“有生之年，要這么拍一部電影”

談平昌冬奧會“北京八分鐘”：我們不再追求大拼盤了，因為我們舉辦過奧運會了。中國五千年的文明都已經得到很好的公認了。我們是不是可以再簡約一點？

談《長城》：你拍得再好，也是一個變形金剛。好了不是你好，壞了一片臭罵。

談未來：笨重的器材都不要了，只有無人機。我覺得至少在我有生之年，能這么拍一部電影。

談《對話·寓言2047》：我其實不想只是變魔術。

南方周末記者 朱曉佳 發自北京

張藝謀最小的女兒11歲，每天都要看一遍《長城》。“我怎么就看不膩呢？”女兒問母親。張藝謀一笑：“看起來我這個《長城》是拍給這個年齡段看的。”

電影《長城》在2016年底遭遇集體討伐。為《長城》做宣傳時，張藝謀講了許多輸出中國文化的宏圖壯志。現在，他可以講講無奈了。“出力不討好……好了不是你好，壞了一片臭罵。”張藝謀對南方周末記者說，“基本上你要冒險，還要放下身段。”

這樣的處境對張藝謀而言稀松平常。2004年雅典奧運會上那場“北京八分鐘”，“被吐槽得很厲害。”張藝謀說。現在，他正在準備韓國平昌冬奧會上的“北京冬奧八分鐘”。不像14年前急于表達時那樣背荷重壓，這回，“八分鐘只是八分鐘。”他說。

張藝謀每天只睡四個小時，這不是什么新聞——工作強度最大的時候，他只睡兩三個小時。“我沒有休息時間。”張藝謀說，每天一睜眼，他就陷進工作里。這幾個月，他需要投入的工作包括：新電影《影》的拍攝、“冬奧八分鐘”，以及概念演出《對話·寓言2047》。

《對話·寓言2047》邀請了七個國家的20支團隊合作演出，中方對話西方，非遺傳統對話現代技術。

出身京劇世家的裘繼戎在古琴演奏家巫娜的琴聲中起舞，一束激光從天而降，打在舞臺上的煙霧上，時而如一堵漂浮著云彩的墻，時而如一線琴弦。裘繼戎以他奇詭的舞姿，起初與這激光嬉戲，繼而搏斗，最終深陷囹圄。古琴錚錚作響，與這掙扎嚴絲合縫。

笙樂演奏家吳彤奏出天籟，跌宕起伏。與天籟一起盤旋在舞臺上空的，是不時變換隊形、赤綠藍紫的點點星光，由幾十架無人機實現。

福建泉州的木偶戲玩得漂亮，放到粗大的機械臂手里，也能控制得不錯；機械臂不止控制了木偶，后來也“控制”了小瞧機器力量的人類。

遼寧復州的鼓樂班高坐玻璃箱上，昂揚而奏。英國的群舞者困于玻璃箱內，演繹著秩序、混亂、情感以及以潑漆收尾的爆發，如同人類在尋找最終的出路。

有著商業定制性質的《對話·寓言2047》于2017年6月16日至2017年6月18日在國家大劇院演出，此后還會在全國巡演。演出前兩天，張藝謀在國家大劇院進行最后的調整——都是一般觀眾極難注意到的細節：“煙霧不要太重，不要那么濃墨重彩的，你們不覺得特別像晚會嗎？”“無人機能不能飛得再隱蔽一點？給觀眾保留住這種神秘感。”“最后那個潑漆，再有造型感一點。”

《對話·寓言2047》的混搭效果可謂圓融，也貢獻了不少視覺奇觀。然而深究下去，又有些淺嘗輒止：部分表演的確能發人聯想；更多的中西對話，卻僅止于感官碰撞，未能如張藝謀所愿：“讓它有一些理念和思考的東西。”

這回，“八分鐘就是八分鐘”

南方周末：《對話·寓言2047》中大量使用了技術表演，你正在準備的冬奧會八分鐘，也會有這樣的元素嗎？

張藝謀：我現在當然不能透露了。我們還在修改方案中。但首先，八分鐘只是八分鐘，你可以回憶一下2004年我那個八分鐘，被吐槽得很厲害。

其實也是當年我們自己，還有各級領導對八分鐘的要求太多了。我們第一次有奧運會，第一次亮相，總有說不完的話。我們家底太多了，什么都想拿出來。其實那個節目就像一個拼盤，八分鐘里面大概有五段小節目。

第二，雅典的場地全是運動員，站滿了。中間留了一個小臺子，上場的演員還要走過運動員的頭頂，怎么辦？只好在場地上放紅燈籠，在這個小臺子里安排五段拼盤式的表演。

現在跟領導的溝通，跟冬奧組委的溝通，大家非常開明非常開放。我們不再追求大拼盤了，因為我們舉辦過奧運會了。中國五千年的文明都已經得到很好的公認了。我們是不是可以再簡約一點？只有八分鐘，而且中間還有個升旗儀式。我說能不能讓我們的創作稍微松一點？冬奧組委的領導就欣然接受了，這樣我們的創作就有了一個很大的空間。

我當然也想運用一些科技手段，但考慮到我們不是主場，韓國平昌的環境和閉幕式，到現在還沒有方案。我都不知道人在哪、臺在哪，只有圖紙。所以實際上在創作時，會立足于我們自己可以攜帶的東西，不太依賴主場。有很多設定固然很好，但要提前預設設備的話，是做不到的。不能要求平昌現場有多少東西為你服務。通常每一個八分鐘都是這個情況，都是便攜式的。

最早這個接旗儀式，不叫八分鐘，它四到八分鐘不等。2004年，我們北京想要一個最大化，國際奧委會說那好，最長不能超過八分鐘，我們就要了八分鐘，然后我們把它叫八分鐘。有趣的是，從那時候開始，國際奧委會也跟著我們約定俗成，現在統稱八分鐘。好像每個接旗的國家都不少于八分鐘，到現在已經連續好幾個八分鐘了，這是北京奧運會留下的。

還有，當年我記得倫敦奧組委的主席來跟我談，他說張導，你對我們下屆倫敦奧運會有什么建議？我說就兩個，第一，你們找一個電影導演，因為他可能更多元、更全面。第二，你們早一點把場館交給導演，鳥巢交到我手里的時候已經太晚了，其實我們可以做得更好。他果然就如法炮制，找了那個我很喜歡的導演，《貧民窟的百萬富翁》那個大導演（丹尼·博伊爾）來做。結果里約也很有意思，也找了一個電影導演（巴西導演費爾南多·梅里爾斯） 。

南方周末：現在拍的電影《影》，是一個什么樣的故事？

張藝謀：是三國故事改編的，但已經不是三國故事的樣子。如果是四大名著，你對它的改動是不可以為所欲為的，所以就以三國故事作為一個源頭。演員都是會演戲的演員，在表現人物上也應該很獨特。

南方周末：用“會演戲的演員”，是汲取了《長城》的教訓？

張藝謀：《長城》里的演員，也不是不會演戲，而是因為沒有戲可演。坦率來說，那個劇本是傳奇十年以前開發的老劇本，我看重的是一次走出去的機會。

爆米花的類型不一定有很多導演愿意接，因為它出力不討好。你拍得再好，也是一個變形金剛。好了不是你好，壞了一片臭罵。基本上你還是要冒險，還要放下身段，我大概就是做了這樣一件事情。

美國人就給它定了一個PG13的級別，也就是說你不能太恐怖，也不能太驚悚，一切都要孩子們能看。所以所謂小鮮肉也罷，年輕演員也罷，其實也是沒什么戲可演，當時就是要人氣，誰火找誰，制造話題。你還真不要太認真、太嚴肅地從高端去認知它，把那些小鮮肉冤枉了，原則上他們基本是醬油。

我還是很感謝這些演員的，要怪首先是怪我，你讓人家來的，但沒啥戲可演，只有鹿晗有一點戲。

再加上好萊塢從他們本土的角度來說，對于中國演員的發掘，從嚴格意義上也不太上心，他還是要確保他們的幾個演員。

“再過五年， 劇組里只有無人機”

南方周末：在一般的認知里，張藝謀是一個擅長把握鄉土題材的導演。但《對話·寓言2047》是一個命題作文，主辦方要求突出“科技感”。相比G20峰會的演出，它在多大程度上算是張藝謀的作品？

張藝謀：這個作品的自由度會更大，因為它并不承載太多的社會性，主辦方也不想有商業性。主辦方說，你可以去討論一些觀念和形式，這大概也是我愿意接受的原因。

這些高科技的東西，我一直很關注，現在也是一種流行趨勢，大概也跟我拍電影或者做大型活動有關。

南方周末：《對話·寓言2047》的核心還是講未來，您覺得2047年是什么樣的？

張藝謀：三十年以后，我不一定在了，哪能活這么長，都成精了。

三十年以后，我們無法預測。1980年代，我掙四十塊零兩毛，劇組補助一塊二都是很高的，一般補助八毛。那時候的觀念跟現在相比也無法想象。今天是個互聯網時代，中國的網絡是最發達的，淘寶、共享單車，馬云都成了首富了，這個變化太大了。

我們經常這樣說，你再給中國三十年——所以為什么叫2047。開玩笑地說比《2046》多一年。其實也是想，在安定和諧的狀態下，不要有戰爭不要有動亂，再給中國三十年會怎樣。

對未來的想象，可能越過我們的知識面，它可能是成倍的加速。我小時候看過一本書叫《科學家談21世紀》，那里面有許多展望，成倍地實現了，比我們想的還快。我覺得未來的戰爭肯定全是無人機。我老開玩笑。我們這次也使用了無人機來帶攝影機，我覺得非常方便，中國的無人機拍攝是一流。

南方周末：你正在拍的《影》，用了無人機嗎？

張藝謀：用了。現在拍東西，大量的人力物力、移動器材，大炮啊軌道啊，可能再過五年或者不到十年，什么都沒有了，每個劇組只有無人機。

等無人機解決了能源問題，能隨便懸停八個小時、十二個小時，劇組一到現場，就先把打燈和帶攝影機的無人機升起來，電腦編程全部做好，無人機跟著演員走位，絲毫不差。焦點自動跟，準確至極。現在這些笨重的器材都不要了。我覺得這個一定可以實現，至少我在有生之年能這么拍一部電影。

南方周末：《對話·寓言2047》里，古典的戲份都來自中國，科技化的戲份都來自國外。這是有意為之，還是中國缺少這樣的技術表演？

張藝謀：有意的。中國是一個古老的大國，但在現代化的進程上，我們也在跟世界接軌，慢慢學習。所以這個身份一定是這樣的：一個中國一個外國，構成對話。不是說科技這一部分的東西在中國做不了，完全不是。像機械臂和機器人，我認為中國現在的水平可能是世界第一，還有無人機，未必輸給他們。

南方周末：演出中的西方藝術，似乎能夠提供更大的理解空間，激發更多想象。在這方面，與之結合的中國傳統藝術，似乎缺乏了一些。

張藝謀：我們只是讓中國藝術作為一個源頭，來代表歷史。我們不想有太多自己的表演，它只是一個鑰匙。要是把中國古典的、傳統的東西展開，那不就是中國人常見的嗎？所以在這里，它反倒就成了一個點：它是一個獨奏者、一個身份、一個音色，甚至有時候只是一臺織布機、一個行為。

最終誰統治誰

南方周末：以裘繼戎的激光舞為例，選擇激光的表現形式，選擇這一家激光團隊，有什么特別的原因？

張藝謀：技術性、新鮮度和形式感倒不是我的首選，首選是跟人的表演的配合。它能不能和我們選的這些非遺級別的傳統藝術產生對話，能不能產生我們想要的主題和思辨度？

裘裘（即裘繼戎）的舞蹈，我個人是很喜歡的。他的舞蹈很獨特，他算是一個叛逆者，但他又是一個代表中國文化的舞者。

激光就像一道閃電一樣，突然進入到舞蹈中，然后人類跟它熟知、相互融匯，相互游戲、欣賞、割裂、產生壓力，最后扭曲掙扎，它讓你喘不過氣。

希望能用激光在最后塑造一個小空間，這是我們的理念。當然，這個理念也代表了現在流行的一個看法，就是科技和人的關系、人工智能和人類的關系，最終誰統治誰。很多電影電視劇都觸及這些方面，有樂觀的有悲觀的，我們不想給答案，只是想表達這些東西。

南方周末：裘繼戎在前面激光舞，背后是巫娜在彈古琴。為什么用古琴來伴奏？

張藝謀：古琴是非遺級別的中國古老的傳統藝術，我們在2008年奧運會和很多其他地方都用了。我們說到中國最古老的音樂形象，想象中似乎就是有這么一個人，白衣飄飄地在這兒撫琴，有那種古香古色的韻味。所以我們希望古琴傳遞一種久遠歷史的感覺，它和裘裘這樣一個叛逆的現代舞者，還有激光，三位一體地有個呼應。

琴弦就像激光的線一樣。我們曾經有過類似的設計，能不能讓舞者撥動激光，讓激光有種琴弦的感覺。但在技術上很難完成，你一撥激光它就斷了，它不能那樣顫動，所以就放棄了。

南方周末：有一個節目是全息表演，似乎更好地實現了人和影像的互動。

張藝謀：其實也不是真正的全息，真正的全息人類還在摸索中。真正的全息就是沒有介質、空氣成像。現在這種全息叫做偽全息或者叫假全息，它實際上還是可視影像，用一個獨特的裝置，讓它呈現在空氣里。這種表現形式真真假假、進進出出，一變三，三變萬物。我們用全息配合了一段男女雙人舞（其中女舞者為真人表演），真假變幻。G20峰會時，《天鵝湖》那段用過。

全息表演的前面，站著一個陜西的老藝人在唱碗碗腔。碗碗腔是陜西的古老劇種，也是非遺級。我記得《秋菊打官司》里，我們就唱過碗碗腔，很有鄉土氣息。這段碗碗腔其實唱的是愛情，叫《桃園取水》。

我其實不想只是變魔術，我想讓它有一些理念和思考的東西。我說我們可以放一些這樣的理念進去：現代科技跟人的關系，人工智能跟人的關系。德國激光團隊說這可不行了，改一點就需要二十天制作，很遺憾。

南方周末：一開場的長調和呼麥，配合起來也很圓融。把它們和云紗放在一起，是什么用意？

張藝謀：我們首先選定了吹紗表演（使用風力裝置讓一片懸停在空中的紗無窮變化）。我最早見到它，是在國外一個大品牌的櫥窗里。晚上夜深人靜，我路過它，里面一片紗在動，小小一個櫥窗，我看了半天，我說它怎么動的？每秒都不一樣。我想它肯定是有風，但是又看不到風口。

后來我上網去了解，才知道曾經有人用風演過一出歌劇。舞臺上布置著各種風口，演員在舞臺上唱，唱著唱著那個情緒到了，就往風口那兒一站，慢慢一挪動，他的衣服突然就飄起來了，很神奇。

其實像里約奧運會的火炬，也是使用了風力。2008年我們試圖找過那個人（美國風力動態雕塑藝術家Anthony Howe），他有很多風力裝置的研究，都很有趣。我們設定了“風”的表達以后，就開始討論，閉著眼睛想，什么樣的音樂可以對位這片紗。大家都會想到呼麥、長調、信天游和在廣袤土地上的那種放聲自由馳騁的音色，最后就選了呼麥和長調。至于他們唱的什么，其實我也不太懂。