直面媒介文明的沖突，理一理“文學的根”

肖映萱等

時間：2017年3月31日14：00-17：00

地點：人文學苑3號樓205會議室

主持人：邵燕君（北大中文系副教授）

參與者：李強、肖映萱、王玉王、周文韜、吉云飛、高寒凝等

邵燕君：今天，我們能把韓老師請來，簡直是天賜良機——這兩天，我們一直在微信群里熱議韓老師——不是因為尋根文學，也不是因為《革命后記》（《鐘山》2014年第2期），而是因為《文學報》2017年3月24日發表的訪談：《對話韓少功：人工智能與作家，誰能掌握文學的未來？》（記者傅小平）。這篇訪談是韓老師即將在《讀書》上發表的《當機器人成立作家協會》的減縮版，蒙韓老師賜電子版，全文我們也提前學習了。剛剛韓老師又以《高科技時代文學的處境與可能》為主題，給我們做了講座，這可以看作是這一問題的進一步論述，更拓展了理論視野和問題范疇。

韓老師，您的到來之所以讓我們這么興奮，是因為您提出的問題與我們目前正在研究的問題密切相關——隨著《三生三世十里桃花》《錦繡未央》等熱門網文被控抄襲問題討論的深入，一種在網文界一些寫手間已經悄悄存在了幾年的寫作方式浮出水面——這就是寫作軟件（如“大作家”）的使用。這種軟件的使用在網文圈內本來也是“只能做，不能說”的，一旦被提到“圈外”，勢必引起巨大的爭議和批評。然而，如果我們僅以抄襲視之，顯然不能觸及這一新現象的實質。因為，現在說的“抄襲”，其實是基于印刷文明紙質出版生產機制下定義的“原創”概念。而網絡類型小說是一種“數據庫式寫作”——這是日本后現代文化研究者東浩紀提出的概念——在這種文學生產方式中，創作者和閱讀者共享一個數據庫，各種“梗”、各種“橋段”經歷了漫長的積累過程，原創和二次創作常常是不可分的。寫作軟件的出現，是不是可以說是這種數據庫寫作的智能化？它跟AI（Artificial Intelligence人工智能）寫作是什么關系？如果智能化寫作成為一種常規性的存在，原創的價值在哪里？作家又意味著什么？是不是當年羅蘭·巴特說的“作者已死”的時代真的要到來了？

正當我們對此深為困惑的時候，讀到韓少功老師的文章。老實說，我們實在沒有想到這樣一個對于作家的神圣性頗具冒犯性的問題，竟由一個著名的傳統文學作家率先提出來。其實，想想也不奇怪。韓老師一向是中國當代作家中思想最前沿，也最注重語言、形式變革的，并且持續推進探索的。而且剛剛聊天時我才知道，原來韓老師在80年代倡導“尋根文學”的同時，就發表過有關電腦寫作的探討性文章。只不過那個時候，只有尋根問題引起了時代的關注和共鳴。這些年來，對于技術、媒介的變革，他始終保持著敏感度。今天，和韓老師對話的學生都是“網絡原住民”。希望我們能夠深入“媒介文明沖突”的背后，去理一理“文學的根”。

邵燕君：昨天剛到北京，邵老師說你們也在研究這些問題，我也很興奮，很想聽聽你們這些“網絡原住民”怎么說。

一、“細節”和“梗”的區別

李強：您在《當機器人成立作家協會》一文中談到了智能寫作軟件的事，不過，剛才邵老師提到的“大作家”等寫作軟件，跟您所討論的智能化寫作相比，還是比較低階的。實際上只是一種作為寫作工具的文字生成器。你可以選擇故事背景、主題色調、元素類型、角色配置、職業身份、時代氛圍、經濟狀況、適應能力等構成故事的種種要素，每個要素又有若干選項。將各種元素組合，可以生成幾萬字的故事，但這個故事的拼貼痕跡還是很鮮明的，需要作家做細部調整。現階段網絡作家對寫作軟件的使用，多是側重描寫細節的“改寫”，而不是讓軟件生成全文核心部分。

這種寫作軟件雖然簡陋，實際上給作家帶來的幫助還是挺大的。實際上，網絡作家在使用它們的時候，更多的還是借助它來查找資料，這很像傳統文學作家使用的《文學描寫辭典》（中國青年出版社1982年版）。比如，如果小說中需要一段雪景描寫，作者就可以在寫作軟件中輸入“雪景”，軟件能找出許多前人描寫雪景的句子。一個典型的例子是，被讀者爆料使用寫作軟件的小說《寒門崛起》（朱郎才盡，起點中文網，2015年），涉嫌抄襲的主要是背景知識、外貌描寫、景物描寫、場面描寫等細節內容，其中“雪景”描寫部分就挪用了魯迅《故鄉》和弱顏《重生小地主》（起點女生網，2012-2013年）中的描寫。您怎么看待作者使用寫作軟件這種現象？

邵燕君：現階段的寫作軟件是特別低級的，它的樣本量也顯然不夠，我相信將來會出現更高端的、智能化做得更好的寫作軟件。以前也說文章天下一大抄，智能化也是可以做到的。但是在文學寫作里，細節是非常重要的，精彩的細節就是核心競爭力。對于小說家來說，精彩的細節是最可遇難求的。我們看以前能夠留下深刻印象的人物，其實也就是幾個細節就完成了。賈寶玉也好，張飛也好，完成人物塑造很依賴細節。小說家都知道，你偷我細節是要我命的（笑），是不可忍的。好的小說把細節去掉的話，小說的生命就完了。恰恰因為這樣，好的細節真的可遇難求，抄不出來，真正使人耳目一新、擊中心靈的細節是創作的難點。我個人感覺，在這種智能化寫作的情況下，很難有文學創造性的完成，這個創造性包括很多細節。讀小說讀多了，莫言、賈平凹、張煒等人的小說，我一看就知道哪些是瞎想的，哪些是經歷過的。稍微老練的讀者都可以判斷，不經歷寫不出來，編不出來。

邵燕君：這里首先需要分辨一個概念，“細節”指的究竟是什么？我覺得韓老師說的“細節”，比較接近于網絡寫作中的“梗”。而你們說的可以用軟件替代的細節，我們還是把它叫“資料”吧，這樣好區分。區分“細節”和“資料”并不難，我想辨析的是，韓老師講的傳統寫作中的“細節”，那種以創造性為核心的、具有作家個人風格的細節，與你們所說的數據庫寫作之中可以被共用的“梗”，兩者的關系是什么？區別在哪里？

李強：我覺得“梗”是作者和讀者群體共同完成的，是“公設”。舉一個韓老師作品的例子，比如《日夜書》，它被認為是50后一代人的成長歷史。里面有一篇叫《扯謊歌》，這里面有一個細節：梁隊長是一個“同魚說得上話兒的人”，他會在打魚的時候唱《扯謊歌》，“把魚唱得顛三倒西傻了一大半，它們就會自投羅網，不用打魚人太費手腳”——這無論是虛構還是經驗，都可以被當作一個很好的細節，就是您說的“文眼”。如果放在現在網絡文學閱讀環境之下，它就是可以被提煉出來的“梗”，大家會直接拆解出來。這個“梗”又與各種各樣的“梗”組成數據庫，后來的人創作會從中提煉出來，去組成類似的文章，在這個群體中繼續“流通”。在網絡文學生產中，“梗”的意義是在生產交流機制中產生的。endprint

王玉玉：我覺得韓老師、邵老師說的“細節”，更多的是基于現實主義的創作方法，是對現實世界的模仿或者描寫。“梗”則是基于某一個圈子的共識，未必是直接與現實相連接的。

邵燕君：“梗”都不是白來的對吧？都是—個一個文本積累出來的，剛開始都是基于現實描寫的“細節”，對嗎？

王玉玉：我覺得這個問題要從兩方面來看。一方面，從文學史發展的進程來看，從紙質文學到網絡文學，確實經歷了一個從現實主義開始轉型發展的過程，網絡文學也在一定程度上繼承了此前現實主義文學的傳統，所以必然有很多“梗”最初是由現實主義的細節發展而來。但另一方面，現在網絡文學已然形成了“梗”的自動生成系統，“梗”已經不再必然來自現實。比如我們正在討論的《喪病大學》（顏涼雨，晉江文學城，2017年1月開始連載）這樣的作品，主人公們根據故事設定的那個末日世界自身的運行邏輯，以及此前既有的所有末日喪尸題材作品，去推想喪尸的生物學特征。整個過程不是依據現實基礎，而是基于文本設定的邏輯運行的，里面的“原創梗”也因而不必然需要現實主義細節的依托。

周文韜：我是做輕小說的，以我的經驗來看，不止現實性寫作有這樣的細節，虛構的、動漫風格的網絡小說作品，一樣會產生類似的細節，而且ACG（Animation動畫、Comic漫畫、Game電子游戲）環境中產生的細節更容易演變為“梗”。以前很多“梗”是現實里來的，現在更多的“梗”是從網絡空間來的，它們最后都演化成了一種公認的數據庫。

邵燕君：你說在網絡二次元創作中，也有一些原創的類似現實主義小說里的個性化細節，那么，這些誕生于二次元想象力環境中的“細節”和二次元“梗”的區別又在哪兒？

周文韜：從“細節”到“梗”有去個人化、上升為共用數據的過程。例如，最初創作時，我們想寫一個獨特的人物，他有獨一無二的細節，但是后來寫的人越來越多，提取出的“屬性”就開始去掉個人化印記，大家共用。

邵燕君：也就是說，無論是寫實作品中的細節，還是虛幻作品中的細節，都生長在特定的、具體的環境中。而“梗”則是脫離了其原生環境還可以流通。那你們說的“私設”和“公設”又指什么？“公設”一定是作者和讀者群體共同創造的嗎？

高寒凝：“公設”一開始也可以是“私設”，應該是說，最有活力和創造性的“私設”會演化成“公設”。

邵燕君：是不是成為“公設”意味著被“共用”了？進入了某個數據庫，這個圈子的人可以隨意提取，再在此基礎上進行“二度私設”“三度私設”。已經進入數據庫流通的“私設”，被叫作“梗”？

王玉玉：“梗”這個詞的含義比較寬泛，既包括“原創梗（私設）”的部分，也包括“大眾梗（早已進入數據庫的屬性設定等）”。像《袁先生總是不開心》（徐徐圖之，晉江文學城2016年，北京大學網絡文學論壇推薦年度作品）就充滿了“梗”，因為這些“梗”很多都是“原創梗”，它才這么有價值。

肖映萱：“梗”這個字只是某種元素的組合。有些“梗”不僅是“公設”“私設”的問題，它的概念跟類型本身也是需要進行辨析的。一些類型文里面必然包含某些“梗”，比方說青春小說，寫中考、高考、早戀，再到大學時代，畢業找工作。這些都是這個類型默認內含的元素或“梗”。

邵燕君：也就是說，“梗”不僅僅是細節，還可以是橋段、套路。要是模仿合同里常用的說法——“梗包括但不限于細節”，可以泛泛指向某種成規慣例——我套用這個句式，也算發明了一個“合同梗”吧？

肖映萱：算！

邵燕君：再回到開始的問題，“梗”，特別是“原創梗”和傳統寫作中的“細節”之間的區別是什么？是不是只有可以被重復使用的才叫“梗”？

肖映萱：“梗”必須要有可重復性，如果只是一個“細節”，比如莫言的小說里有個特別精彩的細節，但之后的小說都沒辦法再使用，就沒辦法叫作“梗”。

高寒凝：比方說“傲嬌”就是“梗”，這種角色出現一萬次都有人看。

邵燕君：但“傲嬌”是屬性。

高寒凝：屬性也是“梗”，屬性在數據庫里就是一種“梗”。

周文韜：它是不同“細節”組合起來的一個“大梗”。

韓少功：其實人，不論是多么天才的作家，都要利用一些前人的經驗和前人提供的文化成果。杜甫的詩里也有前面的詩的東西。創造性需要“判斷”，取決于你怎么利用以前的資源，用得好就是牛人，用不好就是傻蛋、就是抄襲。我們從來沒有說杜甫的東西用了以前的“梗”。

邵燕君：那叫“用典”。

韓少功：“用典”用好就是好，沒用好就是笨。要看具體情境，不能一概而論，不要簡單判斷。

邵燕君：那“用典”和“用梗”的關系是什么？在數據庫的意義上，什么是抄襲？

周文韜：東浩紀所說的數據庫，我覺得韓老師也應有體會。比如您在農村生活過，您寫農村的事兒，其他有類似經驗的人立刻就能理解，寫20世紀50年代的事兒，有50年代生活經驗的人立刻就能理解。這就類似我們今天說的數據庫。對于我們來說，動漫圈子、同人圈子，是我們的數據庫；對于韓老師來說，50年代農村生活就相當于他的數據庫。只是這個數據庫沒有經過網絡時代的交融和迭代，讀者也無法像今天這樣交流，這種數據庫可以算是“前數據庫”。

邵燕君：這點觸及了媒介變革。你所說的“前數據庫”“后數據庫”，中間隔的那個時代就是印刷文明。印刷文明是一個什么時期呢？它恰恰是人類走出了自己生活的小村子但沒能進入一個地球村的過渡階段。在這一階段，我們的著作、作品特別強調“不朽”，被賦予超越時空的使命。它既要表現最獨特的、個人的生活，同時這種表現一定得自足、完整、文本內部有它可理解的邏輯，這樣才能完整打包，跨越到另外的時空而被陌生人理解。但是數據庫的寫作是在一個“熟人社會”中進行的，很多東西是口口相傳的，是大家都知道的，可以腦補的。所以，我們談到“用梗”，自然想到的是古典詩歌中的“用典”，而不是近現代與“著作權”“版權”相關的“引用”。endprint

韓少功：《失控》一書的作者凱文·凱利就說到這點，將來因復制技術容易，版權保護幾乎不可能，文化產品可能都免費的。

邵燕君：“用梗”和“用典”都得是化用，而不是引用。它假定接受者對這些“梗”“典”是熟悉的，如數家珍的，所以，用得巧還是用得笨都是一望即知的。如果說這兩者有什么區別，我覺得“梗”更是“共時”的，“典”更是歷時的——這背后，其實有一個大眾和精英的分野——“用典”的是一個文化貴族人群，靠一種文學傳統代代相傳。或者，我們可以說，“典”是“梗”的經典化。比如說，我們的題目“理理文學的根”其實就是一個“梗”（1984年韓少功先生發表《理理我們的根》一文，開啟了尋根文學運動），再過五十年，這個“梗”恐怕就只有中文系的人知道了，就成了“用典”。從“用典”到“用梗”，尤其是數據庫寫作式的“用梗”，顯示著一種網絡時代的文學民主化趨勢。因為，如果沒有網絡，民間小圈子的“梗”只能是黑話，它不可能在短時期內那么高頻率地增殖，更不能那么快地圈子間傳播。這個數據庫的消費者同時又都是生產者，就像古代的讀詩人同時也都是寫詩人一樣。

照韓老師在文章里的說法，智能寫作總是比人類創作慢一步的，是在人類寫作的基礎上進行的。如果是這樣的話，智能寫作就是以編程的形式“用典”或“用梗”。只要在法律上有更嚴格的規定，比如，紙質成果發布五十年以上的、網絡成果發布五年以上的才可以進入數據庫，智能軟件的使用者在發布作品時要注明使用了哪種軟件（軟件要注明資料庫來源），應該夠不上侵權抄襲。

二、寫作軟件的使用是一種進步嗎？

邵燕君：在費勁地掰扯完這些基本概念后，我們再從數據庫寫作的概念基礎上，談談寫作軟件的使用會給我們帶來什么。現在很多讀者接受作者使用寫作軟件，是因為他們覺得，那些風景、器物等描寫并不重要。在前影像時代，作家需要用文字建構世界的一草一木，現在腦補就可以了。但是小說又不能像寫劇本一樣，只簡單寫布景道具，還是要寫一段，所以，可以讓軟件寫。

韓少功：很多簡單重復性勞動，會隨著技術的發展而有不同的定位。很多高端的勞動在技術前面也可以發現重復性，沒有一成不變的簡單勞動或者復雜勞動。我覺得將來的人工智能，會發展到語言風格的智能化，比如瓊瑤體、淘寶體、魯迅體，仔細分析之后可以找到相應的編程方法。

吉云飛：網絡作家使用寫作軟件還有一個原因，是迫于日更字數的壓力。用了軟件，作者就能把精力放在核心創造的一塊去。在韓老師看來這是一種進步嗎？

韓少功：話分兩頭說。我們以后肯定會有炒菜機之類的機器，麻婆豆腐、紅燒肉什么的，都給做，做得可以吃，也不一定很難吃，但是肯定不是最好的，最好的一定還是人來做。引領行業創造性的工作，還是要靠人來完成。但是回到具體的某一段資料性描寫，哪怕是一個靜態的描寫，寫一只杯子，干巴巴寫一百字，和你非常有感覺、有創造性地寫，是完全不同的。這段文字是有溫度的，看到的時候有心理的激動，比如我懷念我爺爺的杯子。文字有沒有感覺，有沒有美學的創造，這是完全不同的，也不是能靠抄來解決的。

吉云飛：就是說，好的作品不能被簡單分割為有創造性的和沒創造性的部分，不能認為這一塊或者這幾塊可以替代的。

韓少功：真正有創造性的作品是在整體上散發出創造的活力和能量讓我們能感覺到。

吉云飛：我在與網絡作家交流的時候，發現目前寫作軟件也只能給一些新手入門提供幫助。對大神們來說，這些資料的收集是最基礎的寫作準備，之前不用寫作軟件的時代，也一直在用其他方式。

李強：我剛才提到的《文學描寫辭典》，我找資料的時候特別關心它的印數，看完之后我特別震驚。該書最初是由遼寧大學中文系編的，先是在自己的出版社印了一批，印數不清楚。然后是在中國青年出版社出版，1982年第一次印刷，但是到1984年短短兩年就第五次印刷，總印數已經達到了一百六十多萬冊。在那個時期，《文學描寫辭典》應該是工具書意義上的東西，我覺得它是為一大批文學青年服務的，但大量的文學青年拿著這些“寶典”學了之后，寫出來的東西，大多還是沒有被期刊和出版社接納。

韓少功：如果那個時候有自媒體，他們肯定也都成為網絡作家。

李強：對，我覺得一直到1990年代后期，網絡在一定程度上把這些無法被文學期刊機制吸納的文學青年給解放了出來。就您視野所及的話，當時周圍用這樣的《文學描寫辭典》的人多嗎？

韓少功：多，當時文學青年很多。文學愛好者、寫作者都多。因為那個時候，沒有自媒體，就是沒有技術條件，他們都被森嚴的編輯專制制度限制，中間可能也有天才被扼殺掉了。

周文韜：我方才聽您說割裂，深有感觸。我發現現在有好些作者，不希望技術介入到創作之中，例如不希望用寫作軟件，覺得可能褻瀆了自身的原創性。但與此同時，現在創作者越來越多，寫作的量也越來越大，寫作目的很大的成分是娛樂大眾、賺錢，這種情況下他們越來越需要科技、心理學、社會學上的研究成果或理論去指導他們。他們需要這樣的東西，但他們都會排斥這樣東西。這是一種割裂，另一種割裂是小圈子的割裂，每個小圈子有自己的知識體系，新作家們無法從老作家那里繼承他們的知識體系。這兩種割裂都影響了創作的進步與發展。

邵燕君：你的話很像映萱剛剛寫的一篇論文里的觀點——智能軟件的使用終于使寫作這樣一種工業革命后碩果僅存的“手工藝術”進入了大工業生產時代，或者應該說是直接跨入了信息產業時代。

周文韜：對，我們可以認為機器是人的延伸、一種工具，我們應該使用機器、技術來促進我們寫作上的進步，我寫不好的東西，智能軟件能幫我補足，寫得比我好，這不是更好嗎？

邵燕君：比方你現在做的輕小說，許多作者都才十四五歲？

周文韜：有，但寫得不錯、能賺錢的，起碼都有十六歲。

邵燕君：以前我們看青少年寫作經常有很多閃光點，可惜文筆太幼稚，需要回頭好好磨煉再發表。但是這一磨煉，就到了大學，青春的想法無法再表現出來，所以少年創作便無法成長起來。現在你覺得可以通過人工智能的方式，讓他們能以比較成熟的方式出現？endprint

周文韜：對。但我不是說一定要用“大作家”這樣的軟件，網絡技術能讓年輕人接受更新的知識、更多的經驗，不一定非得是AI幫你寫一段，而是通過互聯網、透過專人咨詢，使得創作得以完成，這是可能的。AI和大數據或許可能扮演一些傳統的編輯要扮演的角色，輔助作者。

韓少功：我覺得我們的思路可以放開一點，現在很多文學作品并非一人完成的、署名的、有產權的、靜態的，完成后就不動了。現在的段子、帖子、彈幕、搖滾、新民謠，好多東西是業余零散的、未署名的、沒有產權保護的，而且永遠在一個動態過程，你說它不是文學嗎？它甚至是我們生活中更主要的文學現象。古代原始社會就是這樣的，口頭文學，唱唱歌。《詩經》《樂府》中的名作，誰知道作者是誰、更改了幾次？這都是我們的文學，而且正是我們現在蓬勃發展的文學現象。這種文學在大數據、互聯網下更加明顯，它一定是在互動的空間產生的可能性更大，不斷地傳播、修改、變化。將來文學的形態可能超出我們意料之外，很多東西是多媒體的、有聲有色的，這也是文學重要的部分。也許百年后的人看我們覺得我們古典，我們想不到的方式可能是他們更主流的形式。

三、人工智能將替代作家中的平庸之輩？或是幫助平庸之輩成為作家？

吉云飛：您在《當機器人成立作家協會》中有一個設想，當人工智能寫作發展到一定程度之后，便可以替代寫作者中大多數的平庸之輩，但您也確信替代不了頂尖的那群人。但這群最頂尖的作者，也要從最底下一步一步往上被培養出來。當人工智能寫作足夠發達，能夠替代底部和中間的創作力量，現有的文學生產機制就要發生根本性變革。在這種情況下，可能的寫作種子是否還有機會成長起來？

韓少功：如果要成為一個精華的人的話，還是要從平庸做起啊。現在有平庸的炒菜機了，你還是可以自己炒菜，在自己的實驗室里琢磨。

邵燕君：但是它的生產機制會出現大問題，千千萬萬的人在寫，才能慢慢出現精華。網絡文學更是這樣，就算是最有“神格”的作家，也常常是第二部、第三部才突然寫出個性來了，第一部可能都是平庸的作品。

韓少功：好作家是一個成長過程吶。我們有很多代步工具，但我們從來不會擔心出不了長跑運動員吧？

邵燕君：這是一種思路。還有一種，是很多平庸的人去炒魚香肉絲，但是菜都是機器切的，配料全部用機械完成，最終我們來做混合，這也是一種方式。

韓少功：現在這種人機的配合是普遍的現象，我們的時間精力分布會出現變化，會騰出更多的精力來做我們覺得更有價值更該做的事情，凡是能夠用機器替代的我們就替代出去。

周文韜：有人擔心假如人工智能越來越發達，低級重復的事情都被替代了，那人去做什么？我對這方面持樂觀態度。比如我自己生活的這個圈子，大家的生活條件越來越好，尤其是年輕的一代人，不愁吃喝，就想搞創作。網絡技術的進步讓他們進入寫作的圈子越來越容易。能夠替代作家的AI越來越多，但想要從事創作的人卻未必會減少。寫作的群體可能會擴大幾十、幾百倍，我們會有更豐富的作品，寫作軟件的AI也會提升，它從數據庫里提取的東西，就算寫得比人好，也可視為是人創作的結果，這是我樂觀的觀點。

韓少功：以前原始部落人，肯定想不到如果不扛包了能干嗎，后來發現不用扛包了，生活得挺好的，可以干別的事情。以前的人也想不到不拿鋤頭翻地，豈不是很無聊？結果我們現代人不翻地，一樣有忙不完的事。你放心，將來文學創作的人會有如雨后春筍般的成長，還有更多的攝影家、舞蹈家、音樂家、服裝設計師……既然解放了精神時間，就會有更多有創造力的人出現。但前提是養活自己，經濟生活不能崩潰，社會要有足夠的力量支撐我們做這樣的事情。

王玉玉：老師剛剛談到平庸的作者和天才的作者，其實大部分的平庸創作，對于讀者而言或許是沒有意義的，但對于作者而言卻有巨大的意義。在網絡普及以前，這樣的作品并不會出現在公共平臺上，而是以我寫了給我的同桌、朋友看這樣的方式存在的。這樣的故事，大都是平庸之作，如果它是機器寫的，那么它對我的同桌、朋友而言，是毫無意義的。但是因為那是我寫的，所以這個故事里有只有我們知道的記憶、情感，所以它對于我們而言是有意義的。文學作品不僅僅是讀者閱讀的對象，同時也是作者創作欲望的表達（韓：自我表達），是一種交流溝通的過程。現在網絡上很多小圈子化的寫作，就明顯起到了一個不斷建立、強化圈子共識的交流作用。（韓：沒錯）而文學作品應該“藏之名山，傳諸后世”，要具有被陌生的讀者閱讀的能力，這種對文學的期許實際上是與印刷、出版體制密切相關的，未必是文學永恒形態。比如說，更早時期的神話、民間傳說等，就是祭司講給我的族人聽，爺爺講給孫子聽，是小社群中的交流，而不是廣域的傳播。也許現在網絡上的小圈子化的文學，只是回歸到了將文學作為交流中介的狀態之下，而不是說作家軟件替代了寫作之后，寫作就不存在了。

韓少功：對，現在有“自媒體”。以前我們的小說發表有門檻，比如說政治因素、經濟因素。古代至少要有錢，你才可以刻板，以前活字印刷很貴，只有承擔得起昂貴的成本，你才可以出版。后來，我們有了編輯審查制度，很多平庸之作被編輯攔在門檻之外了。現在，自媒體，沒有門檻，每個人直接自由地進入了，然后建立一個群體，你可以在你的群體里，免費或是成本極其低廉地發表，而且審查制度幾乎是取消的，所以就會形成魚龍混雜的局面。確實有些東西，作者沒有想過要給更多的人看，就是小圈子看的，形成小部落。

邵燕君：網絡這種媒介出現之后，這種媒介本身就具有民主性，使很多人的角色從一個讀者、文化消費者，變成了生產者。原來我們在做文學藝術活動的時候，默認的是一個創作者，一萬個、十萬個接收者，但以后的文學活動恐怕不是這個樣子。現在大家玩的電子游戲，還不就是一大堆的半自動成品？小時候我們玩的游戲，對人的身體機能的要求會更高一點，比如玩打仗，就真的能打能跑；做個鳥籠，就真得心靈手巧。現在只要鼠標一點，就自動完成了。我覺得這就很像用寫作軟件寫作，有個軟件幫著，有個念頭就可以寫了。endprint

韓少功：以后這種寫作軟件也可以分很多級，從A級到B級到N級。最傻瓜的，比如說輸入一個詞“春天”，就出來一首詩。半傻瓜化的，就是輸入更多的關鍵詞，才能生成作品。更需要人類智能的，就是需要想好大劇情，提供核心元素，再由軟件完成其余程序。這樣，機器人提供人們不同的參與層次，就像不同的游戲版本。

邵燕君：在您說的這個意義上，我們對文學和藝術的追求，不再是偉大的經典之作。經典可能是一個結果，但它不是我們的目的。我們的目的，恰恰是在這個過程中用各種方式去自娛自樂、去參與實踐。

韓少功：沒問題。

王玉玉：邵老師剛才說的民主化，是非常重要的一個點。以前我們遴選文學經典，實際上更多的是編輯、評論家在做這件事情。可是現在，如果是在一個圈子里產生的作品，真的非常優秀，它是具有跨圈子的能力，最終會成為在很多圈子里面都會共享的文本。自娛自樂，并不意味著文學的平庸化，或者不再產生經典，只是產生經典的方式可能會發生變化。

周文韜：韓老師之前說，現代人就像生活在屏幕之間。我也發現，現實的生活對人來說越來越不重要，很多人在現實中工作、掙錢覺得沒意義，但是網絡空間有意義，就是所謂的“在現實中生存、在網絡中生活”。人越來越精神化，虛擬世界對他們來說更重要，是他們生活經驗的來源，而現實世界只為了生存。虛擬空間的經驗支撐自己的寫作，和現實生活中的經驗支撐自己的寫作，這里面是什么樣的關系？以后的人，需要怎么去平衡、取舍？如何看待這兩種經驗？

韓少功：從個人的角度看，完全可以有充分的自由。你不接觸現實，只在網絡世界里生活，甚至在虛擬世界里提升精神，完全沒問題。將來，可能不光是我們的視覺、聽覺、味覺，甚至是男女戀愛，性的快感，也可能在線上完成。但從社會的角度上說，別忘了，我們不能吃信息，不能穿網絡，我們還要住房子。不管多么虛擬，房子是得由物質構成的。而這個物質誰來形成？為什么有人能夠住上房子而有人住不上？從整個人類社會的角度看，是有很多在我們視野之外的人，承擔著艱苦的、危險的、繁重的勞動，才支撐了線上的生活。

邵燕君：韓老師從更廣闊的視野看到了虛擬和現實的問題，是我們下面要進一步探討的。借此機會，我們還要向韓老師表達一個特別的致敬，就是我們論壇編寫的《破壁書——網絡文化關鍵詞》，很快要由三聯書店出版了。這本書2016年在韓老師創刊的《天涯》雜志連載時，專欄名是“網絡部落詞典”，是用詞條的形式梳理各個部落的“梗”，也可以說是“二次元原住民”們理他們的根，寫作方式也直接受《馬橋詞典》的影響。今天，韓老師又給我們帶來了新的起點。作為中國當下最有思想力的作家，韓老師最讓人尊敬的是，他不僅是曾經的先鋒，更是今天的先鋒。他一直是先鋒。讓我們再次感謝韓老師！endprint