比較主義與中國哲學
——邁克爾·普鳴教授訪談錄*

陶 濤 趙靜一

趙：2018年的Lent學期，您與凱洛琳·漢弗瑞(Caroline Humphrey)教授在劍橋大學共同主持了為期8周的“比較主義”(Comparatism)研討會。請問您在這個劍橋的生活怎么樣，與那個劍橋最大的不同在何處？

普鳴：我非常熱愛這里，這個劍橋最大的好處之一是人們十分關注跨學科的學術交流。而在哈佛，我的確很熱愛哈佛，只是我們很少進行跨學科對話。當然，學者們也會定期走出自己當下的研究專業，聚在一起討論問題。而這里截然相反，這里的學者進行了很多跨學科的討論。此外，劍橋大學的學院制度本身利于不同學科的人們經常見面，還有像李約瑟研究所這樣的機構，使研究中國的學者能聚在一起。更何況這里還有CRASSH(藝術、社會科學與人文學研究中心，Centre for Research in the Arts, Social Sciences and Humanities)這樣的中心，可以讓不同學科的學者在一起交流、合作。總之，我熱愛這里的跨學科氛圍。

趙：很高興聽到您這么說。請問哈佛大學有類似于CRASSH的機構嗎？

普鳴：哈佛大學并沒有，它的院系設置主要以專業或特定的研究領域為基礎。比如，假若你要做中國研究，我們有費正清中心(Fairbank Center)，它非常棒；假若你要研究亞洲，我們的亞洲中心也非常棒；但我們卻沒有一個類似于CRASSH的獨立研究機構。而在這里，學者們可以圍繞話題提出問題，并把不同領域的人聚在一起，我覺得這非常重要。我們可以圍繞經濟、政治、文化、社會理論等提出問題，然后讓不同專業的學者一起討論。在此過程中，關于中國的討論便不再局限于漢學家的范圍，而是成為跨學科對話的重要組成部分。

陶：這是否能反映出美國與英國的區別呢？

普鳴：我想是的。我非常希望美國能推動各個學科與研究領域之間的交流。如果回頭看看20年前的美國，很遺憾，當時人們并不怎么談論中國。好消息是，現在這個狀況已經完全改變了。現在有許多學者學習中國，許多學生對中國感興趣，有關中國的課程亦不斷涌現。這一切都很棒，但我希望我們能邁入下一步。也就是說，我們能否重新思考一切。比如，我們討論一個問題時，不管是涉及到經濟、政治、社會還是文化理論，中國都將成為討論中不可或缺的部分。只要討論文學就會涉及中國文學，只要討論哲學就會涉及中國哲學。這是美國需要邁入的下一步。就此而言，我想英國的劍橋已經遙遙領先了。

趙：其實英國也正在努力邁入這一步。

普鳴：的確。現今，我們哈佛大學有非常好的哲學系，但里面只有西方哲學。如果你想要學習中國哲學，你就要去東亞系。我非常希望將來能有一天，假若學生們想學習倫理學，就能學習到全球各地的倫理知識。我希望屆時中國能成為非常關鍵的部分。

趙：就此而言，我想英國也非常類似，比如哲學系里只有西方哲學。但我認為，美國制度的一個優勢在于，教授們可以更加自由地開設自己想要的課程。

普鳴：的確如此，所以我的做法很簡單，就是一直開自己的課，比如哲學、倫理理論、社會理論、政治倫理的課程，當然它們都涉及中國。我希望能夠通過開設這樣的課程，更早地實現我剛才提到的下一步，即中國成為交流中的重要組成部分。

趙：我很好奇，您的學生都是什么背景？他們是來自東亞系、哲學系，還是學習其他學科？他們為何會選擇中國相關的課程呢？

普鳴：我很開心，他們來自許多不同的學科。一部分來自東亞系和哲學系，還有許多將來可能成為醫生的預科生、未來的企業家、律師等，背景十分不同。可以說，這一代人真的很愿意重新思考自我，無論他們將來選擇什么職業，他們都想要追問許多重要的問題，比如我該如何生活、我該如何為構建更美好的世界做出貢獻。他們在學習的過程中意識到中國古代經典充分地討論了以上問題。

陶：就這學期舉辦的“比較主義”研討會而言，您和漢弗瑞教授設立這門課程的初衷或目的是什么？

普鳴：這次課程旨在把博士生以及博士畢業不久的年輕學者，即所謂的尚處于職業早期的學者聚在一起。通常情況下，我們都被迫專注于一個特定的領域或專業，并在此范圍內撰寫學位論文。我們這學期舉辦“比較主義”研討會的初衷，便是把這些正在寫學位論文或剛完成學位論文的青年學者聚集起來，鼓勵、幫助他們以更開闊的視野提出比較主義的問題。我們希望當他們剛剛步入職業生涯時，就能用比較的視野看問題。

趙：不得不說在研討會開始前，我很好奇研討會以什么樣的形式進行。我們討論了許多有趣的主題，比如禮/俗(ritual)、“書”和《隱秘的蒙古歷史》等，這的確激勵我們進行許多深入的跨學科討論。我們很高興有這次研討會，也很高興您這學期能在劍橋大學開課。

普鳴：這對我來說也是一次難得的經歷。除在這里上課之外，這學期我還在哈佛大學開了其他的類似課程。我發現，通常情況下人們在課程剛開始時都有些顧慮，都覺得自己有自己的專業領域，而對這些比較性的話題，他們擔心自己真的無話可說。與之相反，一旦你把舞臺搭好，一旦他們接觸到不同專業領域的材料，他們自己就開始進行比較了。我始終覺得，假如以更開闊的比較方式思考問題，人類的思維就更加活躍。結果是，在這樣的氛圍中，學生能更好地、興旺地繁榮成長(flourish)。在劍橋亦是如此，其實這次的課程都是學生在討論問題，凱洛琳和我真正想做的事情就是讓你們多發言。可以說，這學期的討論簡直太棒了，每次研討會有兩個小時，但我們每次都要超過兩個小時。如若不是有人打斷，我們會一直交流下去，并且每周都是如此。這簡直太棒了。

陶：您剛剛提到跨學科的討論，您的網站也強調您關注歷史、哲學和人類學等學科之間的內在聯系，請問您為什么覺得跨學科如此重要？究竟怎樣才能做好？畢竟有太多工作要做。

普鳴：我們現在視為理所應當的學科分類，其實肇始于19世紀的歐洲，當然那時基于很好的理由。通過這個歷史，我們注意到現有的學科分類只是世界上的一部分人，在一定前提假設的基礎之上，組織管理知識的一種特定方式。如今，我們或許已然邁入一個更加全球性的世界，而且我們都開始認真對待來自其他文化的思想。我有時就想，我們可以重新對學科進行分類。或許我們組織管理知識的許多方法都過于以民族為中心、過于以西方為中心了。如果我們打破它，那么是否就可以重新思考知識分類？所謂的哲學、歷史學與人類學之間是否還有如此清晰的劃分？我們為何一定要接受19世紀歐洲設立的劃分標準呢？顯然，以中國為例，人類學、哲學和歷史學就是內在相聯的。

趙：那我們現在還應該按原來的樣子保留我們的院系嗎？

普鳴：在當下，我的回答是肯定的。但我希望，每個學科都要開始關注全世界的題材，而不限于西方。就我而言，主要是中國文獻。我們現在不如先嘗試橫跨如哲學、歷史學、人類學，然后看看結果怎么樣。屆時，中國將成為交流中的重要部分。若有人學習歷史，就要學習中國歷史；學習哲學，就要學習中國哲學；要研究人類學，就要關注中國的禮俗理論、政治理論、經濟理論等，這是我們正在做的事情。假如我們這樣做了，那么到了下一代，我們或許就能夠重新規劃現在的學科分類。

趙：我們現在稍微深入地討論一下“比較”(comparison)如何？我與勞埃德爵士(Prof. Sir Geoffrey Lloyd)共同編輯的《古代希臘與中國比較》(AncientGreeceandChinaCompared；Cambridge，2018)收錄了您的一篇論文，因此我知道您是比較方法的堅定擁護者。但我逐漸意識到，西方學術共同體似乎對待“比較”有兩種截然不同的態度：一方面，確實有些學者意識到在西方古典與其它文化傳統之間進行比較的需求；另一方面，部分學者尚存疑慮，擔心應該如何進行比較，以及比較過程中存在的困難與挑戰。那么，若您要說服別人“比較”是重要并且必要的，您會怎么做？在此過程中，我們會遇到或需要避免哪些錯誤呢？

普鳴：的確如此，我認為你說得非常對。部分學者有一種抽象感覺，認為“比較”似乎應該被人們接受。但如你所說，事實上的確有一股強大的力量反對它。我覺得我們有必要分析一下原因。因此，讓我先來簡要說明為何比較是關鍵的，再轉向在此過程中需要避免的錯誤。

無論何時，如果一個人只研究單一的領域，這樣做的危險便是：我們可能陷入該領域特定的前提假設(assumptions)，而這些前提假設又基于一定的范式(paradigms)，它們都源于我們對前人的繼承。你或許認為這些內容太理所應當，甚至沒有意識到它們只不過是一種范式。相較而言，比較帶給我們的最大好處之一就是，它能迫使我們在實踐中看到這一點。比如說，你在研究古希臘的過程中還能認真看待中國，你就會發現古希臘古典文獻里的許多前提假設都建立在一定范式之上，而這些范式并不適用于對古代中國的研究。這會立即促使我們重新反思這些范式，或反思許多前提假設。所以，我想比較的關鍵作用在于，它著實能開拓我們看待事物的思考方式。

說到這，我們已經涉及到一種關鍵的錯誤：有些學者在比較時首先會假定一種西方模式，除此之外的一切皆被稱為“非西方”的，仿佛它們都是對立的他者并且截然不同。這是一種非常危險的方法，也根本沒有促使我們反思范式本身。或者說，它深陷自身的范式之中，而把其他文化，這里尤其是指中國文化，都簡單地呈現為極端的對立面。19世紀與20世紀，許多所謂的比較研究都采用這種方法。它們要么把中國看作不好的對立面，因為中國是他者；要么站在浪漫立場把中國視為更好的文化，但也因為中國是他者。而無論如何看，中國都被簡單地定義為西方的對立面。

與之相反，我們進行比較的方式是：先深入討論某個具體話題，然后看看不同的文化如何討論該話題。在這個過程中，我們并不把異域文化視為截然對立的他者。因為通常情況下，當你開始這么做，你就會真正開始理解為什么這個文化中發生了這些事、為什么對某一問題會有爭論、為什么與之不同的一個文化會走向另一個方向。此后，你就能夠開始提出真正有價值的問題。最終，西方將不再成為比較之中的中心。

所以，我想下一個階段是人們能夠有足夠的語言根基與背景知識，從而在多個文化傳統中展開比較，而且能夠真正開始提出更深層的比較問題。我想，如果我們中的小部分人開始積極著手此事，比如你們兩人就做得很好，一切都將改變。這或許能讓下一代人認識到，比較是可行的，我可以從不同文化中學習語言，提出比較性的問題，從而做出意想不到的好的研究。總之，只要少數人開始著手比較研究，就會激勵下一代。我希望在很短的時間內，比較的方法能普及開來。

陶：是的，我完全同意。其實，中國進行比較已經很久了。但是，當我們開展自己的比較研究時，仍會面臨一些難題，比如選擇合適的方法抑或是否要盡量保持客觀等。請問您覺得比較的方法是唯一的嗎？或者有哪些方法是更好的？

普鳴：的確，最大的問題之一就是，我們突然發現自己似乎陷入互相沖突的文化困境。在這個文化中，他們相信X；在另一個文化中，他們相信截然相反的東西。對此，我們的確需要十分謹慎。抽象地看，文化沖突的論述可能是對的，但實質上往往不是。一旦我們發現自己有這種傾向，就要立即反思自己：我們是否帶有成見地囿于單一的文化視角，并且帶有成見地將其他文化皆視為對立面？這就未能涉及到真正的比較研究。很遺憾，這種比較在過去的兩個世紀中占據了主流。

相反，與其帶有成見地將文化視為封閉的個體，不如把文化看作復雜的體系，以此為起點找到關注的話題或問題。我們先提出一個問題，比如經濟問題、政治問題、文化問題、醫學問題，然后看看不同文明是如何解決該問題的，看看為了解決這些問題，已經發展出哪些不同的技術、提出何種爭論以及這些爭論在歷史中的效果如何。如果我們這樣做了，就會找到更復雜的方式重新揭示問題的真實面貌，將被迫以嶄新的思路考慮它。換言之，我們被迫以更復雜的方式看待文化、思考問題。如果我們能夠鼓勵學生們開始這樣思考問題，他們很快就會發現自己的思路被打開了。你們兩個就做得很好，我很高興已經有兩個很棒的例子了。

趙：請問您撰寫《哈佛中國哲學課》(ThePath:ANewWaytoThinkaboutEverything)*Michael Puett, Christine Gross-Loh, The Path: A New Way to Think about Everything, Penguin, 2016. 中譯本為：[美]邁克爾·普鳴、克里斯蒂娜·格羅斯-洛:《哈佛中國哲學課》，胡洋譯，北京：中信出版社，2017年。這本書是出于怎樣的思考？畢竟它與您之前的著作截然不同。您寫作的動機是什么?您想傳達的信息又是什么？

普鳴：這本書其實源于我正在開設的課程。在此之前，我的絕大多數作品是純學術著作，它們都基于對中國古典作品的深度閱讀與闡釋，并試圖提出一些跨學科的問題，進而幫助人們反思學科分類。這些書籍的讀者受眾很窄，都是專業學者。教授這門課程原本是為了幫助學生們接觸中國哲學，而我發現學生們都有濃厚的興趣，確切地說，學生們迫不及待地想要讀得更多、想得更多。但是，只有在能夠開設中國哲學課程的院校里，學生們才能學到這些。遺憾的是，美國能夠開設中國哲學課程的院校并不多，在整個世界范圍內就更加稀少。而且，那些眾多的已經畢業的大學生或者還在高中的學生怎么辦，他們顯然無法到這樣的課堂中學習。因此，我寫作這本書的目的，只是單純想幫助那些無法在院校里選修這樣課程的人，幫他們創造學習中國哲學的機會。當然，在課上我們會布置閱讀一手文獻，這是書籍里不能涵蓋到的。但我希望能做到的是，通過這本書鼓勵人們今后自己著手閱讀中國文獻。如果我們能創造一個世界，一個所有人在成長過程中都能閱讀中國哲學的世界，就好比他們閱讀莎士比亞一樣，那將是一個突破。這本書只是實現最終目標過程中很小很小的一步。中國經歷了反傳統的一段時期，令我們欣慰的是，現在已截然不同。現在中國有股強大的動力在恢復自己的傳統，我認為這非常好。

陶：在這本書中，您也涉及了中國傳統中的不同學派。您覺得自己屬于儒家嗎？您怎么看待其他學派？

普鳴：我其實并不認為我屬于任何一個學派。我深深地被許多不同的哲學家打動了，比如剛剛提到的孔子，當然還有莊子、老子、孟子、荀子等。他們是截然不同的思想家，經常被歸到不同的學派中。有意思的是，假如我們回溯到古典時代，就會發現整個學派分類其實到較晚時候才逐漸成型，甚至在當時如何分類依然存在很多爭議。你可以把老子與韓非子歸為一類，亦能把老子與莊子歸為一類。因為學派分類較晚才出現，所以我覺得我們應該更自由地從哲學角度重新進行分類，并從不同的偉大思想或思想家那里學習，即便他們被歸于截然不同的學派。所以，我既愛讀孔子又愛讀莊子，能從他們那里都有所收獲是件非常美妙的事。

趙：那么，您是否能夠稍微具體談談道家。在我們的現代日常生活之中，您認為道家思想是否依然能給予一定的指導？

普鳴：當然，以莊子為例子。莊子非常有趣，其中一個原因是，莊子的思想似乎徹底推翻了《論語》中的觀點。因此，莊子通常被視為反儒家的。但在某種程度上，莊子亦可理解為孔子的極端化。比如以儒家的《論語》為例，它強調克己，強調通過禮的實踐打破習俗，從而讓我們有能力成為仁者。就此而言，莊子恰恰就是該思想的極端化。只不過“禮”仍然是以“俗”為根基的，而莊子想說的是，我們不如把打破的對象，從習俗擴展到萬事萬物，甚至連他自己的文本都包含在內。

某種程度上，莊子試圖讓我們進入一個更極端的世界。在那里，我們或許真的只是蝴蝶，或許只是樹木；我們或許能以鳥的視野觀察世界，抑或能以蟲的視野觀察世界。通過打開各種可能性，我想他試圖讓我們打破萬物的具有局限性的視野，有能力看透萬物皆處于不斷的流變中，并且萬物化生的這個過程是生生不息的，即“終則有始”“始卒若環”。這能訓練我們以不同的視角觀察世界。而我們在多大程度上能看透，則取決于我們在多大程度上能接近他所言的“道”。正如我告訴學生的那樣，毫無疑問，你們能夠訓練自己，讓自己具有更開闊的視野，從而超越自身局限性。通過嘗試以各種可以想象的、不同的視野思考世界，經過一定時間，我們必然會打破自身視域的局限，并讓自己與周圍事物之間的關系更加和諧。

陶：我們非常希望能了解您目前的研究以及下一步的工作計劃，能與我們分享一下嗎？

普鳴：當然，我現在有兩個內在聯系非常緊密的研究計劃。一個是繼續深入研究我們剛才提到的中國傳統理論中復雜的禮/俗概念，包括研究相關文獻如《禮記》，以及許多新出土的關于禮/俗的材料。第二個與之直接相關的計劃是研究中國的閱讀方法與注釋學。我對這方面非常感興趣。這不僅是一個認知問題，而且是一個非常重要的道德問題。比如，我們并非單純在閱讀《論語》，而是要通過閱讀《論語》而從中有所收獲。人們從中發展出哪些閱讀的策略或方法？既然我們總是通過注釋閱讀文獻，那么注釋到底起到什么作用？此項研究的目的就是理解這些閱讀策略，以及理解閱讀和詮釋如何成為一種道德實踐。我之所以認為這兩個研究計劃有非常緊密的內在聯系，是因為禮教與文教就像同一個硬幣的兩面，它們都告訴我們應該如何行事。換言之，這兩個研究計劃其實是同一個計劃，都是為了搞清楚在古代中國哲人眼里，如何通過禮/俗的實踐，抑或通過閱讀或學習的實踐，成為更好的人。