政府的邊界在哪里
——專訪2011年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者托馬斯·薩金特

□中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告 吳思

政府的邊界在哪里
——專訪2011年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者托馬斯·薩金特

□中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告 吳思

相機(jī)抉擇意味著拋硬幣

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你多次提到“上有政策，下有對策”，這是否意味著大多數(shù)政府干預(yù)都是無效的？

托馬斯·薩金特：這種理解是錯(cuò)誤的。我指的是，政府制定規(guī)則，人們根據(jù)規(guī)則行事，如果政府改變規(guī)則，人們也會(huì)有不同的應(yīng)對策略，于是就會(huì)出現(xiàn)“上有政策，下有對策”。所以“上有政策”說的是政府制定的稅收、監(jiān)管、法律等各種各樣的規(guī)則，“下有對策”說的是公眾會(huì)根據(jù)這些規(guī)則選擇最優(yōu)的行動(dòng)策略。我引用這句諺語，是因?yàn)?008年我在中國演講時(shí)，有人讓我解釋理性預(yù)期，我解釋完后他告訴了我這句話，在場的每個(gè)人都非常贊同。于是他為我寫下了中文并翻譯成英文，之后我經(jīng)常引用這句話來解釋理性預(yù)期。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你怎么看宏觀經(jīng)濟(jì)政策中關(guān)于基于規(guī)則還是相機(jī)抉擇的爭論？

托馬斯·薩金特

托馬斯·薩金特：基于規(guī)則還是相機(jī)抉擇這個(gè)問題在宏觀經(jīng)濟(jì)理論中有所討論。我認(rèn)為相機(jī)抉擇其實(shí)是另一種規(guī)則。讓我以韓國和朝鮮為例來解釋。我們都知道，韓國和朝鮮的規(guī)則有很大不同，比如在中國人看來，韓國更像現(xiàn)在的中國，而朝鮮則像50年前的中國。但是你無法解釋為什么中國從50年前發(fā)展到了今天的樣子。規(guī)則在這期間發(fā)生了巨大的改變，但它們的目標(biāo)都是提高人民的福祉。

用學(xué)術(shù)語言來說，規(guī)則對應(yīng)著你面臨的情況以及你能做的事情的信息，也就是一個(gè)函數(shù)，這個(gè)函數(shù)映射著你能做什么的信息。而相機(jī)抉擇可能意味著拋硬幣。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：中國一直在短期穩(wěn)增長、中長期結(jié)構(gòu)調(diào)整的政策目標(biāo)之間尋找平衡。我們知道，短期刺激政策會(huì)導(dǎo)致市場預(yù)期不穩(wěn)定、難以預(yù)測。政策制定者應(yīng)如何解決這個(gè)問題？

托馬斯·薩金特：我不認(rèn)為政府可以管理預(yù)期。原因很簡單。人們會(huì)關(guān)注稅收和監(jiān)管政策，不僅僅是當(dāng)期的政策，還包括未來的政策。比如政府未來對投資將采取何種稅收政策，將很大程度地影響人們的投資決策，那么這些人必然會(huì)預(yù)測政府的政策方向，政府無法避免這一點(diǎn)。

所以現(xiàn)在的問題就是政府應(yīng)該如何準(zhǔn)確知道人們的預(yù)期從而影響預(yù)期。最根本的一點(diǎn)是，應(yīng)該有一個(gè)政府決策機(jī)制的模型。政府可以通過實(shí)際行動(dòng)以及與公眾進(jìn)行溝通來影響人們的預(yù)期。在這個(gè)過程中，政府決策機(jī)制的模型將發(fā)揮作用。比如對于韓國和朝鮮來說，企業(yè)家預(yù)期韓國政府在征稅的同時(shí)會(huì)提供基礎(chǔ)設(shè)施、執(zhí)行合同。這些預(yù)期可以通過了解政府的決策機(jī)制得出，也可以通過考察得出，就像我可以獲知中國的發(fā)展情況一樣。但如果你看朝鮮，就很難得出這樣的結(jié)論。

治理環(huán)境污染要依靠市場

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：為了保護(hù)環(huán)境，政府可能需要犧牲部分GDP。你認(rèn)為有什么好的解決辦法？

托馬斯·薩金特：我的答案是靠市場來解決。經(jīng)濟(jì)學(xué)家對這個(gè)問題其實(shí)有過很多思考，也取得了一些成果。我想談?wù)勛约旱慕?jīng)歷。我在洛杉磯長大，在我孩童時(shí)期，洛杉磯非常臟，污染很嚴(yán)重，比現(xiàn)在的北京要嚴(yán)重得多。我想如果在室外踢足球，可能10分鐘后就不能呼吸了。后來政府解決了這個(gè)問題，方法就是建立一個(gè)污染權(quán)市場。我認(rèn)為美國應(yīng)該做得更多，但是因?yàn)橐恍┰谖铱磥矸浅Ｓ薮赖恼畏矫娴脑颍瑳]有實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。因此，我認(rèn)為中國現(xiàn)在有一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，可以比美國做得更好。我對中國治理環(huán)境污染的前景非常樂觀，因?yàn)楫?dāng)我和中國的年輕人交流時(shí)，他們一直跟我談中國的污染很嚴(yán)重。可見這確實(shí)是一個(gè)非常嚴(yán)重的問題，也是一個(gè)事實(shí)。我認(rèn)為年紀(jì)更大的決策者將會(huì)聽到這些年輕人的心聲。還有一點(diǎn)就是對碳排放征稅，美國還沒有這么做。所有的國家都應(yīng)該對碳排放征稅。

提高效率的辦法就是競爭

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你怎么看林毅夫和張維迎關(guān)于產(chǎn)業(yè)政策的爭論？

托馬斯·薩金特：我只能用直覺來回答，因?yàn)槲也皇且粋€(gè)中國專家。這個(gè)直覺也可能不僅僅適用于中國，還適用于所有的方面。我對中共十八屆三中全會(huì)的決定的理解是，中國政府試圖放權(quán)和減少管制，這是你們的政策基調(diào)。

我也不太理解美國的產(chǎn)業(yè)政策，美國過去也嘗試過運(yùn)用產(chǎn)業(yè)政策來振興經(jīng)濟(jì)，但效果并不理想。因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)政策的基本假設(shè)是，政府里的人要比市場中的人更聰明，能夠更好地識別下一個(gè)可能會(huì)成功的產(chǎn)業(yè)是什么。一些人認(rèn)為產(chǎn)業(yè)政策有用的原因在于，在某些領(lǐng)域，政府與市場之間的界限是比較明確的，政府通過補(bǔ)貼推動(dòng)了新事物的形成，因此產(chǎn)業(yè)政策發(fā)揮了較為明顯的作用。比如美國過去修鐵路，鐵路是由私人企業(yè)建造的，但是政府給予很多補(bǔ)貼，特別是在人煙稀少的地方，政府必須要補(bǔ)貼這些私人建造商。

市場的奇妙之處就在于，沒有人可以真正決定到底應(yīng)該做什么。市場的本質(zhì)就是競爭，比如電腦的發(fā)展，有的企業(yè)家覺得人們可能會(huì)對電腦有需求從而生產(chǎn)電腦，但最終產(chǎn)品是否被市場接受、企業(yè)能否賺錢，并不是由企業(yè)家決定的。

所以我認(rèn)為，政府里的人并不會(huì)比市場中的人更聰明，美國的經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)說明過多的產(chǎn)業(yè)政策其實(shí)是不利的。而且用不用產(chǎn)業(yè)政策、用多少產(chǎn)業(yè)政策、給市場多大的自由度，政府很難劃定這個(gè)界限。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：有一些觀點(diǎn)認(rèn)為，中國改革沒有如期推進(jìn)。你怎么看待中國當(dāng)前的改革？

托馬斯·薩金特：從20世紀(jì)80年代改革開放之初，到中共十八屆三中全會(huì)的全面深化改革，這顯然是一項(xiàng)艱巨的任務(wù)，有很長的路要走。不同的改革路徑所付出的代價(jià)是不同的，中國政府所推進(jìn)的改革就與俄羅斯有很大區(qū)別。比如對于國企改革而言，究竟以多快的速度完成私有化、如何私有化、如何確保每個(gè)人都從私有化中獲得收益，這都是很困難的事情。

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：關(guān)于中國國有企業(yè)改革，很多僵尸企業(yè)都是國家所有，這些僵尸國企能否在市場化機(jī)制下進(jìn)行處置？你怎么看中國的國有企業(yè)改革？

托馬斯·薩金特：關(guān)于中國國有企業(yè)的問題，我的回答可能會(huì)基于我所能看到的一些事實(shí)。美國國有企業(yè)其實(shí)有過一些比較糟糕的經(jīng)驗(yàn)。在美國，如果你去非國有企業(yè)蘋果公司，或者去國有企業(yè)郵政局、加州車輛管理局、鐵路公司等，感受是完全不一樣的。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，如果這些國企被私有化的話，你所看到的可能就不是現(xiàn)在的樣子了。在蘇聯(lián)還未解體之前我曾去參觀過那里的國有企業(yè)，他們的國有企業(yè)就讓我想起了美國的國有企業(yè)。

亞當(dāng)·斯密曾說，提高效率的辦法就是競爭。這也是為什么國際貿(mào)易會(huì)提高效率。如果回到110年前，當(dāng)時(shí)阿根廷、加拿大、美國和澳大利亞的人均GDP處于同一水平，但今天再看，阿根廷已經(jīng)被遠(yuǎn)遠(yuǎn)甩在后面了。所有人都認(rèn)為阿根廷的現(xiàn)狀是糟糕的經(jīng)濟(jì)政策造成的，政府不斷干預(yù)貿(mào)易和市場，關(guān)閉了自由貿(mào)易的渠道以保護(hù)當(dāng)?shù)氐膲艛嗥髽I(yè)，政府甚至還擁有很多企業(yè)（也就是國有企業(yè)）。阿根廷政府打著平等、讓國民生活更美好的旗號做這些事情，但結(jié)果是非常糟糕的。還有其他很多國家的例子跟阿根廷一樣。

那么國有企業(yè)的問題就是，它們會(huì)利用自身的政治優(yōu)勢施壓，從而免于競爭。我認(rèn)為中國政府和中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家在理論研究和實(shí)務(wù)上都是非常優(yōu)秀的，我想這些想法他們其實(shí)都是知道的。

政府對推動(dòng)貨幣國際化作用有限

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你怎么看當(dāng)前人民幣國際化進(jìn)程？人民幣貶值和納入SDR貨幣籃子對人民幣國際化分別會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？

托馬斯·薩金特：我無法判斷短期的走勢，很多因素會(huì)產(chǎn)生影響，鮮有人能做到。但從長期看，如果我問你，當(dāng)你到我這個(gè)年紀(jì)的時(shí)候，你認(rèn)為世界貨幣將是美元、人民幣還是英鎊？決定因素是什么？我想并不是世界銀行和國際貨幣基金選擇了某種貨幣，也不是某國政府推動(dòng)的。真正起決定作用的是私人部門的交易，在交易中雙方就使用何種貨幣進(jìn)行結(jié)算達(dá)成一致并寫入合同。政府的作用只是在于如何衡量貨幣、如何強(qiáng)制執(zhí)行合同。政府在推動(dòng)人民幣國際化方面的主導(dǎo)作用非常有限，因?yàn)槠渌麌业恼苍谧鲱愃频氖虑椋g也存在競爭。

如果把這個(gè)問題放在一個(gè)更宏大的歷史背景中來看，往回倒退100年，當(dāng)時(shí)英鎊是國際貨幣，英國人也認(rèn)為這將持續(xù)很長時(shí)間，但為何后來美元成為了國際貨幣？原因并不是因?yàn)槊涝玫搅巳魏螄H機(jī)構(gòu)的批準(zhǔn)，其中一個(gè)重要原因是，兩次世界大戰(zhàn)使英國政府耗費(fèi)了大量資源和資產(chǎn)來支付戰(zhàn)爭的開銷，而美國則沒有受到太大影響，經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展。經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑。戰(zhàn)爭結(jié)束后，人們在跨境交易時(shí)主動(dòng)選擇使用美元。

放到今天來看，中國政府對世界貨幣的選擇具有一定影響，但也面臨很多限制。這就像一支足球隊(duì)與其他很多球隊(duì)比賽。中國確實(shí)在制定一些規(guī)則，但并不是最重要的規(guī)則。IMF也在制定規(guī)則。現(xiàn)在人民幣走勢依然強(qiáng)勁，中國擁有大量國際資產(chǎn)，越來越多的商人選擇用人民幣來進(jìn)行結(jié)算，國際組織必須承認(rèn)中國正在變得越來越國際化。人民幣被納入特別提款權(quán)貨幣籃子將對國際貨幣體系帶來積極的影響，可以加強(qiáng)金融體系內(nèi)的競爭，構(gòu)建多元化的儲備貨幣體系。

全球化并非對美國不利

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：你怎么看當(dāng)前愈演愈烈的反全球化趨勢？

托馬斯·薩金特：我覺得最重要的是自由貿(mào)易究竟能帶來多大利益。現(xiàn)在很多美國人都反對自由貿(mào)易。但事實(shí)上，很多貿(mào)易都是對美國人有利的，比如我在超市里看到很多商品都是中國制造的，我身上穿的大部分衣服也是中國制造的。

數(shù)學(xué)代表經(jīng)濟(jì)學(xué)未來

中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告：一些人認(rèn)為，現(xiàn)代宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)使用了過多復(fù)雜的數(shù)學(xué)模型來模擬人和市場的行為。你怎么看待這種批評？

托馬斯·薩金特：關(guān)于數(shù)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題，其實(shí)在上個(gè)世紀(jì)我開始學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)時(shí)，經(jīng)濟(jì)學(xué)就已經(jīng)越來越多地在使用數(shù)學(xué)。一個(gè)原因就是經(jīng)濟(jì)學(xué)本質(zhì)上是一門量化的科學(xué)，比如量化GNP、產(chǎn)出、價(jià)格等等，數(shù)學(xué)自然而然成為了重要工具。

舉一個(gè)亞當(dāng)·斯密的例子。亞當(dāng)·斯密在著作中很少使用公式，因此他的書我們讀起來會(huì)比較費(fèi)勁。他的直覺很好，可以不通過量化或?qū)懗晒降姆椒吹揭恍┙Y(jié)論，但我們還很難做到。我覺得亞當(dāng)·斯密應(yīng)該使用一些數(shù)學(xué)公式。為什么這么說呢？亞當(dāng)·斯密想要說明人們追求效用最大化，這是一個(gè)數(shù)學(xué)問題，需要用到微積分。還有供給均衡問題，也需要用到等式來描述價(jià)格和產(chǎn)量之間的關(guān)系。所以亞當(dāng)·斯密的理論中沒有效用理論，沒有風(fēng)險(xiǎn)和不確定性，也沒有一個(gè)隨機(jī)變量，這導(dǎo)致他的理論很難理解。

現(xiàn)在我有很多研究生，最好的研究生很大一部分是來自中國，因?yàn)橹袊鴮W(xué)生都受過很好的數(shù)學(xué)和統(tǒng)計(jì)學(xué)的訓(xùn)練。在金融、宏觀經(jīng)濟(jì)、投資、監(jiān)管等領(lǐng)域，相關(guān)工具的數(shù)學(xué)性都非常強(qiáng)。因?yàn)槟贻p人可能更擅長數(shù)學(xué)，就像體育競技一樣，而跟我同齡的人可能不太喜歡用過多的數(shù)學(xué)。但我認(rèn)為數(shù)學(xué)代表著經(jīng)濟(jì)學(xué)的未來。

作者手記：

2016-2017年，薩金特多次來華發(fā)表演講，筆者有幸在陪同的過程中就宏觀經(jīng)濟(jì)熱點(diǎn)問題向他提問，并將內(nèi)容分為三篇刊登在《中國經(jīng)濟(jì)報(bào)告》上。

提起薩金特，中國經(jīng)濟(jì)學(xué)者們最為熟悉的肯定是他編撰的《宏觀經(jīng)濟(jì)理論》和《動(dòng)態(tài)宏觀經(jīng)濟(jì)理論》這兩本教材。就像北京大學(xué)匯豐商學(xué)院院長海聞所說的，“我們既愛他也恨他，因?yàn)榻滩拇_實(shí)很tough（艱深）”。薩金特自己也承認(rèn)，其宏觀經(jīng)濟(jì)理論的“主要思想簡單，但其細(xì)節(jié)可能涉及高深的數(shù)學(xué)方法”。就連在去往演講會(huì)場和機(jī)場的車上，薩金特也是隨時(shí)掏出筆記本推演數(shù)學(xué)公式。

但是你很難想象，這位可以稱得上“天才”的經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾經(jīng)居然是個(gè)看到數(shù)學(xué)就頭疼的哲學(xué)博士。在深入經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域探索尤其是后來在大學(xué)任教的過程中，文科出身的他從一個(gè)“一直逃避數(shù)學(xué)”的青年學(xué)者逐步意識到數(shù)學(xué)的重要性，他甚至在成為教授后仍堅(jiān)持每個(gè)學(xué)期旁聽一門數(shù)學(xué)課，這個(gè)習(xí)慣維持了很多年。

在近距離接觸中，可以發(fā)現(xiàn)薩金特教授是講故事的一等好手，這得益于他的文科背景。他對于政治、軍事、文化等諸多領(lǐng)域的書籍都有所涉獵，甚至連最新的小說和電影都能侃侃而談。有人評價(jià)他是文理科最為兼收并蓄的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。據(jù)說他的縱橫捭闔的授課風(fēng)格令人印象深刻。他常常引經(jīng)據(jù)典，例如引用《安娜·卡列尼娜》中的名言“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”來解釋“靜態(tài)模型都是相似的，隨機(jī)模型各有各的不同”；歷史典故他也信手拈來，會(huì)向?qū)W生講述美國第一任財(cái)政部長亞歷山大·漢密爾頓22歲于馬背上打英國人、邊打邊想出美國經(jīng)濟(jì)框架的故事；講到“社會(huì)主義福利模型”，他會(huì)說起洛克菲勒和經(jīng)濟(jì)學(xué)家蘭格的一段往事，感慨“那時(shí)的芝加哥真是個(gè)社會(huì)主義的天堂”。

在嚴(yán)肅的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論界，薩金特還有一個(gè)特點(diǎn)：語言平實(shí)，通俗易懂。他善于和人分享諸多簡單而深刻的經(jīng)濟(jì)學(xué)原理。薩金特在交談中多次使用“上有政策，下有對策”和“人無遠(yuǎn)慮，必有近憂”兩句中國諺語來概括他的理性預(yù)期理論。他說這兩句諺語是幾年前在中國講課時(shí)一位老師寫給他的，他們都覺得十分契合。

近幾年來，薩金特頻頻訪華，與中國結(jié)下了不解之緣。薩金特說他很喜歡來中國參加各種會(huì)議和論壇，因?yàn)檫@樣他就可以了解到關(guān)于中國最新的動(dòng)態(tài)。他也在與中國人溝通的過程中不斷修正自己對中國的誤解。薩金特表示他不能理解國際上對中國經(jīng)濟(jì)的悲觀言論，在他看來，中國過去30多年的發(fā)展令人矚目，所以他對中國“沒有什么看空的地方”。不過他一般不太愿意給其他國家出謀劃策或者是提建議，更多的是在談自己的觀察和研究。

寫論文、開會(huì)、接受采訪，這種忙碌的生活其實(shí)對于一個(gè)七十多歲的老人來說，已經(jīng)是超負(fù)荷運(yùn)轉(zhuǎn)。為了保持良好的精神狀態(tài)，薩金特堅(jiān)持到酒店的健身房鍛煉。他說自己年輕時(shí)服過兵役，至今哪怕出差在外，也會(huì)堅(jiān)持。

談及愛好，薩金特表示自己最喜歡古典音樂和棒球。薩金特對于在中國聽到的蒙古族女歌手烏蘭托婭的歌甚感興趣。薩金特從小就熱愛棒球運(yùn)動(dòng)，其也是全能型的玩家。他說他每個(gè)周末都會(huì)關(guān)注美國大學(xué)生棒球聯(lián)賽的結(jié)果，有時(shí)候還會(huì)去看現(xiàn)場。

關(guān)于世行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家保羅·羅默對宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)過多運(yùn)用數(shù)學(xué)模型的質(zhì)疑，薩金特認(rèn)為，羅默和他一樣，正在老去。“保羅已經(jīng)很多年沒有從事前沿的學(xué)術(shù)研究了，他的思想開始走樣。他的問題在于，尚未讀完所有相關(guān)研究就開始抨擊。”薩金特說，幸運(yùn)的是，他可以選擇優(yōu)雅地老去，即使現(xiàn)在也能從研究中獲得樂趣和滿足。

令人敬佩的是，時(shí)至今日，這位理性預(yù)期大師依然雄心勃勃，活躍在經(jīng)濟(jì)研究的第一線，并將人工智能等新技術(shù)引入經(jīng)濟(jì)理論。他依然葆有1987年回顧理性預(yù)期學(xué)說創(chuàng)立時(shí)的激情：“‘理性預(yù)期’同樣也改變了我們研究最優(yōu)宏觀經(jīng)濟(jì)政策的方法……甚至宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家所講的語言都與從前殊異。據(jù)此，我們可以宣布，（經(jīng)濟(jì)學(xué)界）已經(jīng)發(fā)生了一場理性預(yù)期革命。”