搖搖晃晃的詩(shī)歌人間

主持人：今天我們的嘉賓大家都知道是詩(shī)人余秀華，正如她的詩(shī)名《搖搖晃晃的人間》一樣，她的生活也是充滿了很多坎坷與跌宕，這些東西都融入在她的詩(shī)歌當(dāng)中。在2015年走紅之后，社會(huì)給她很多附加的頭銜、稱謂，但是那些東西對(duì)我們來(lái)說(shuō)都是詩(shī)歌之外的，對(duì)于我們這些熱愛(ài)她的讀者來(lái)說(shuō)，她唯一的一個(gè)身份就是一位非常優(yōu)秀的詩(shī)人。詩(shī)為什么如此迷人？詩(shī)人這個(gè)身份又為什么這樣高貴？下面就讓我們用掌聲請(qǐng)出本場(chǎng)嘉賓——詩(shī)人余秀華。

余秀華：大家好，謝謝你們今天能夠來(lái)到這里。

主持人： 歡迎余秀華老師的到來(lái)，請(qǐng)問(wèn)您最近有讀什么詩(shī)嗎？

余秀華：最近沒(méi)有讀詩(shī)，但是在讀很多流行小說(shuō)。比如王小波的《黃金時(shí)代》、村上春樹(shù)的《海邊的卡夫卡》，還有一些剛剛出版的同時(shí)代的小說(shuō)我讀的比較多，詩(shī)歌相對(duì)要少一點(diǎn)。

主持人：那您喜歡或者不喜歡的詩(shī)人有哪些？

余秀華：其實(shí)我讀中國(guó)的詩(shī)歌比較多，我覺(jué)得如果一個(gè)人能夠把中國(guó)的文化和詩(shī)歌都掌握就很足夠了，所以我一般讀的都是中國(guó)人的詩(shī)歌，從詩(shī)經(jīng)到現(xiàn)在，當(dāng)然我最不喜歡的時(shí)代是五四時(shí)期的詩(shī)人。

主持人：就像徐志摩、戴望舒他們，為什么呢？

余秀華：因?yàn)樗幸粋€(gè)時(shí)代的限制，它是從文言文到白話文轉(zhuǎn)換的時(shí)機(jī)，這個(gè)時(shí)候他的白話文還沒(méi)有真正的成熟，沒(méi)有真正的形成影響的語(yǔ)言，但是他們的詩(shī)歌確實(shí)影響了一代人，包括我，從今天來(lái)看我最不喜歡的就是五四時(shí)期的詩(shī)人。

主持人：我以前聽(tīng)過(guò)李敖的一個(gè)比喻，五四時(shí)期他們的文字，因?yàn)槭枪湃耍拖窆∧_。

余秀華：但是也很好看。

主持人：古詩(shī)從《詩(shī)經(jīng)》一直往后讀，您最喜歡的是什么？

余秀華：我最喜歡的還是《詩(shī)經(jīng)》，《詩(shī)經(jīng)》是一部黃色詩(shī)集，它和我性格是非常相同的，是赤裸裸的描寫(xiě)情感的，因?yàn)槲野选对?shī)經(jīng)》讀的最多，其他的沒(méi)有《詩(shī)經(jīng)》讀的那么深。

主持人：第一次聽(tīng)說(shuō)《詩(shī)經(jīng)》是黃色的詩(shī)集。

余秀華：如果仔細(xì)讀有很多都是這樣。

主持人：我們當(dāng)代同輩的詩(shī)有沒(méi)有特別喜歡的？

余秀華：新詩(shī)是從五四時(shí)期發(fā)展過(guò)來(lái)的，它肯定是一個(gè)慢慢成熟，越寫(xiě)越好的過(guò)程，它不可能說(shuō)前面的詩(shī)歌比后面的詩(shī)歌要好，這個(gè)應(yīng)該不存在，所以我覺(jué)得更成熟的詩(shī)歌應(yīng)該是我們現(xiàn)在同時(shí)代的這些詩(shī)歌，我是這樣想的。他們所說(shuō)的徐志摩這些人的詩(shī)好，我不覺(jué)得。他們選擇的內(nèi)容、選擇的手法肯定比不上我們這一代人，這是肯定的。因?yàn)樾略?shī)剛剛100年，它在前期怎么可能成熟？所以我對(duì)我們新詩(shī)的發(fā)展是充滿希望的，很有信心的。

主持人：不僅是對(duì)于詩(shī)本身的追求，他還是想再造中國(guó)的語(yǔ)言，希望從中國(guó)的古文里面擺脫出來(lái)跟西方接軌。

余秀華：我不覺(jué)得任何的語(yǔ)言是可以再造的，它只會(huì)發(fā)展，但是你如果把已有的語(yǔ)言打破再造，我覺(jué)得幾乎不可能。

主持人：它就像一個(gè)種子一樣慢慢生長(zhǎng)出來(lái)，慢慢變化的。

余秀華：它要有一個(gè)發(fā)展脫胎換骨的變化，它有一個(gè)很大的契機(jī)，所以我們慢慢在寫(xiě)，也是慢慢在等著這個(gè)契機(jī)的到來(lái)，這個(gè)契機(jī)肯定不是人為的說(shuō)我想制造一個(gè)契機(jī)讓語(yǔ)言脫胎換骨，我覺(jué)得這是不可能的，我們都不知道它會(huì)在什么時(shí)候發(fā)生。

主持人：現(xiàn)在的詩(shī)歌肯定比以前寫(xiě)得更好，但是80年代是一個(gè)詩(shī)歌的黃金年代，那時(shí)候的詩(shī)人就跟劉德華一樣特別的吃香，您覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代好像詩(shī)歌跟我們大眾之間的距離似乎比較遠(yuǎn)，您怎么看？

余秀華：我覺(jué)得無(wú)所謂，80年代是社會(huì)變革很特殊的時(shí)期，那個(gè)時(shí)候文革剛剛結(jié)束，我覺(jué)得如果是詩(shī)歌小說(shuō)，它首先是文學(xué)，然后才能是一個(gè)文集。我們要求詩(shī)歌被每一個(gè)人喜愛(ài)，只要大家喜歡文學(xué)，不論是哪種形式，我覺(jué)得這就很好了，因?yàn)樵?shī)歌的情感都是隱秘的，所以詩(shī)歌聽(tīng)著很費(fèi)勁，包括我自己都要反復(fù)的思考、反復(fù)的記憶、反復(fù)的做筆記。

主持人：詩(shī)歌特別是朦朧詩(shī)后面，把意象感情藏的很深，把一句話藏在很多語(yǔ)言當(dāng)中去沒(méi)有那么直白，沒(méi)有像小說(shuō)描寫(xiě)故事情節(jié)那么精彩。

余秀華：其實(shí)好的作品都有隱藏的東西，你說(shuō)一部《紅樓夢(mèng)》好讀嗎？其實(shí)不好讀，有很多版本的解讀，其實(shí)很多作品都有隱藏的東西。

主持人：這倒是我們很值得去探討的問(wèn)題，詩(shī)歌有些人寫(xiě)作是個(gè)人化的寫(xiě)作，描寫(xiě)的是個(gè)人的情感，但是我通過(guò)個(gè)人的情感打動(dòng)別人，可能會(huì)引起別人共鳴的情感。

余秀華：你知道別人的情感嗎？了解別人的情感嗎？不了解，所以無(wú)論是哪一種問(wèn)題，那是個(gè)體的經(jīng)驗(yàn)，但是個(gè)體的經(jīng)驗(yàn)為何與社會(huì)的經(jīng)驗(yàn)相通？因?yàn)樗彩巧鐣?huì)的一部分，不要去揣摩別人的情感，這是不可能的事情。

主持人：您火了之后還有很多爭(zhēng)論，關(guān)于您和您的詩(shī)，您也批評(píng)過(guò)汪國(guó)真，您喜歡汪國(guó)真的詩(shī)嗎？

余秀華：我年輕的時(shí)候確實(shí)喜歡過(guò)汪國(guó)真的詩(shī)，但現(xiàn)在40歲已經(jīng)不再喜歡了。汪國(guó)真的詩(shī)歌不是寫(xiě)的不好，他是有閱讀的群體，閱讀的群體僅僅是初中生和高中生，我這么大的年紀(jì)如果我說(shuō)我還喜歡汪國(guó)真的詩(shī)，你覺(jué)得可能嗎？我問(wèn)你，你現(xiàn)在喜歡他的詩(shī)嗎？

主持人：不喜歡。那您覺(jué)得在詩(shī)歌創(chuàng)作上面女性詩(shī)人和男性詩(shī)人有沒(méi)有區(qū)別？

余秀華：區(qū)別很大。我身邊寫(xiě)詩(shī)的女士很多，而且寫(xiě)詩(shī)的水平都不低，但是有一個(gè)問(wèn)題，就像只有一個(gè)文化的高原，但是沒(méi)有文化的高峰，包括我在內(nèi)都差不多。我們的男士比女士要好一點(diǎn)，我覺(jué)得他們的思維會(huì)更開(kāi)闊，不會(huì)拘泥于小情小愛(ài)，小情小愛(ài)因?yàn)樗鼈Φ轿摇⒕惺轿遥沁@一時(shí)期我覺(jué)得我的詩(shī)歌在慢慢打開(kāi)。因?yàn)槲覀兌荚诤ε拢覀兒芮优常覀兒ε逻@個(gè)時(shí)代對(duì)我們的傷害，我們沒(méi)有足夠勇氣對(duì)付這個(gè)時(shí)代的黑暗，只有用我們的語(yǔ)言。

主持人：所以，你是覺(jué)得因?yàn)檫@樣的怯懦會(huì)影響到我們?cè)姼柙偻白摺?/p>

余秀華：不是影響了詩(shī)歌，它影響的是一個(gè)時(shí)代的文本，包括所有的文本，也包括一個(gè)時(shí)代的民主和個(gè)人精神的影響，詩(shī)歌是很小的一部分，已經(jīng)不足掛齒，我們是通過(guò)詩(shī)歌這個(gè)形式表達(dá)了我們能夠表達(dá)的東西。endprint

主持人：我看到您最近2016年那本詩(shī)，那里面基本都是情詩(shī)。

余秀華：那是一本情詩(shī)集，我的編輯覺(jué)得愛(ài)情很容易變。比如說(shuō)今天我愛(ài)你，明天我愛(ài)他，沒(méi)有恒久的愛(ài)情，所以我覺(jué)得在這個(gè)時(shí)代還是需要一份純真的愛(ài)存在，所以就選擇這本情詩(shī)集。

主持人：那您在寫(xiě)情詩(shī)的時(shí)候首先是出于自己的一些體驗(yàn)，但是您有沒(méi)有覺(jué)得在一些情詩(shī)里面藏進(jìn)去一些除了個(gè)人的情感之外更大的一些東西？

余秀華：我覺(jué)得這是個(gè)人情欲的問(wèn)題，還是很赤裸的，我不知道這樣好還是不好，我也無(wú)法判定以后我的生活如果超過(guò)了這個(gè)時(shí)代的變化，所以這是值得打問(wèn)號(hào)的。詩(shī)歌首先是一門(mén)語(yǔ)言的藝術(shù)，能夠找到人大部分情感的共同之處，不是表達(dá)一個(gè)時(shí)代，因?yàn)闀r(shí)代有時(shí)代的規(guī)律，不要刻意去表現(xiàn)出時(shí)代。

主持人：你的詩(shī)里面的想象力很豐富，這是您后期形成的，還是天生的？

余秀華：天生的。

主持人：詩(shī)集是有兩種，特別是到當(dāng)代以后，有些人是完全天才型的，像李白，但是有些人是慢慢去練習(xí)，很理性地去分析一些文本然后慢慢去把這些東西寫(xiě)出來(lái)，您是哪一種？

余秀華：李白雖然是天才，但是他也看過(guò)很多書(shū)，所謂的天才詩(shī)人能夠先一步，但是不代表他天生就有這個(gè)能力，他必須通過(guò)長(zhǎng)期的練習(xí)。

主持人：詩(shī)在您的生活當(dāng)中，您覺(jué)得起到了什么作用？

余秀華：沒(méi)有作用，跟別人打麻將一樣，覺(jué)得很快樂(lè)。

主持人：有人說(shuō)愛(ài)情有時(shí)會(huì)讓人感到痛苦，但回頭看反而覺(jué)得痛苦也很美好，您有沒(méi)有這樣的感覺(jué)？

余秀華：我從來(lái)不覺(jué)得那些痛苦很美好。我喜歡過(guò)很多人，但是我不知道那是不是愛(ài)情，我自己沒(méi)有辦法界定，現(xiàn)在我是個(gè)單身狀態(tài)，我同時(shí)喜歡很多人，我也不知道這是不是愛(ài)情。當(dāng)然我最喜歡的人，我暗戀他。我們的暗戀在什么時(shí)候結(jié)束，一定不要傷害別人，也不要傷害自己，所以我覺(jué)得喜歡一個(gè)人的同時(shí)為了保險(xiǎn)起見(jiàn)需要喜歡更多的人。但我還是覺(jué)得自己很自卑，我害怕給人家造成負(fù)擔(dān)和拖累，我覺(jué)得還是喜歡很多人比較好。

主持人：17歲到27歲才感覺(jué)是花苞一樣的開(kāi)放。您能回憶一下27歲第一次愛(ài)上人的時(shí)候那種感覺(jué)嗎？

余秀華：那個(gè)時(shí)候愛(ài)情很美好，那時(shí)候沒(méi)有手機(jī)，有網(wǎng)絡(luò)，但是我沒(méi)有接觸過(guò)網(wǎng)絡(luò)，過(guò)了兩年我才開(kāi)始接觸網(wǎng)絡(luò)，2007年的時(shí)候我還沒(méi)有接觸網(wǎng)絡(luò)，每一個(gè)月還會(huì)給他寫(xiě)兩封信，有時(shí)候聽(tīng)到他收到我信件以后的聲音，我能聽(tīng)見(jiàn)他心里的那種顫抖，所以那個(gè)時(shí)候特別感動(dòng)，以為這份愛(ài)情可以天長(zhǎng)地久，但是現(xiàn)在我再也不相信自己的感情天長(zhǎng)地久，因?yàn)?0年之后我徹底把這個(gè)人忘掉了，我再也不想見(jiàn)他，永遠(yuǎn)不想見(jiàn)他，雖然跟他沒(méi)有任何的矛盾發(fā)生，但是我覺(jué)得再也不想見(jiàn)他。

最大的恐懼不是你愛(ài)別人，別人不愛(ài)你，這個(gè)不恐懼，最大的恐懼是你愛(ài)這個(gè)人，覺(jué)得他很美好、很值得期待，但真正了解他的時(shí)候發(fā)現(xiàn)他是個(gè)渣男，所以你們一定要擦亮眼睛不要愛(ài)上一個(gè)渣男。你寧愿愛(ài)上一個(gè)優(yōu)秀的男人被他拋棄，也不要愛(ài)上一個(gè)渣男，渣男特別多。

主持人：你的生活有很多變化，也有很多不幸的東西，我覺(jué)得反而會(huì)變成你的財(cái)富。我看到你倔強(qiáng)性格的養(yǎng)成，其實(shí)都是有關(guān)系的，你覺(jué)得這樣的生活和身體帶給你什么好處呢？

余秀華：我覺(jué)得說(shuō)這句話的人都是很不成熟的人，苦難是苦難的本身，它不可能變成營(yíng)養(yǎng)來(lái)滋養(yǎng)任何一個(gè)人，不要懼怕苦難，但是要善待苦難。所以苦難既不能形成財(cái)富，也不能變成才華，世界上很多的人都在經(jīng)歷苦難，跟我相同的人他們大有人在，他們沒(méi)有能力把這份苦難寫(xiě)出來(lái)，他們很可悲，但是又不可悲。你說(shuō)苦難成就了一個(gè)人，我真的不覺(jué)得，我覺(jué)得這樣太悲哀、太凄慘，要一個(gè)人多么大的苦難才能成就一個(gè)人一點(diǎn)點(diǎn)的才華，這個(gè)代價(jià)很大。所以不要用苦難換取才華，我覺(jué)得這樣太不值得。

我們現(xiàn)在生活在祖國(guó)和平的時(shí)期，沒(méi)有國(guó)破家亡的事情，我們盡量不要用這個(gè)詞語(yǔ)。要用困難這個(gè)比較好，一個(gè)人會(huì)遇到許多的困難和困境，但是它不足以形成一個(gè)人的苦難，一個(gè)人的苦難應(yīng)該和一個(gè)民族的苦難結(jié)合在一起，這個(gè)時(shí)候苦難的意義才會(huì)熠熠生輝。

主持人：苦難感覺(jué)是無(wú)法去改變的東西，但是困難是可以去克服的。

余秀華：誰(shuí)說(shuō)苦難不能改變呢？如果從長(zhǎng)遠(yuǎn)的意思看，它是可以被改變的。

主持人：您還是很樂(lè)觀的一種性格。有的時(shí)候國(guó)家碰到苦難了，個(gè)人碰到困難了，確實(shí)反而會(huì)成為我們一些東西，我最想說(shuō)的是李煜、王國(guó)維作為囚徒之后整個(gè)詩(shī)升華，說(shuō)女人寫(xiě)的小情緒的東西有了一個(gè)很大的格局，這跟整個(gè)民族和國(guó)家的苦難都有關(guān)系。

我們這個(gè)世界太強(qiáng)調(diào)快樂(lè)，但是我們有時(shí)候去看電影，像去看災(zāi)難片，我們看了就哭，哭肯定就不開(kāi)心，但是哭完以后反而覺(jué)得很開(kāi)心，覺(jué)得這部電影很好，還要再去看。

余秀華：你哭不代表你不快樂(lè)呀？

主持人：哭不代表不快樂(lè)，但也不是快樂(lè)。

余秀華：80后和70后是有代溝的。快樂(lè)很重要，我們每個(gè)人活在這個(gè)世界上的意義就是為了尋找快樂(lè)，但是快樂(lè)只是一種情緒，而不是一種生活的狀態(tài)，你不能把一種舒服的狀態(tài)歸結(jié)為快樂(lè)，快樂(lè)是一種情緒。所以說(shuō)當(dāng)我們有能力結(jié)束快樂(lè)的時(shí)候?yàn)槭裁床荒芙Y(jié)束痛苦？因?yàn)橥纯嘁彩且环N情緒，所以在這兒就存在一個(gè)心態(tài)問(wèn)題，把痛苦和快樂(lè)放在同樣的問(wèn)題上，把它們都當(dāng)做一種情緒的產(chǎn)生。你不要以為一個(gè)人的痛苦是永遠(yuǎn)的，你不要以為兩個(gè)人的感情是永恒的，沒(méi)有永恒的感情，不信你試試看。當(dāng)你和一個(gè)男孩子在一起的時(shí)候，你會(huì)覺(jué)得我會(huì)愛(ài)他一輩子，也許他還來(lái)不及變化的時(shí)候，你先變了。所以既然我們有接受快樂(lè)的時(shí)候，也要有接受痛苦的承擔(dān)的能力。

主持人：我特別喜歡這個(gè)答案。從15年開(kāi)始你接受過(guò)很多很多的采訪。您覺(jué)得這樣的活動(dòng)對(duì)您的詩(shī)歌、對(duì)您的生活有什么樣的影響？會(huì)覺(jué)得他們打擾到您的生活嗎？

余秀華：給出場(chǎng)費(fèi)就是好的，沒(méi)有就不好。沒(méi)覺(jué)得被打擾，不要覺(jué)得任何的事情都打擾到你，因?yàn)檫@是生活的本身，生活的本身怎么能夠打擾生活呢？這是矛盾的。endprint