藝術(shù)人類學(xué)與新時(shí)代的中國(guó)發(fā)展
——2018年中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)年會(huì)專家學(xué)者七人談

章旭清 盧文超 整理

（1. 2.東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院， 江蘇 南京 210096）

按：2018年9月25日至9月27日，中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)年會(huì)，在江蘇省南京市東南大學(xué)隆重召開。會(huì)議期間，東南大學(xué)的章旭清、盧文超、孟凡行、史韻榮、郝宇、楊格格、智丹霞、曾奕玲等老師和同學(xué)，對(duì)于前來(lái)參加會(huì)議的著名專家學(xué)者——中國(guó)藝術(shù)研究院方李莉研究員、東南大學(xué)王廷信教授、浙江大學(xué)王杰教授、復(fù)旦大學(xué)民族研究中心主任納日碧力戈教授、中央音樂學(xué)院楊民康研究員、四川大學(xué)中國(guó)俗文化研究所李祥林教授、廣西《民族藝術(shù)》主編許曉明研究員——圍繞“藝術(shù)人類學(xué)與新時(shí)代的中國(guó)發(fā)展”為題，進(jìn)行了專題采訪，下面的文字，是根據(jù)采訪錄音整理，以饗讀者。

采訪方李莉研究員（方李莉，中國(guó)藝術(shù)研究院人類學(xué)研究所，所長(zhǎng)，研究員，博士，博導(dǎo)。中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)學(xué)會(huì)，會(huì)長(zhǎng)，國(guó)家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)專家委員會(huì)委員。）

問(wèn)：您的發(fā)言介紹了藝術(shù)人類學(xué)進(jìn)入中國(guó)的歷史過(guò)程，那么西方藝術(shù)人類學(xué)進(jìn)入中國(guó)后有無(wú)一個(gè)“中國(guó)化”的過(guò)程？

答：我剛才在發(fā)言中提到，藝術(shù)人類學(xué)進(jìn)入中國(guó)實(shí)際上是伴隨著改革開放展開的。當(dāng)時(shí)關(guān)注這一話題的主要是美學(xué)界，易中天甚至寫過(guò)一本《藝術(shù)人類學(xué)》。可能是因?yàn)榇蠹覐娜诵蚤_始討論美學(xué)，然后才討論到藝術(shù)發(fā)生學(xué)問(wèn)題，所以那個(gè)時(shí)候原始藝術(shù)成為中心議題。但是后來(lái)隨著社會(huì)的發(fā)展，一方面我們看到的是全球一體化，大家都努力向國(guó)際接軌，另外一方面很多學(xué)者開始反思，我們自己的文化，有沒有必要堅(jiān)持？如果堅(jiān)持應(yīng)該怎么堅(jiān)持，應(yīng)該怎么認(rèn)識(shí)，所以這個(gè)時(shí)候開始出現(xiàn)一批學(xué)者，對(duì)自己的文化進(jìn)行反思、記錄和研究，走向藝術(shù)發(fā)生的現(xiàn)場(chǎng)，到田野里面去進(jìn)行研究。在研究的過(guò)程當(dāng)中，自然而然的就開始用人類學(xué)這樣一個(gè)學(xué)術(shù)方法來(lái)對(duì)自己本土藝術(shù)進(jìn)行研究。應(yīng)該是在90年代末到2000年初，出現(xiàn)了一大批優(yōu)秀的民族志。我記得當(dāng)時(shí)有張士閃的《小章竹馬》，還有薛藝兵的《神圣的娛樂》，還有項(xiàng)陽(yáng)老師的《山西樂戶研究》，包括我自己當(dāng)時(shí)也完成了兩本，一本寫的《景德鎮(zhèn)民窯》，一本是《傳統(tǒng)與變遷—景德鎮(zhèn)新舊民窯業(yè)田野考察》等等。在這樣的過(guò)程當(dāng)中，大家覺得對(duì)自己本土文化的研究和發(fā)掘，包括藝術(shù)資源的研究和發(fā)掘非常重要。但是，大家都分散在不同的學(xué)科里邊零星地做研究，所以就覺得需要有個(gè)平臺(tái)，大家形成合力來(lái)做這樣的研究。2006年在費(fèi)先生的支持下，當(dāng)然費(fèi)先生是在2005年去世的，但是2004年的時(shí)候他曾寫過(guò)一封信給當(dāng)時(shí)的文化部長(zhǎng)孫家正先生，覺得中國(guó)需要一個(gè)藝術(shù)人類學(xué)學(xué)會(huì)，來(lái)從人民文化生活的需要出發(fā)進(jìn)行中國(guó)的藝術(shù)研究。費(fèi)先生講的藝術(shù)研究，是從對(duì)中國(guó)的美好生活的建構(gòu)中提出來(lái)的。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候是2000年以后，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)開始發(fā)生了很大的變化，這個(gè)時(shí)候的研究就應(yīng)該思考引導(dǎo)中國(guó)人如何消費(fèi)，如何建構(gòu)美好生活這樣一個(gè)問(wèn)題。所以，這個(gè)時(shí)候費(fèi)先生提出了文化自覺，包括文藝復(fù)興。他覺得中國(guó)要想經(jīng)濟(jì)發(fā)展，必須要來(lái)一場(chǎng)文藝復(fù)興，來(lái)一場(chǎng)文化的繁榮和文化的討論和反思。他認(rèn)為藝術(shù)人類學(xué)應(yīng)該是一個(gè)非常重要的學(xué)科。他的信引起了文化部領(lǐng)導(dǎo)的重視，通過(guò)兩年的籌辦，2006年成立了中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)協(xié)會(huì)，大概背景就是這樣的。

問(wèn)：那么，藝術(shù)人類學(xué)中國(guó)學(xué)派建構(gòu)目前已經(jīng)具備哪些條件？

答：我認(rèn)為，中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)發(fā)展到今天已經(jīng)差不多30年了，包括我們的學(xué)會(huì)都已經(jīng)成立了12年。通過(guò)這30年的努力，積累了不少的學(xué)術(shù)成果，尤其是這十幾年來(lái)的成果更是非常的豐碩。另一個(gè)是，我們的學(xué)會(huì)從當(dāng)年成立的時(shí)候只有一百來(lái)人，現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展到了一千多個(gè)人。這些會(huì)員都分散在300多個(gè)高校里面，會(huì)員的質(zhì)量是很高的。會(huì)員基本都是高校老師，可以說(shuō)大部分都有博士學(xué)位的，也有碩士畢業(yè)，也都是講師。我們每年都會(huì)收到200多篇論文，在這些論文中我們會(huì)選出60篇左右出版，所以這十幾年光出版的論文就差不多上千篇。在這么多篇論文里面，大家的共同思考就已經(jīng)奠定了研究的基礎(chǔ)，也提出了很多具有中國(guó)特色的理念。所以，我覺得在這個(gè)時(shí)候提出中國(guó)學(xué)派的建構(gòu)，它是有基礎(chǔ)的。

問(wèn)：這次會(huì)議主題為“藝術(shù)人類學(xué)與新時(shí)代中國(guó)發(fā)展”，請(qǐng)您聊聊中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)實(shí)踐將對(duì)中國(guó)發(fā)展起到什么樣的積極作用？

答：我覺得會(huì)對(duì)中國(guó)發(fā)展起到積極作用。習(xí)近平主席在十九大里面提出了“美麗中國(guó)”的概念，以前我們想的都是建立富強(qiáng)中國(guó)，現(xiàn)在不光是要建立富強(qiáng)中國(guó)，還要建立美麗中國(guó)，包括美麗鄉(xiāng)村。現(xiàn)在的中國(guó)人不是解決物質(zhì)貧乏的問(wèn)題，而且還提出了對(duì)美好生活的一種向往。我們要解決社會(huì)需求發(fā)展不夠充分的問(wèn)題，要有新的發(fā)展、新的創(chuàng)見，所以在這個(gè)背景下我們藝術(shù)人類學(xué)這個(gè)學(xué)科是任重而道遠(yuǎn)的，其肩負(fù)著怎么通過(guò)藝術(shù)人類學(xué)來(lái)引導(dǎo)中國(guó)更好地發(fā)展的重任，這里包括有剛剛我講的中國(guó)時(shí)尚，中國(guó)的生活革命，中國(guó)式的文藝復(fù)興等內(nèi)容。我覺得這都是我們可以提出來(lái)的，并可以回應(yīng)這個(gè)新時(shí)代的新的研究課題，也可以成為我們對(duì)中國(guó)新的社會(huì)實(shí)踐總結(jié)出的系列學(xué)術(shù)理論，同時(shí)，這種來(lái)自社會(huì)實(shí)踐的理論又可以指導(dǎo)新的社會(huì)發(fā)展形成良性循環(huán)。

采訪王廷信教授（王廷信，東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院，院長(zhǎng)，教授，第三批國(guó)家“萬(wàn)人計(jì)劃”哲學(xué)社會(huì)科學(xué)領(lǐng)軍人才。第七屆國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)藝術(shù)學(xué)理論學(xué)科評(píng)議組成員，教育部藝術(shù)學(xué)理論專業(yè)教學(xué)指導(dǎo)委員會(huì)委員。）

問(wèn)：王老師，您最近一直在關(guān)注鄉(xiāng)村傳統(tǒng)藝術(shù)振興，請(qǐng)問(wèn)目前鄉(xiāng)村傳統(tǒng)藝術(shù)振興面臨的最大問(wèn)題是什么？

答：因?yàn)槲覀冎袊?guó)的傳統(tǒng)藝術(shù)本來(lái)就是生長(zhǎng)于鄉(xiāng)村，這么多年來(lái)的現(xiàn)代化進(jìn)程對(duì)于鄉(xiāng)村的文化生態(tài)消解得比較多。“鄉(xiāng)村振興計(jì)劃”是今年的中央一號(hào)文件，特別強(qiáng)調(diào)的就是對(duì)于文化本身的重視。那么我想應(yīng)借助鄉(xiāng)村文化振興這樣一種機(jī)遇，為鄉(xiāng)村藝術(shù)營(yíng)造更好的生態(tài)環(huán)境，這可能是最重要的。這種生態(tài)環(huán)境如果說(shuō)能建構(gòu)好的話，那么鄉(xiāng)村的藝術(shù)，尤其是我們傳統(tǒng)的藝術(shù)，就會(huì)有一個(gè)好的生長(zhǎng)點(diǎn)。

問(wèn)：您文章中說(shuō)鄉(xiāng)村行政機(jī)構(gòu)對(duì)這一情況沒有能力解決，癥結(jié)在哪里？

答：癥結(jié)在于鄉(xiāng)村行政機(jī)構(gòu)是我們現(xiàn)代行政體制的基層機(jī)構(gòu)。這種機(jī)構(gòu)在行使職能的過(guò)程當(dāng)中，沒有注意結(jié)合傳統(tǒng)文化的優(yōu)勢(shì)。所以在鄉(xiāng)村文化生態(tài)失衡的時(shí)候，鄉(xiāng)村行政機(jī)構(gòu)沒有多少注意力關(guān)注到鄉(xiāng)村文化建設(shè)面臨的根本問(wèn)題，我們的鄉(xiāng)村藝術(shù)也就沒有辦法在這樣的一個(gè)環(huán)境里生長(zhǎng)。其中，最關(guān)鍵的表現(xiàn)就是我們大概一百多年的時(shí)間里，在中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程當(dāng)中，城市和鄉(xiāng)村之間發(fā)展的不平衡是最大的問(wèn)題。在城鄉(xiāng)發(fā)展不平衡的情況下，鄉(xiāng)村很多優(yōu)秀的人才都奔向城市，那么鄉(xiāng)村本身就變成一個(gè)老弱病殘社會(huì)，或者是機(jī)制不健全，尤其是人才隊(duì)伍缺乏的狀態(tài)。鄉(xiāng)村基層行政機(jī)構(gòu)在做文化的過(guò)程中沒有人才可以依賴的時(shí)候，鄉(xiāng)村文化就沒有辦法支撐起來(lái)。

問(wèn)：今年中共中央辦公廳、國(guó)務(wù)院辦公廳頒發(fā)《國(guó)家鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略規(guī)劃（2018-2022）》，您是如何解讀的？

答：2018年的中央一號(hào)文件相對(duì)以往的中央一號(hào)文件來(lái)說(shuō)更加全面。因?yàn)橐酝闹醒胍惶?hào)文件著重解決的是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和農(nóng)民增收的問(wèn)題，而2018年的一號(hào)文件在解決農(nóng)村問(wèn)題時(shí)所采取的措施是全面的，它是建立在我們十八大提出的“五位一體”的治國(guó)方略基礎(chǔ)上。其中，對(duì)于文化的重視已經(jīng)達(dá)到了空前的狀態(tài)。我大致檢索了一下今年的一號(hào)文件，其中提到“文化”的次數(shù)有35次，并且對(duì)于文化有專門的闡述。文化本身對(duì)于鄉(xiāng)村藝術(shù)的振興，包括傳統(tǒng)藝術(shù)在鄉(xiāng)村的傳承、保護(hù)、提升以及發(fā)展都有非常高的價(jià)值。因?yàn)樗鼮橹袊?guó)傳統(tǒng)藝術(shù)生態(tài)環(huán)境的重構(gòu)提出了良好的契機(jī)。我們應(yīng)抓住機(jī)遇，在理論上為中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)生態(tài)環(huán)境的重構(gòu)認(rèn)真思考，在實(shí)踐上為中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)生態(tài)的重構(gòu)探路。

采訪王杰教授（王杰，浙江大學(xué)傳媒與國(guó)際文化學(xué)院“求是特聘教授”，傳媒與國(guó)際文化學(xué)院教授委員會(huì)主任。《馬克思主義美學(xué)研究》輯刊，主編，教育部長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授。中華美學(xué)學(xué)會(huì)，副會(huì)長(zhǎng)。中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)學(xué)會(huì)，副會(huì)長(zhǎng)。）

問(wèn)：王老師，您這次演講的題目是《作為當(dāng)代美學(xué)的審美人類學(xué)》，請(qǐng)您談?wù)剬徝廊祟悓W(xué)是如何與當(dāng)代美學(xué)嫁接的？

答：在我看來(lái)，審美人類學(xué)是用人類學(xué)的方法來(lái)研究美學(xué)問(wèn)題。很多人都有這樣一種看法，包括一些藝術(shù)人類學(xué)研究者，都以為藝術(shù)人類學(xué)是研究前工業(yè)化時(shí)期的小型社會(huì)，或者是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。我覺得這種看法當(dāng)然是正常的，因?yàn)檫@確實(shí)是我們大量的藝術(shù)人類學(xué)和審美人類學(xué)學(xué)者們做的。但是，剛才我的演講里面也講到，其實(shí)我們作為一個(gè)當(dāng)代學(xué)者，我們最重要的問(wèn)題是面對(duì)當(dāng)代，面對(duì)當(dāng)代美學(xué)和藝術(shù)問(wèn)題，特別是你們年輕人，你覺得是不是呢？你把傳統(tǒng)的東西認(rèn)識(shí)得很清楚，就比如你剛剛過(guò)完了中秋節(jié)，那么關(guān)于中秋節(jié)大量的文化你知道得很清楚，但是你如果不懂得你所處的當(dāng)代是什么，你自己的情感是什么，你自己的困惑是什么，你怎樣走出這種困惑等等，你就沒有辦法思考。你再懂得中秋節(jié)，你熟悉蘇東坡的詩(shī)詞和王菲的歌曲，你看完了中秋晚會(huì)，面對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的時(shí)候你仍然會(huì)困惑。我剛在杭州市參加完在杭州的廣西老鄉(xiāng)的聚會(huì)，我也去講話了，聚會(huì)的時(shí)候很好，認(rèn)同感也很強(qiáng)，可是聚會(huì)回去之后，面對(duì)當(dāng)代的問(wèn)題，你又會(huì)困惑了。當(dāng)代社會(huì)不僅僅有生態(tài)的危機(jī)、價(jià)值危機(jī)，其實(shí)對(duì)于你們年輕人來(lái)說(shuō)，對(duì)于整個(gè)文化建設(shè)來(lái)說(shuō)，最大的問(wèn)題是情感問(wèn)題。當(dāng)代人最困惑的就是情感焦慮，各種各樣當(dāng)代不合理的負(fù)能量，找不到一種健康的又積極向上的宣泄方式。我們當(dāng)代的很多危機(jī)，包括經(jīng)濟(jì)的危機(jī)、信仰的危機(jī)，都是比較表層，最大的危機(jī)是情感問(wèn)題，而這些情感問(wèn)題又不是能夠簡(jiǎn)單解決的，這是因?yàn)樗膹?fù)雜性造成的，所以它是一個(gè)很大的問(wèn)題。現(xiàn)在年輕人都喜歡玩游戲、看好萊塢大片，你有沒有注意到游戲和好萊塢大片都有一個(gè)基本的東西，用弗洛伊德的觀點(diǎn)來(lái)講就是“情結(jié)”：未來(lái)是讓人感到恐懼的。對(duì)于當(dāng)代人而言，技術(shù)發(fā)展了，人的各種消費(fèi)和欲望得到滿足了，但是內(nèi)心空虛，人們會(huì)感到有一種無(wú)形的壓力，這是現(xiàn)代人最大的情感的糾結(jié)，最大的心理的焦慮。

剛剛王建民教授講，當(dāng)代藝術(shù)它不是一個(gè)簡(jiǎn)單的藝術(shù)作品，藝術(shù)是一個(gè)很大的機(jī)制。它是一個(gè)機(jī)制在起作用，很多無(wú)形的東西跟藝術(shù)是牽連的，包括資本也好，權(quán)力也好，包括藝術(shù)家自己的情感、氣場(chǎng)等等都會(huì)起到作用。藝術(shù)是一個(gè)綜合性的東西，是一個(gè)活的龐大的存在，你怎么樣去把握它，這個(gè)要用一種比較復(fù)雜的系統(tǒng)工程。我覺得就是要把美學(xué)和人類學(xué)相結(jié)合。人類學(xué)有一個(gè)很好的傳統(tǒng)就是它具有實(shí)證性，就像自然科學(xué)做實(shí)驗(yàn)一樣。我們還要和自然科學(xué)結(jié)合起來(lái)。像神經(jīng)美學(xué)就發(fā)展得很好。我們大家知道每個(gè)人的情感不一定都會(huì)說(shuō)出來(lái)，但是神經(jīng)美學(xué)就可以把你的情感測(cè)出來(lái)。我去德國(guó)訪問(wèn)朗克研究所，它有一個(gè)像電影院一樣的實(shí)驗(yàn)室，當(dāng)時(shí)正在建，場(chǎng)地里埋了無(wú)數(shù)的線。每個(gè)人坐在位置上的時(shí)候，埋的那些線就能感受到你的腦電波、心電波等，每個(gè)人都是不同的，然后研究者再去收集，用大數(shù)據(jù)的方法處理，做相應(yīng)的研究。

說(shuō)到底，我們的目標(biāo)是要解決當(dāng)代人的問(wèn)題，而且要解決“怎么讓當(dāng)代人有個(gè)未來(lái)”的問(wèn)題。因?yàn)槿绻祟惤?jīng)過(guò)幾十萬(wàn)年的發(fā)展，最后的結(jié)局卻是滅亡，那我覺得這是很沒有意義的。人類有一個(gè)很大的特點(diǎn)就是具有很大的能動(dòng)性，即使只有很小的可能，人都會(huì)去尋找。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，中國(guó)處在絕境中。日本小小的國(guó)家就把我們那么大一個(gè)國(guó)家打敗了，當(dāng)時(shí)整個(gè)中國(guó)都幾乎絕望。但我們總算走出來(lái)了。現(xiàn)在，我們國(guó)家的GDP超過(guò)了日本，我們的各種文化可以說(shuō)都有了當(dāng)代的發(fā)展，而且我們還在繼續(xù)往前走。所以，我覺得用審美人類學(xué)的方法來(lái)抓住當(dāng)代的社會(huì)問(wèn)題，從美學(xué)問(wèn)題入手，去解決當(dāng)代人的生活的困境，目標(biāo)是找到它的未來(lái)。

問(wèn)：您也是研究馬克思主義美學(xué)的大家，請(qǐng)問(wèn)馬克思主義美學(xué)與審美人類學(xué)之間有什么關(guān)聯(lián)？

答：特里·伊格爾頓編過(guò)一本在西方作為大學(xué)教材的書，叫做《馬克思主義文學(xué)理論讀本》，這本書把從馬克思開始一直到杰姆遜、伊格爾頓這些人關(guān)于文學(xué)理論和美學(xué)的著作都選在一起。他寫了一個(gè)導(dǎo)論，闡釋了馬克思主義美學(xué)和馬克思文學(xué)理論是怎么回事。他提到四種模式：第一種就是人類學(xué)模式，然后是反映論的模式，第三種是意識(shí)形態(tài)模式，還有就是現(xiàn)在講的文化研究或者文化經(jīng)濟(jì)的模式。這四種模式是馬克思主義美學(xué)和文藝?yán)碚摰幕灸Ｊ健Ｒ粮駹栴D還講過(guò)一句話，他說(shuō)在所有的馬克思主義美學(xué)和文藝?yán)碚摾锩妫钣行坌牡木褪侨祟悓W(xué)模式，因?yàn)槿祟悓W(xué)模式不同于其他三種模式，反映模式就是講藝術(shù)是一種審美反應(yīng)（不同于照鏡子式的機(jī)械反應(yīng)），它強(qiáng)調(diào)了藝術(shù)的特殊性；意識(shí)形態(tài)模式就是講藝術(shù)是一種意識(shí)形態(tài)功能，它既是意識(shí)形態(tài)的，有著一種文化認(rèn)同和文化整合力，它同時(shí)又是超越意識(shí)形態(tài)的，又能給人以一種情感和思想的解放。但是人類學(xué)模式不同，它回答人是什么的問(wèn)題，人的意義是什么的問(wèn)題，合理的人的存在是什么樣的問(wèn)題。這是人類學(xué)的問(wèn)題，也是美學(xué)的問(wèn)題，所以人類學(xué)和美學(xué)在根上是相通的。我剛才的發(fā)言也講到，馬克思晚年有個(gè)人類學(xué)轉(zhuǎn)向。馬克思早年跟恩格斯通信，談到摩爾根的《古代社會(huì)》出版，發(fā)現(xiàn)摩爾根的觀點(diǎn)與他們的歷史唯物主義相當(dāng)一致，都是講物質(zhì)基礎(chǔ)決定社會(huì)發(fā)展變化，兩人十分興奮。馬克思早年就很認(rèn)同摩爾根和達(dá)爾文的理論。他晚年時(shí)，當(dāng)時(shí)現(xiàn)代化已經(jīng)進(jìn)入到了全球化的階段，在這個(gè)時(shí)期不同的落后國(guó)家，或者我們現(xiàn)在講的第三世界國(guó)家，或者說(shuō)文化差異很大的地區(qū)，它的現(xiàn)代化問(wèn)題就提到議事層面。他晚年花了巨大的精力來(lái)研究這個(gè)問(wèn)題，所以馬克思主義從一開始就跟人類學(xué)不矛盾。我們現(xiàn)在的國(guó)內(nèi)的一些研究馬克思的學(xué)者，把馬克思主義只局限在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、科學(xué)社會(huì)主義和哲學(xué)范圍內(nèi)，認(rèn)為只有在這三個(gè)領(lǐng)域內(nèi)才有馬克思主義，其他領(lǐng)域就沒有馬克思主義了。我告訴你們年輕人，這是一種誤解。馬克思還有美學(xué)，還有人類學(xué)，在西方學(xué)術(shù)界受馬克思影響的人類學(xué)家大量存在。比如我到英國(guó)訪問(wèn)倫敦大學(xué)的人類學(xué)，他們的人類學(xué)前系主任和現(xiàn)任系主任都跟我一起來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題。他們告訴我，從那個(gè)時(shí)候一直到現(xiàn)在馬克思主義理論家雷蒙德·威廉斯和他的文化唯物主義，都是他們倫敦大學(xué)人類學(xué)系的理論基石。所以，馬克思主義是很有生命力的。他關(guān)注人類學(xué)、美學(xué)、更關(guān)注人的問(wèn)題，關(guān)注不同民族文化的發(fā)展問(wèn)題。但是，有時(shí)候并不一定要貼上標(biāo)簽。還有就是馬克思主義在漫長(zhǎng)的發(fā)展中又被復(fù)雜化了，各種各樣的政治理論，各種各樣的政治家，各種各樣的學(xué)者，有的是理解得不正確的，有的是為了各種目的去利用馬克思的，多多少少歪曲了馬克思。所以，我們要還原馬克思。

問(wèn)：這次會(huì)議主題為“藝術(shù)人類學(xué)與新時(shí)代中國(guó)發(fā)展”，請(qǐng)您談?wù)劇皩徝廊祟悓W(xué)”將對(duì)中國(guó)發(fā)展起到什么積極作用？

答：我覺得中國(guó)現(xiàn)在走到了一個(gè)“坎”。我們?cè)瓉?lái)是甲午海戰(zhàn)被打敗，中國(guó)一下子對(duì)中國(guó)自己的傳統(tǒng)文化、對(duì)自己原來(lái)的生活方式喪失了信心。魯迅說(shuō)不要讀中國(guó)書，只讀外國(guó)書，以魯迅為代表的一代對(duì)中國(guó)沒有信心了。中國(guó)文化曾經(jīng)是那么燦爛，怎么也不堪一擊？但是經(jīng)過(guò)這一百多年的發(fā)展，中國(guó)現(xiàn)在站起來(lái)了。我們GDP已經(jīng)全球第二，我們的文化建設(shè)也出現(xiàn)了全面的活躍的發(fā)展，當(dāng)代藝術(shù)真的是有很多新的創(chuàng)造。中國(guó)現(xiàn)代化過(guò)程中，從李叔同、冼星海到當(dāng)代的第五、第六代電影導(dǎo)演的作品，有那么多的文學(xué)藝術(shù)家的優(yōu)秀創(chuàng)作，現(xiàn)在的問(wèn)題是需要理論概括，通過(guò)理論建設(shè)把它總結(jié)出來(lái)。理論是在現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上產(chǎn)生，一旦產(chǎn)生之后，它有巨大的能量。自然科學(xué)的理論是這樣，社會(huì)科學(xué)和人文學(xué)科的理論也是這樣。我們團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在要做的就是把中國(guó)現(xiàn)代化過(guò)程這一兩百年的審美經(jīng)驗(yàn)中合理的東西，充分地理論化，把它們闡釋出來(lái)，然后把它和一種合理的美好的社會(huì)，簡(jiǎn)單講就是習(xí)近平講的“中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)”找到聯(lián)系。因?yàn)楝F(xiàn)在很多人覺得“中華民族偉大復(fù)興”是個(gè)口號(hào)，跟我們現(xiàn)實(shí)生活和未來(lái)沒有關(guān)系，但是我想說(shuō)的是有關(guān)系，只是你沒有看到。康德講，現(xiàn)實(shí)中的東西很多是假象，理論就是要把現(xiàn)實(shí)中的假象剝掉，然后讓它告訴你真正的本質(zhì)。在現(xiàn)實(shí)中我們認(rèn)為地球是平的，但事實(shí)上地球是圓的；我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中的經(jīng)驗(yàn)是太陽(yáng)圍著地球轉(zhuǎn)，但事實(shí)上是地球圍著太陽(yáng)轉(zhuǎn)，所以有時(shí)候現(xiàn)實(shí)的感覺、現(xiàn)實(shí)的經(jīng)驗(yàn)，往往是錯(cuò)誤的。只有理論的研究才能把握什么是真理、什么是真實(shí)。所以我們現(xiàn)在要做的就是對(duì)中國(guó)的審美經(jīng)驗(yàn)、中國(guó)藝術(shù)中的理論問(wèn)題加以闡發(fā)，而且是要能夠闡發(fā)得讓國(guó)外學(xué)者也承認(rèn)。因?yàn)槊缹W(xué)的問(wèn)題、藝術(shù)的問(wèn)題，它也有公理的，也有共性的。就像愛因斯坦、牛頓用他們的理論說(shuō)服大家一樣，我們要用當(dāng)代美學(xué)的理論去說(shuō)服年輕人和不同民族的人，使他們都理解中國(guó)的生命經(jīng)驗(yàn)，理解中國(guó)人的情感。這樣，對(duì)內(nèi)可以更好地實(shí)現(xiàn)民族認(rèn)同，對(duì)外可以讓人家更好地了解中華文化。因?yàn)楝F(xiàn)在還有一種理論叫“中國(guó)威脅論”，好像說(shuō)是中國(guó)發(fā)展了以后就會(huì)去侵略他們。但是如果他們真正理解中國(guó)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)可能不是那樣。所以，我覺得審美人類學(xué)和藝術(shù)人類學(xué)的研究責(zé)任很大，也很有意義。我希望你們年輕的學(xué)者能夠加入到我們的隊(duì)伍中來(lái)。這是一個(gè)人、一個(gè)團(tuán)隊(duì)、一個(gè)短的時(shí)段都做不完的工作，是一個(gè)漫長(zhǎng)的事業(yè)。雷蒙德·威廉斯有本書叫做《漫長(zhǎng)的革命》，講的是社會(huì)若想要真正進(jìn)入到一個(gè)美好的階段，是一個(gè)很漫長(zhǎng)的過(guò)程。審美人類學(xué)也好，藝術(shù)人類學(xué)也好，馬克思主義美學(xué)也好，都是這樣。

采訪納日碧力戈教授（納日碧力戈，復(fù)旦大學(xué)特聘教授，復(fù)旦大學(xué)民族研究中心，主任。教育部長(zhǎng)江學(xué)者獎(jiǎng)勵(lì)計(jì)劃，講座教授。中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)會(huì)，副會(huì)長(zhǎng)。國(guó)際薩滿研究會(huì)，副會(huì)長(zhǎng)。曾任美國(guó)明尼蘇達(dá)州卡爾頓學(xué)院珍尼-拉菲爾·伯恩斯坦亞洲研究及人類學(xué)，講座教授。）

問(wèn)：納日老師，您好！您是具有哲學(xué)背景的藝術(shù)學(xué)家，那么您認(rèn)為藝術(shù)人類學(xué)與藝術(shù)哲學(xué)的關(guān)系是什么？

答：我不專門做藝術(shù)哲學(xué)，但是我會(huì)做符號(hào)學(xué)等廣泛意義上的哲學(xué)。哲學(xué)本身是做出來(lái)的，而藝術(shù)也是做出來(lái)的。實(shí)踐、創(chuàng)造、踐行、體驗(yàn)等都是哲學(xué)和藝術(shù)共同需要的。從這方面看，它們是相通的。

問(wèn)：您對(duì)皮爾士有很深入的研究，您認(rèn)為皮爾士對(duì)于我們理解藝術(shù)具有怎樣的意義？

答：皮爾士是一個(gè)大專家，他強(qiáng)調(diào)我們對(duì)物感物覺應(yīng)該重視，也強(qiáng)調(diào)物感物覺一定要和“物物相指”——或者說(shuō)是和物的互相指涉要一一聯(lián)系起來(lái)。不僅如此，還要繼續(xù)上升到和象征意義聯(lián)系起來(lái)。所以物感物覺、物物相指、象征意義這三者應(yīng)該放到一起。我們觀察藝術(shù)，它正好是這三種東西從來(lái)沒有分開的一個(gè)門類。藝術(shù)是不分開的，它一定要踐行，一定要用自己的身體、五官去創(chuàng)作。同時(shí)它也有哲學(xué)思考，有民間的、少數(shù)民族的哲學(xué)思考，也有主流文化的哲學(xué)思考，還有世界性的或者草根的哲學(xué)思考。這些思考和它們的踐行，和日常生活聯(lián)系在一起。也就是說(shuō)，在過(guò)程當(dāng)中把最抽象的和最具象的聯(lián)系在一起，只有藝術(shù)能做到。

問(wèn)：您能給我們舉個(gè)實(shí)例嗎？

答：比如我們寫書法的時(shí)候，從具體的墨的濃淡、筆的材質(zhì)等物感物覺，到章法和謀篇布局，再到更高的哲學(xué)意義，比如天人合一、陰陽(yáng)和合等哲學(xué)思考，都在這個(gè)過(guò)程里面。公孫大娘寫書法時(shí)要舞劍，張旭寫狂草時(shí)要喝酒，這些最基本的身體的感知感覺都和最抽象的書法哲學(xué)觀、天地觀聯(lián)系在一起。

問(wèn)：我是不是可以理解為，我們借助一種比較具體的實(shí)物，連接物的感覺和我們的感覺，然后上升到一種哲學(xué)的高度？

答：是的，通過(guò)我們的操作過(guò)程把一切聯(lián)系起來(lái)，把想和做整合在一起。

問(wèn)：您能跟我們談?wù)勊囆g(shù)人類學(xué)的未來(lái)前景嗎？

答：藝術(shù)人類學(xué)的未來(lái)前景，我認(rèn)為可以概括為四個(gè)字，那就是“萬(wàn)象共生”。各種各樣的人和物，各種各樣的思想、流派、意識(shí)匯集到我們藝術(shù)人類學(xué)這樣一個(gè)大平臺(tái)，產(chǎn)生一個(gè)更高的境界，更高的一種行為模式，這就叫萬(wàn)象共生，叫重疊共識(shí)。

問(wèn)：我們知道，現(xiàn)在很多學(xué)科都講究跨學(xué)科的發(fā)展方向，那您認(rèn)為學(xué)科邊界模糊和萬(wàn)象共生的異同點(diǎn)在哪里呢？

答：我們講跨學(xué)科，首先要有學(xué)科，然后才能跨。所以學(xué)科本身需要有專門的研究人員，要有一套規(guī)范體系，還要有相應(yīng)的學(xué)術(shù)成果發(fā)表平臺(tái)。具備了這些學(xué)科本身的特點(diǎn)，才能開始考慮跨學(xué)科。既要有學(xué)科，又要跨學(xué)科，表面看雖然矛盾，但卻是生活的本真。就像人除了吃喝，還需要做很多別的事情。所以，跨學(xué)科并不等于學(xué)科消失了，這是個(gè)辨證的過(guò)程。

采訪楊民康教授（楊民康，中央音樂學(xué)院，研究員，博士。中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)學(xué)會(huì)，副會(huì)長(zhǎng)。中國(guó)少數(shù)民族音樂學(xué)會(huì)，副會(huì)長(zhǎng)。中國(guó)傳統(tǒng)音樂學(xué)會(huì)，常務(wù)理事。上海高校音樂人類學(xué)E研究院，特聘研究員。）

問(wèn)：請(qǐng)您談?wù)剣?guó)內(nèi)音樂人類學(xué)的最新進(jìn)展？

答：音樂人類學(xué)又稱民族音樂學(xué)，是Ethnomusicology的兩個(gè)不同的中文譯名。就國(guó)內(nèi)而言，它一定程度區(qū)別于我們音樂學(xué)院的其他一些近似學(xué)科。其中，跟它關(guān)系比較密切的就是傳統(tǒng)音樂研究，但是這兩個(gè)學(xué)科還是有一定的區(qū)別。民族音樂學(xué)結(jié)合人類學(xué)的方法來(lái)研究傳統(tǒng)音樂，同時(shí)它也研究其他的音樂門類。比如城市民族音樂學(xué)，它涉及的范圍和對(duì)象就不僅僅是傳統(tǒng)音樂，它還涉及城市的市民音樂文化，此外還涉及都市音樂文化的發(fā)展歷史。目前中國(guó)的音樂人類學(xué)里，進(jìn)展比較大的可能還是這兩塊：一塊是以傳統(tǒng)音樂為對(duì)象的民族音樂學(xué)，另一塊是以市民音樂為對(duì)象的城市民族音樂學(xué)。

在以傳統(tǒng)音樂為主要對(duì)象的民族音樂學(xué)分支中，目前進(jìn)展比較大、研究比較多的是儀式音樂研究，它更多涉及傳統(tǒng)音樂，采用了人類學(xué)儀式學(xué)的觀點(diǎn)和方法來(lái)進(jìn)行研究。中國(guó)儀式音樂研究的代表人物是香港中文大學(xué)的曹本冶教授，他也是我的博士研究生導(dǎo)師。其他像薛藝兵、張振濤、劉紅、楊紅、肖梅、項(xiàng)陽(yáng)等老師和我的研究課題，都涉及儀式音樂研究的方法和內(nèi)容。關(guān)于這一點(diǎn)，在昨天洛秦老師的報(bào)告中完整地提到過(guò)，這里就不多說(shuō)。

另外一類是跨界族群音樂研究，亦即針對(duì)中國(guó)少數(shù)民族的延伸性研究，也是進(jìn)展比較大的一類。它涉及中國(guó)的蒙古族、維吾爾族、朝鮮族等北方少數(shù)民族和西南、西北少數(shù)民族同跨境居住在其他國(guó)家的同類族群音樂之間的比較研究。在中國(guó)西南與東南亞跨界族群的比較方面，目前主要是我和趙塔里木老師的兩個(gè)研究團(tuán)隊(duì)在做。其中，我自己的研究主要涉及南傳佛教文化傳播領(lǐng)域，比如云南的傣族、布朗族、德昂族、佤族同境外的泰國(guó)、老撾、柬埔寨、緬甸同類族群音樂的比較。此外，烏蘭杰老師的研究團(tuán)隊(duì)做的內(nèi)蒙古同外蒙古音樂的比較，劉桂騰老師做的不同國(guó)家和不同民族薩滿儀式音樂比較，還有新疆師范大學(xué)的張歡老師團(tuán)隊(duì)做的新疆維吾爾族同中亞國(guó)家音樂的比較。還有寧穎和關(guān)冰陽(yáng)等青年學(xué)者做的中國(guó)朝鮮族與韓國(guó)、北朝鮮音樂的比較，這些都屬于跨界族群音樂比較研究的范圍。所以，從國(guó)內(nèi)來(lái)講，我覺得少數(shù)民族和漢族傳統(tǒng)音樂研究中，儀式音樂研究和跨界族群音樂研究這兩塊，目前發(fā)展得比較好。采用民族音樂學(xué)的方法來(lái)研究這兩類音樂，取得了比較明顯的效果。

在中國(guó)的城市民族音樂學(xué)研究中，洛秦老師做的音樂上海學(xué)研究較具有代表性。洛秦原來(lái)是一位音樂史學(xué)家，后來(lái)又在美國(guó)學(xué)民族音樂學(xué)（音樂人類學(xué)）獲得博士學(xué)位，他就是采用音樂人類學(xué)的方法去研究城市的市民音樂和社團(tuán)音樂。除了用了音樂人類學(xué)方法之外，他還采用了歷史民族音樂學(xué)的方法，同時(shí)來(lái)進(jìn)行城市音樂歷史發(fā)展和變遷的研究。在這方面他做了大量的課題，其中的很多具體內(nèi)容，已經(jīng)包含在昨天他做的那個(gè)報(bào)告里。這里就不多說(shuō)了。

問(wèn)：我們應(yīng)該如何進(jìn)行音樂民族志實(shí)踐創(chuàng)新？

答：下一步我們要抓緊做的事，是要去捉摸怎么樣才能夠把民族音樂學(xué)的研究方法、音樂民族志的理論同中國(guó)音樂研究實(shí)踐更好地結(jié)合起來(lái)，最后形成盡可能多的、具有自己個(gè)性特點(diǎn)的研究成果。因?yàn)楝F(xiàn)在有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為音樂人類學(xué)是西方的觀點(diǎn)和方法，它是否適合中國(guó)音樂研究是個(gè)值得討論的問(wèn)題。而我們卻認(rèn)為這不是個(gè)很大的問(wèn)題。為什么是這樣？需要用我們的研究實(shí)踐來(lái)證明。這是我們音樂民族志實(shí)踐創(chuàng)新中需要注意的一個(gè)很重要的節(jié)點(diǎn)。

不需回避的是，的確是西方人最初以非西方音樂為研究對(duì)象，為了非西方音樂研究的需要而發(fā)明了這些研究方法。但是，這些方法中包含的很多東西，特別是其中涉及的異文化研究觀念，經(jīng)過(guò)東西方學(xué)者共同的學(xué)術(shù)實(shí)踐，如今也被廣泛應(yīng)用在我們自己的課題研究中，為形成我們自己本土的學(xué)術(shù)體系加磚添瓦。就像我們中國(guó)學(xué)者現(xiàn)在所主張的，人類學(xué)早期經(jīng)歷過(guò)西方人從“自我”出發(fā)，用俯視的眼光，把非歐文化作為“他者”看待的時(shí)期。而今風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)，中國(guó)和其他非歐學(xué)者也轉(zhuǎn)而立足“自我”，以平視“他者”的眼光去反觀西方。美國(guó)著名民族音樂學(xué)家涅特爾在中央音樂學(xué)院講學(xué)時(shí)，也曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)一種觀點(diǎn)，即民族音樂學(xué)和人類學(xué)都是世界性學(xué)科，是復(fù)數(shù)的概念，它們?cè)诿恳粋€(gè)國(guó)家都有自己的個(gè)性化體現(xiàn)。如果我們用這種觀念來(lái)看待中國(guó)的民族音樂學(xué)，思考怎么通過(guò)它來(lái)體現(xiàn)中國(guó)音樂研究的個(gè)性特點(diǎn)，換句話說(shuō)，在它身上怎么體現(xiàn)出復(fù)數(shù)的民族音樂學(xué)？這需要用我們自己的研究成果來(lái)驗(yàn)證它，這就是我們今后進(jìn)一步要做的工作。

問(wèn)：請(qǐng)您談?wù)勊囆g(shù)人類學(xué)的一般理論與音樂人類學(xué)的關(guān)系。

答：藝術(shù)人類學(xué)跟音樂人類學(xué)沒有根本的區(qū)別。音樂人類學(xué)誕生的時(shí)間差不多有一個(gè)多世紀(jì)。至于藝術(shù)人類學(xué)，盡管按方李莉老師的說(shuō)法，中國(guó)學(xué)者接納它僅有30多年的歷史，但是它在國(guó)外誕生的時(shí)間也比較長(zhǎng)。這兩個(gè)學(xué)科在研究思維、方法和理論上是比較一致的。區(qū)別只是在于它們研究的對(duì)象，從規(guī)模和復(fù)雜程度上存在一定的差異。具體來(lái)說(shuō)，音樂人類學(xué)僅以音樂為研究對(duì)象，而藝術(shù)人類學(xué)的研究對(duì)象是不同的藝術(shù)門類，其中包括音樂在內(nèi)。不同的藝術(shù)門類里，音樂以往被看做是聽覺藝術(shù)或時(shí)間藝術(shù)，美術(shù)是視覺藝術(shù)或空間藝術(shù)，舞蹈、戲劇兼有時(shí)間、空間藝術(shù)和視覺藝術(shù)特點(diǎn)。其實(shí)，無(wú)論在傳統(tǒng)藝術(shù)或現(xiàn)代藝術(shù)里，聽覺、視覺藝術(shù)與時(shí)間、空間藝術(shù)往往是一體的，邊緣模糊、難以截然區(qū)分的。在科學(xué)主義盛行的年代，藝術(shù)的整個(gè)軀體被人為地肢解開來(lái)，呈碎片化狀態(tài)，并納入藝術(shù)學(xué)的不同學(xué)科分支做分割性研究。如今在藝術(shù)人類學(xué)的研究方法論里，它終于有機(jī)會(huì)被重新整合、重構(gòu)，被納入共同的、完整的原生文化語(yǔ)境中開展研究。以往，“研究文化語(yǔ)境中的音樂”（梅里亞姆語(yǔ)），一直作為標(biāo)準(zhǔn)的學(xué)科定義，被音樂人類學(xué)者奉為圭臬。如今在藝術(shù)人類學(xué)層面以及藝術(shù)學(xué)院或擁有藝術(shù)學(xué)院的綜合大學(xué)等更加廣闊的平臺(tái)上，這個(gè)學(xué)術(shù)定義及其實(shí)際的文化意義應(yīng)該會(huì)得到更為恰當(dāng)?shù)慕忉尯蛻?yīng)用。

所以，在藝術(shù)人類學(xué)這個(gè)新的大家庭里，我能夠同眾多來(lái)自人類學(xué)和其他兄弟藝術(shù)門類的專家學(xué)者坐在一起，共同討論將人類學(xué)方法應(yīng)用于藝術(shù)研究的各種學(xué)術(shù)問(wèn)題，并且將它們及時(shí)地反饋到音樂人類學(xué)的研究和教學(xué)當(dāng)中。我為此感到十分感恩和榮幸！希望借此機(jī)會(huì)，把我的這種心情轉(zhuǎn)達(dá)給學(xué)會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)、專家和會(huì)員們！同時(shí)也謝謝你們給我這個(gè)寶貴的交流和學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)！

采訪李祥林教授（李祥林，四川大學(xué)中國(guó)俗文化研究所，教授。四川省民俗學(xué)會(huì)，副會(huì)長(zhǎng)。中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)學(xué)會(huì)，常務(wù)理事。中國(guó)儺戲?qū)W研究會(huì)，常務(wù)理事。）

問(wèn)：李老師您好，您是研究戲曲性別的，您認(rèn)為戲曲性別的研究對(duì)藝術(shù)人類學(xué)的意義是什么？

答：戲曲性別文化研究是我整個(gè)學(xué)術(shù)研究的一個(gè)方面，我也把性別批評(píng)引入對(duì)神話及民俗的研究中，如剛剛出版的《女媧神話及信仰的考察和研究》。性別理論作為學(xué)術(shù)研究的新理念和新視角，如今是哲學(xué)、史學(xué)、美學(xué)、文藝學(xué)、社會(huì)學(xué)、人類學(xué)、心理學(xué)等人文學(xué)科所不可繞開的。作為社會(huì)文化批評(píng)之一，性別研究立足人文關(guān)懷，著眼性別差異，努力從性別視角重新審視人類的語(yǔ)言、文本、思維特點(diǎn)、行為方式以及婚姻制度、族群意識(shí)、社會(huì)結(jié)構(gòu)、宗教信仰、藝術(shù)創(chuàng)造、文化交往等方面問(wèn)題，從而在不無(wú)鋒芒的言說(shuō)中體現(xiàn)出現(xiàn)代批判色彩。國(guó)外早有“性別人類學(xué)”（gender anthropology）的說(shuō)法，去年在大連參加中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)年會(huì)時(shí)我提交的論文《人類學(xué)·性別研究·文化批評(píng)》也對(duì)此有論述。這里“性別”用的是gender，而不是sex，強(qiáng)調(diào)的是其文化屬性而不僅僅是生理屬性，也就是說(shuō)，更看重“性別”作為社會(huì)文化建構(gòu)的概念。這顯然是在文化人類學(xué)的大范圍內(nèi)了。中國(guó)戲曲是匯集文學(xué)、歌舞、美術(shù)等元素的綜合性表演藝術(shù)，戲曲性別文化研究天然地屬于藝術(shù)人類學(xué)研究的一個(gè)分支，這是無(wú)疑的。

20多年前我開始將性別理論（gender theory）引入對(duì)中國(guó)戲曲的研究，主要基于對(duì)中國(guó)戲曲研究現(xiàn)狀的不滿足。多年涉足戲曲領(lǐng)域，我覺得這一領(lǐng)域的研究現(xiàn)狀有一問(wèn)題，那就是太多老生常談。戲曲是中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)，步入當(dāng)今時(shí)代的戲曲研究需要引入新的視角、方法等，而性別研究（gender studies）作為富有現(xiàn)代色彩的學(xué)術(shù)批評(píng)，就是一個(gè)很好的角度。當(dāng)然，研究中國(guó)戲曲引入性別理論，我沒有簡(jiǎn)單地搬弄西方概念，沒有完全唯西方是從，而是在借鑒西方理論的同時(shí)根據(jù)中華本土戲曲藝術(shù)實(shí)踐進(jìn)行調(diào)整、反思，因而所做研究得到學(xué)界同仁認(rèn)可，被視為上個(gè)世紀(jì)90年代以來(lái)的戲曲研究“新成果”。作為戲曲性別文化研究的較早倡導(dǎo)者和實(shí)踐者，我發(fā)表過(guò)不少文章，也寫成了《性別文化學(xué)視野中的東方戲曲》和《戲曲文化中的性別研究與原型分析》兩部專著。廣西《民族藝術(shù)》雜志曾全年連載過(guò)我這方面論文，隨后又就此對(duì)我進(jìn)行過(guò)專題學(xué)術(shù)訪談。

問(wèn)：您剛剛提到您是從性別文化研究深入到文化人類學(xué)內(nèi)部的，請(qǐng)問(wèn)文化人類學(xué)或藝術(shù)人類學(xué)對(duì)戲曲研究有什么樣的意義？

答：關(guān)注邊緣和民間，是文化人類學(xué)的重要理念。關(guān)于戲曲的研究，向來(lái)是文獻(xiàn)研究較多，研究重心也長(zhǎng)期放在主流戲曲上。相比之下，學(xué)界對(duì)活態(tài)存在著的民間戲曲關(guān)注不夠多，行中明眼人對(duì)此屢有指說(shuō)。多年來(lái)我對(duì)民間戲曲以及民俗藝術(shù)的關(guān)注，正是受著文化人類學(xué)理念的指引。除了戲曲，把這種反思放大到藝術(shù)人類學(xué)領(lǐng)域，顯而易見，我們就不能只研究主流藝術(shù)（“大傳統(tǒng)”），畢竟主流藝術(shù)是在藝術(shù)發(fā)展過(guò)程中被逐漸剝離出來(lái)后精英化的部分，就像金字塔的塔尖部分。就整個(gè)藝術(shù)而言，還有很大一部分非主流藝術(shù)是屬于下面的和處于基層的部分，但其傳承久也分布廣，是我們沒有理由忽視的“小傳統(tǒng)”。既然如此，藝術(shù)人類學(xué)研究在關(guān)注主流、上層、精英的同時(shí)，也不可不把目光投向被關(guān)注度較弱的非主流藝術(shù)或民間藝術(shù)。這種治學(xué)理念，對(duì)于藝術(shù)人類學(xué)不可少。

此外，結(jié)合參會(huì)文章來(lái)看，可能有不少初入門者對(duì)藝術(shù)人類學(xué)的理解有點(diǎn)偏差，認(rèn)為只要做了田野就是藝術(shù)人類學(xué)，這是不夠的。田野對(duì)于人類學(xué)家來(lái)說(shuō)是入門階段，經(jīng)過(guò)了入門階段之后，還必須上升到更高一級(jí)的理論思考。比方說(shuō)，我們今天常常談?wù)撁褡逯竞兔褡鍖W(xué)。民族志所關(guān)注的是田野調(diào)查和記錄，而民族學(xué)關(guān)注的是理論分析和思考。就二者關(guān)系言，民族志是民族學(xué)的基礎(chǔ)，民族學(xué)是在民族志基礎(chǔ)上的提升，所以，民族學(xué)和民族志這兩個(gè)概念有密切關(guān)聯(lián)，但二者并不是不重合。如果僅僅只有民族志而沒有民族學(xué)，我們的研究就會(huì)停留在形而下的層面。同理，我們今天的藝術(shù)人類學(xué)研究既要強(qiáng)化田野研究，也要強(qiáng)化理論思辨，將二者結(jié)合起來(lái)，中國(guó)的藝術(shù)人類學(xué)就能走上完善的學(xué)科發(fā)展道路。

問(wèn)：我們了解到，您最近在關(guān)注鄉(xiāng)村振興，也常常行走在鄉(xiāng)村，能不能談?wù)剬?duì)鄉(xiāng)村建設(shè)的看法？

答：的確，行走城鎮(zhèn)村寨在我已有多年，我也參與我們那邊的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)、傳統(tǒng)村落調(diào)查等。前幾年我出版的羌族文化走訪筆記就以《城鎮(zhèn)村寨和民俗符號(hào)》為書名。行走鄉(xiāng)村，我的關(guān)注點(diǎn)自然是在民間，考察民間文化和民俗藝術(shù)是我之興趣所在。這次會(huì)議，我的論文談的是“鄉(xiāng)村振興背景下的鄉(xiāng)村藝術(shù)”。文中，我主要談了三點(diǎn)：第一，鄉(xiāng)村振興是當(dāng)下國(guó)策。從國(guó)家層面看，今天講鄉(xiāng)村振興是基于對(duì)中國(guó)是農(nóng)業(yè)國(guó)的歷史的尊重，同時(shí)也是對(duì)中國(guó)是農(nóng)業(yè)國(guó)的現(xiàn)實(shí)的正視；第二，今天鄉(xiāng)村建設(shè)必然會(huì)涉及文化遺產(chǎn)，涉及非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)及利用問(wèn)題。一方面我們要強(qiáng)調(diào)文化遺產(chǎn)、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)，這是為了留住我們文化的根脈，另一方面還須看到文化遺產(chǎn)也是文化資源、藝術(shù)遺產(chǎn)也是藝術(shù)資源，我們不能不考慮如何從所保護(hù)的文化遺產(chǎn)中提取符號(hào)元素，賦予當(dāng)代的創(chuàng)意，生產(chǎn)適應(yīng)當(dāng)代審美和藝術(shù)需求的產(chǎn)品，從而融入當(dāng)今中國(guó)的鄉(xiāng)村建設(shè)中。這樣才不至于使我們只是單純地回到過(guò)去，而是要在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上升華、發(fā)展，從而推動(dòng)我們的鄉(xiāng)村建設(shè)。第三，鄉(xiāng)村振興要“二力”并重。以文化藝術(shù)為例，一方面，不拒絕借助外力、引入外來(lái)藝術(shù)家及藝術(shù)項(xiàng)目來(lái)推動(dòng)鄉(xiāng)村發(fā)展，但與此同時(shí)，還必須注重自力激活，就是要努力將鄉(xiāng)村固有的、與當(dāng)?shù)厣蠲芮嘘P(guān)聯(lián)的文化遺產(chǎn)、藝術(shù)遺產(chǎn)等資源激活，進(jìn)行當(dāng)代意義的創(chuàng)意生產(chǎn)。也就是說(shuō)，要把“外力借助”和“自力激活”兩方面結(jié)合起來(lái)，推動(dòng)我們的鄉(xiāng)村振興和鄉(xiāng)村發(fā)展。

采訪許曉明研究員（許曉明，廣西民族文化藝術(shù)研究院，副院長(zhǎng)，研究員。《民族藝術(shù)》雜志，主編。）

問(wèn)：就《民族藝術(shù)》來(lái)說(shuō)，對(duì)未來(lái)藝術(shù)人類學(xué)的發(fā)展有沒有什么設(shè)想？

答：我剛才同方李莉老師聊到《民族藝術(shù)》的發(fā)展和中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)發(fā)展的關(guān)系時(shí)就提到這個(gè)話題。《民族藝術(shù)》從1985年創(chuàng)刊開始，就和藝術(shù)人類學(xué)結(jié)下不解之緣。它表現(xiàn)在，當(dāng)時(shí)的作者就非常注重民族民間文化的田野調(diào)查和歷史文獻(xiàn)的梳理，同時(shí)他們的成果不只關(guān)注藝術(shù)本身，已經(jīng)關(guān)注到藝術(shù)背后的人、社會(huì)及其文化。到了20世紀(jì)90年代，隨著中國(guó)人類學(xué)的勃興，一些學(xué)者開始用人類學(xué)理論觀照藝術(shù)研究。他們中的很多人成為《民族藝術(shù)》的新銳作者。三十多年以來(lái)，《民族藝術(shù)》一直都有保持著藝術(shù)人類學(xué)的味道在里面。首先，刊物文章的研究方向是民族文化和民族藝術(shù)，重視地方性和多樣性的呈現(xiàn)，重視藝術(shù)的文化闡釋，在研究方法上重視實(shí)證性和經(jīng)驗(yàn)性研究。今天，國(guó)家對(duì)傳統(tǒng)文化尤為重視，又給《民族藝術(shù)》一個(gè)非常好的發(fā)展契機(jī)。《民族藝術(shù)》認(rèn)真貫徹實(shí)施十九大精神，努力配合國(guó)家的文化發(fā)展戰(zhàn)略，開辟了“藝術(shù)與鄉(xiāng)村建設(shè)”“藝術(shù)與鄉(xiāng)村振興”“工匠與工匠精神”“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)”“中華藝術(shù)走出去”“中國(guó)學(xué)者的海外藝術(shù)田野”等專題。今后，《民族藝術(shù)》除了重視民族民間文化藝術(shù)研究，更強(qiáng)調(diào)在中華民族這樣一個(gè)大概念下的文化傳統(tǒng)。除了傳統(tǒng)工藝，其他各種傳統(tǒng)文化類型我們都會(huì)去關(guān)注。那些關(guān)注當(dāng)下，長(zhǎng)期從事田野調(diào)查，采用人類學(xué)的理論和方法解決問(wèn)題的文章，都是《民族藝術(shù)》優(yōu)先選擇的對(duì)象。

問(wèn)：從學(xué)術(shù)期刊的角度看，藝術(shù)人類學(xué)的理論建構(gòu)與民族志實(shí)踐有什么關(guān)聯(lián)？

答：我的理解就是民族志首先是一種詳實(shí)的記錄，那肯定就得運(yùn)用田野調(diào)查方法。作為學(xué)者可能不能坐在廟堂和象牙塔內(nèi)搞學(xué)問(wèn)，還是要我們身體力行去做一些調(diào)查，關(guān)注當(dāng)下中國(guó)的熱點(diǎn)話題，體現(xiàn)學(xué)者的社會(huì)擔(dān)當(dāng)。在詳實(shí)的民族志田野的基礎(chǔ)上，一方面驗(yàn)證了相關(guān)的理論，另一方面我們可以面對(duì)中國(guó)的實(shí)際問(wèn)題，形成相關(guān)的理論。

問(wèn)：藝術(shù)人類學(xué)在您自己的研究中是如何體現(xiàn)的？

答：我的專業(yè)是宗教學(xué)，從學(xué)科發(fā)展的軌跡來(lái)說(shuō)，跟藝術(shù)學(xué)有一點(diǎn)相似。宗教學(xué)最初關(guān)注的是西方宗教思想的評(píng)介、宗教史、教義教理的研究。跟藝術(shù)學(xué)最初只關(guān)心藝術(shù)史的梳理和藝術(shù)本體的描述是相似的。但是，宗教學(xué)和藝術(shù)學(xué)一樣，也發(fā)生了人類學(xué)的轉(zhuǎn)向。就我個(gè)人而言，我自己從事的是少數(shù)民族宗教的研究，關(guān)注的對(duì)象是存在民間社會(huì)無(wú)文字社會(huì)的文化，需要去做長(zhǎng)期的田野調(diào)查才能獲取資料；我同樣關(guān)注宗教背后的人和社會(huì)，關(guān)注在具體的歷史和社會(huì)場(chǎng)景中宗教呈現(xiàn)出的多樣性。另外需要提出的是，我所關(guān)注的民間信仰，有一個(gè)很重要的特點(diǎn)就是以藝術(shù)儀式展演來(lái)表現(xiàn)信仰，這些藝術(shù)包括剪紙、音樂、戲劇等等。所以，無(wú)論是學(xué)術(shù)理念還是研究對(duì)象，我的研究和藝術(shù)人類學(xué)是有關(guān)聯(lián)性的。所以我來(lái)參加這個(gè)會(huì)議，雖然是不同的專業(yè)，但并沒有陌生感。學(xué)術(shù)具有相通性，所以很容易契合在一起，形成良性的學(xué)術(shù)共同體。