他是波恩大學(xué)終身教授，北京外國語大學(xué)特聘教授。1989年起擔(dān)任雜志《東方·方向》和《袖珍漢學(xué)》的主編。2002年開始主編十卷本的《中國文學(xué)史》，并撰寫其中的《中國詩歌史》、《中國散文史》、《中國古典戲曲史》及《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》。顧彬教授致力于中國古典和現(xiàn)代文學(xué)研究。他翻譯了十卷本的中國古代典籍，其中的《論語》、《老子》、《孟子》、《莊子》已先后在德國出版。作為翻譯家，他翻譯了一百多本的中國散文和詩歌，如魯迅的散文，北島、楊煉、歐陽江河、王家新和翟永明等人的詩歌，出版過《20世紀(jì)中國詩歌選》，他的譯介工作使中國文學(xué)享譽(yù)德語世界。

中圖分類號： H059;G125

文獻(xiàn)標(biāo)識碼： D "DOI： 10.3963/j.issn.1671-6477.2018.06.0001

2018年10月18日到20日，顧彬教授應(yīng)邀參加在武漢理工大學(xué)舉辦的第十三屆中西部地區(qū)翻譯研究國際會議，并作了主題為“翻譯與社會發(fā)展：略談‘忠誠’的問題”的主旨發(fā)言。會議期間，筆者對顧彬教授進(jìn)行了長達(dá)一個多小時的訪談，主要涉及他的翻譯生活和他對翻譯與中國文化走出去等問題的看法。正如顧彬教授自己所說，思想總能超越語言的形式;訪談過程中，顧彬教授迸發(fā)的思想火花對現(xiàn)實(shí)問題富有啟迪意義。本文內(nèi)容上盡量保持與錄音材料的一致，對訪談內(nèi)容的解讀，就留給讀者。

筆者："" 您對翻譯的態(tài)度，有沒有隨著時間的推移而改變。因?yàn)槟f最開始是對詩歌、中國文化感興趣;后來，您在寫作的時候也做翻譯。那真正做翻譯，是從什么時間開始的？

顧彬："" 根據(jù)我的記憶，我是1970年開始做翻譯，1970年到現(xiàn)在已經(jīng)有48年的時間，只能說我老了。

筆者："" 沒有老，您是常青樹。在這48年里，您對翻譯的態(tài)度有沒有什么變化，還是說，對翻譯保持著原來的一種認(rèn)識。

顧彬："" 會有很多變化，因?yàn)槲业哪刚Z有變化。我通過翻譯工作能夠提高我的德文水平。我剛開始翻譯的時候，我做一個夢。但是這個夢早已失去了，而且我不知道我失去了。近年來，特別是在中國，我要介紹翻譯學(xué)、翻譯理論，我要用最新的書，也包括哲學(xué)家們的書。他們非常有意思的。比方說伽達(dá)默爾說，我們的翻譯重復(fù)原文的話，不可能是好的，那么我們可以做一個夢，我們還是要重復(fù)原文，但是用另外一種語言。但是我的感覺是伽達(dá)默爾他是對的，我們的翻譯還是要發(fā)揮我們的創(chuàng)造能力。我發(fā)現(xiàn)我不少的學(xué)生有這個能力，從某一個角度來看，他們開始超越我。他們翻譯長篇小說，這是非常難的。我翻譯一兩個小時差不多了，他們翻譯一天，我沒有他們這樣的耐心，他們可能發(fā)現(xiàn)一種新的翻譯風(fēng)格，這是我的感覺。我自己不能夠說還是老樣子，也得有一個新的方法來翻譯，但不是絕對新的，也可能還是比較保守的。

筆者："" 您剛才說您學(xué)生的這種翻譯可能跟您原來的翻譯方法有點(diǎn)不一樣。

顧彬："" 因?yàn)樗麄兪悄贻p人。當(dāng)然了，他們現(xiàn)在都有40歲、50歲，現(xiàn)在是我的同行，是學(xué)生，也是朋友。他們可能更勇敢，原來是他們跟我學(xué)習(xí)中文，也學(xué)習(xí)最新的翻譯理論。我到波恩已經(jīng)40歲了，我到波恩以前從來沒有看過一本有關(guān)翻譯學(xué)的書，也沒有人跟我談一談。那么到了波恩以后，院長要求我上翻譯理論課。我就開始看理論書籍，他們20歲開始學(xué)理論，我是40歲才開始學(xué)，所以他們快我慢。估計(jì)是因?yàn)樗麄兿葘W(xué)了有關(guān)文學(xué)翻譯理論，他們已經(jīng)比我進(jìn)步，這也是我上課對他們的要求，我的學(xué)生們應(yīng)該比我好，應(yīng)該超過我。他們不超過我，我不高興。

筆者："" 要青出于藍(lán)而勝于藍(lán)，長江后浪推前浪。您剛才提到了翻譯理論，您在來到波恩大學(xué)以前是根據(jù)自己的興趣和感受來進(jìn)行翻譯工作的，沒有一種理論的指導(dǎo)。您在開始教翻譯理論之后才開始接觸翻譯理論，那翻譯理論對您后來的工作是不是有一定影響或者是積極的推動。

顧彬："" 影響是非常大的。我老是在思考，原來我希望我能夠離原文很近。但是現(xiàn)在有人說，翻譯的時候，我們應(yīng)該離開原文。因?yàn)樽g者有他自己的權(quán)利，如果我們離原文太近的話，可能從德文來看翻譯不太流利，可能是這個原因。

筆者："" 那在具體的翻譯過程當(dāng)中，如您翻譯李白的詩歌有沒有一些比較固定的步驟，比如先看生平介紹，還是憑著感覺走？

顧彬："" 原來我靠感覺走，也不一定是錯的，結(jié)果在當(dāng)時看來是好的。李白對我來說不是陌生的。他在我寫的中國古典詩歌里，占比最大，最少有50頁。另外我看了不少書。但都是20年以前也可能30年以前。我也上過課介紹他。亞瑟·威利（Arthur Waley）寫過李白的履歷，他寫得很好，但是他根本不喜歡李白，這是很奇怪的。他說了他不喜歡，但是因?yàn)樗麄兊穆臍v是不錯的。那么我是不喜歡報(bào)道誰是在什么地方出生的，寫過什么東西。我喜歡從他的內(nèi)在，從他的思想，從他的靈魂，從他的精神寫。這個已經(jīng)做過，但是不夠。我估計(jì)我會寫一本關(guān)于李白的書，現(xiàn)在我的情況是看給哪一個出版社寫，400頁差不多了吧，我可能需要大概3年。

筆者："" 您在翻譯的過程中有沒有一些習(xí)慣？比如說，您說您習(xí)慣早上起來先寫詩，這樣的習(xí)慣是讓自己的思維更加準(zhǔn)確，語言更準(zhǔn)確？還是說，這只是一種習(xí)慣，沒有特殊作用？

顧彬："" 如果沒有固定的順序的話，我不行的。我開始非常緊張，早上四五點(diǎn)鐘起床寫詩，看情況，如果我不太緊張的話，我還會寫散文，用中文寫散文，要不然用德文寫。我還會在下午和晚上寫小說。無論如何，我早上一個小時寫詩或散文，然后我去我的辦公室，在那里寫我的書，差不多是這樣。下午我一般來說會翻譯當(dāng)代的文學(xué)，晚上備課。基本上每天都是這樣。當(dāng)然我還會跑步、踢足球，鍛煉身體。

筆者："" 那我看到您主要的活動是分三方面：一個是寫作，一個是做翻譯，還有一個是備課。

顧彬："" 還有一個是學(xué)術(shù)。

筆者："" 您說一個翻譯家一定是作家，在您身上我看到了還是理論家。那這三者是平等的嗎？是三位一體，還是有一個中心？媒體說您是漢學(xué)家，那這些身份里面您有沒有一個偏重？

顧彬："" 有，我的夢想是做一個詩人。我每天寫一個小時的詩歌，很累。寫散文可以連續(xù)兩三個小時。大部分的時間，我寫我的書，搞翻譯，翻譯當(dāng)代文學(xué)作品。有可能一天一個小時到三個小時，翻譯我不太累，這是很奇怪的。也可能是我跟著某一個人，但你寫作，你就是你自己，你需要固定的詞，固定的思想，想不起來。你翻譯的時候，只跟著一個人，所以我放松。另外我寫自己的東西，我老有懷疑，夠不夠，好不好，行不行？盡管我翻譯的時候可能也會有懷疑，但程度輕一些。

筆者："" 昨天您在講座中說到，翻譯的時候作者已死。

顧彬："" 這是一個比較絕對的理論，不是我的，是從法國當(dāng)代哲學(xué)來的。他們說，作者寫完了，這個作品不再屬于他，屬于讀者。我們不要老從外面討論詩歌，意思是不要從政治來看，從社會來看，從生活來看。我們應(yīng)該從里面來看，當(dāng)然這是一個非常保守的觀點(diǎn)，是我們50年代的觀點(diǎn)，但是也有道理。比方說，北島寫的一首我非常喜歡的詩《明天，不》，（yesterday， yes today）也可以從政治來看，如果從我們“人的存在”來看，你的解釋會更深刻。

筆者："" 所以整體來說，是對人的思考，對精神的呈現(xiàn)，對思想的呈現(xiàn)。所以無論是對寫作也好，還是對翻譯，我們面對的是文本具有的意義。這個意義產(chǎn)生了以后，它就脫離了它的母體。我不知道這樣的理解可不可以？

顧彬："" 可以這樣說，也有點(diǎn)過分。文本是開放的，英文說的“open”，可能是這樣，也可能是那樣。這說明文本是非常豐富的，也可能他本身并不“open”，只有一個方向。

筆者："" 我知道德國有本書，中文將其譯成《單向度的人》，批評我們的文化工業(yè)。當(dāng)前的文化在工業(yè)文明作用下變成單向度了，沒有多樣性。盡管看上去是多樣的，事實(shí)上它有強(qiáng)制性。這是我們在討論大眾文化的時候?qū)λ呐u。那么翻譯的過程中，我們有個說法“一仆二主”，譯者既要為作者服務(wù)，也要為讀者服務(wù)。您是不是認(rèn)為譯者是獨(dú)立的，既不為作者、也不為讀者服務(wù)，只為文本服務(wù)？

顧彬："" 我現(xiàn)在聽到的理論都有點(diǎn)絕對，法蘭克福學(xué)派也是絕對的。我們的理論應(yīng)該是開放的。我的夢是，我們翻譯的時候，因?yàn)槲译x不開人的背景，所以我希望同時為作者、原文、讀者服務(wù)，我不知道我能不能做到。也有人覺得我們可以不看作者原來具體的情況。他的作品，要離開他的背景，他的作品是我們的，是我們的財(cái)產(chǎn)，不再是他們的財(cái)產(chǎn)。這也有道理，我不能作為作者的奴隸，比方說我現(xiàn)在不能跟李白、杜甫打個招呼。杜甫那個時候?qū)憽扒锱d八首”一組詩，誰都看不懂，朦朧詩。我不能跟杜甫見面，問你當(dāng)時在哪里，為什么這樣寫呢？沒有辦法，所以我們就去解釋，去理解和了解，如果我們的學(xué)生和讀者覺得我們的解釋有邏輯，那就可以。我們沒有別的辦法，反正所有的解釋不是一個結(jié)果，而是一個過程。

翻譯的時候肯定要考慮到讀者、作者，我們對誰“忠誠”呢？我們首先應(yīng)該忠誠于自己的語言，我們不能把有小錯誤的中文翻譯成錯的德文，否則出版社會覺得我們的德語水平有問題，甚至?xí)芙^出版。有人說，我翻譯成德文的北島的作品，比中文原著還要優(yōu)美。葛浩文曾說，翻譯成英語的馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》，比西班牙語的原著優(yōu)美，譯者的母語水平很關(guān)鍵。葛浩文的英文很美，他是一個商標(biāo)，翻譯的書有市場。莫言獲得諾貝爾文學(xué)獎，葛浩文功不可沒。

筆者： ""您在報(bào)告中也提到了一個很現(xiàn)實(shí)的問題，就是“文化走出去”，您對目前的現(xiàn)狀是不太滿意的，是嗎？

顧彬："" 當(dāng)時90年代的時候，有一些人不信任我們漢學(xué)家的研究工作。說我們?yōu)槭裁匆犕鈬鴿h學(xué)家的觀點(diǎn)呢，不需要，我們中國人才懂杜甫和《紅樓夢》呢。從另外的角度來看，現(xiàn)在確實(shí)有一批中國人的英語和中文都很好。以德文翻譯為例，我們要把中文翻成母語，德文允許我們創(chuàng)造新詞;外國人可以學(xué)好德文，但在創(chuàng)造德文新詞時會非常小心，我們敢。所以，問題在于文學(xué)作品，最重要的不是那99%，最重要的是1%，它的詩意，它的語言美，外國人對付那1%是不行的。所以我用中文寫作，別人覺得我可以和中國人比，雖然我的中文是外國人的中文，但是有讀者買我的書，他們覺得我寫的很好，他們可能是從內(nèi)容來看的，不是從語言來看的。所以翻譯不能只從內(nèi)容翻譯，你還應(yīng)該翻譯它的味道，它的特點(diǎn)，主人公的靈魂。為什么“走出去”不一定成功呢？比方說，如果是翻譯中國古代哲學(xué)的話，譯者們都逃避了，Burton Watson（伯頓·沃森）的翻譯沒有一個美國人能比，別人的翻譯盡管是對的，但沒有味道，Burton Watson的翻譯就很有味道。

出版社的力量很強(qiáng)大，知名的出版社出版的書籍，會擁有大量的讀者群。Reclam Verlag出版社（雷克拉姆出版社），Bacopa出版社（八棵葩出版社），在德國很有名，這兩個出版社的書籍很暢銷，他們的書，內(nèi)容很好，封面設(shè)計(jì)很美，紙張也不錯，聞起來沒有刺鼻的味道。波恩46號是一個書店，那里的書籍也很暢銷。中國文化走出去可以借鑒國外優(yōu)秀出版社和書店的經(jīng)驗(yàn)。

筆者："" 那我們外國的漢學(xué)家加上中國的文學(xué)家結(jié)合來做翻譯的模式如何？

顧彬："" 這不是新鮮事，翻譯界有“雙座自行車”理論。現(xiàn)在葛浩文（Howard Goldblatt）和他的妻子（林麗君），我的記憶中，她是從臺灣來的譯者，他們合作很好。還有一個外國人和北島在合作，他給北島打電話。但是北島不回答我的問題，我非常可憐，現(xiàn)在那個外國人對北島的翻譯是最好的。我跟他比有困難。

筆者："" 我問一個私人的問題，聽說您的夫人是中國人，那您在翻譯過程中是一個人在戰(zhàn)斗嗎？

顧彬："" 是這樣的，但我們不能合作。我夫人她要求翻譯中文按字典，按詞典;我不是這樣翻譯的，我當(dāng)然也看字典、詞典，但我是要找出新的詞來，她不同意，我們就開始吵架（爭論）。我們原來合作過，但都失敗了。在德國是有德國人和中國人合作翻譯，我也是。我的《中國古代思想家叢書》，如果我有翻譯困難，我到北大，有一個哲學(xué)家，王錦民，我老跟他談翻譯的問題。如果我不清楚，他也不清楚的話，我就是自由的。因?yàn)樗肋@個地方不清楚就意味著你可以這樣翻譯，也可以那樣翻譯。所以我跟中國學(xué)者合作，也包括我的學(xué)術(shù)在內(nèi)，無論是我的書，還是文章，我都會詢問，比方說上海華東師范大學(xué)的臧克和，上海交大的王平。我現(xiàn)在在翻譯墨子的書，翻譯完了，現(xiàn)在在寫序。舉例說，對“神”的理解，甲骨文里是什么意思，他們知道，他們是專家，我很感謝他們。這種合作是有的。除了葛浩文和楊憲益，還有不少人是這樣做的。

回到“走出去”的問題上，首先要明確去哪一個國家。先看一看他們有什么。比方說，如果他們有《莊子》的翻譯，我們就不再需要這類的翻譯了，他們需要的是還沒有翻譯的作品。中國古代還有一些作品基本上沒有翻譯。比如說申不害，非常重要的法家學(xué)派代表人物。我寫韓非子的書時，查資料發(fā)現(xiàn)申不害沒有被翻譯。

筆者："" 您有沒有翻譯過古典的楚辭？

顧彬："" 楚辭我翻譯的不少，但是太難。一個英國人他初次把“楚辭”翻譯為The Song of the South。他的翻譯很好，但是沒有詩意。它把詩歌翻譯成prose。我的計(jì)劃，原來是在德國把楚辭翻譯為德國的詩。我需要很長時間。我特別喜歡楚辭，我翻譯過，但是我的翻譯不行。我的翻譯沒有詩意，都不滿意。可能我應(yīng)該等到我一百歲才會再翻譯楚辭吧。

筆者："" 您的理解中，全球化是一個什么樣的概念，也就是英文中的globalization。現(xiàn)在有觀點(diǎn)說美國在全球化過程當(dāng)中沒有得到好處，所以開始提反全球化。我記得2000年左右就有人反對全球化。

顧彬："" 那是美國，不可能是歐洲。但是這個全球化，早就開始了。1935年，中國用的是所謂的墨西哥銀幣。這種銀幣不是18、19世紀(jì)開始的，而早從16世紀(jì)就開始了，是從菲律賓、從日本，最后從墨西哥來的。因此從16世紀(jì)可以說世界的全球化慢慢開始。

我們老把美國理解錯了，說它是一個非常開放的國家，但是它事實(shí)上不是。美國75%的人沒有護(hù)照，這說明他們不允許去國外，或者不想去國外。“美國第一”這種口號是開玩笑的，因?yàn)樵诘聡ㄎ魉鼓甏覀冇眠^這類的口號，“德國第一”，我們失敗了。我們失敗了，美國也會失敗，他們絕對不可能成功。歐洲如果內(nèi)在沒有矛盾的話也很強(qiáng)。我們對美國非常失望，還因?yàn)樗麄兺{我們。原來他們不可能，也沒有必要這樣做，因?yàn)樗麄円庾R到這是錯的。現(xiàn)在我們進(jìn)入了一個合作的時代，沒有開放是不可能發(fā)展的。

筆者："" 英語是一種世界性的語言。有一個觀點(diǎn)，英語并不是美國人的英語，也不是英國人的英語，它實(shí)際上是全球的英語。但我們也確實(shí)需要有一個global language來便利我們，就像巴比塔的故事。

顧彬："" 就像在韓國，別以為他們想跟我說英語，他們都想跟我說中文。

筆者："" 聽說歐盟對語言的保護(hù)是非常重視的，每年花在翻譯上面的費(fèi)用巨大，是否屬實(shí)？

顧彬："" 基本上是，法國他們有法律保護(hù)他們自己的母語。如果我們不注意的話，美國式英文老破壞我們的德文，我們現(xiàn)在得保護(hù)我們的母語。每天我都看德國的新聞，我們的語言現(xiàn)在出現(xiàn)問題了，都是雜的德文。我現(xiàn)在較少用外語。但是我用法語，這屬于我們的文明。當(dāng)然拉丁文，我沒辦法拒絕，因?yàn)槲覀兊脑~基本上都來源于拉丁文。但是美國的英文我不用。