從古代中國與世界關系看馬可·波羅來華

張隆溪，1947年出生于四川成都，北京大學碩士，哈佛大學博士，曾任教北大和加州大學河濱分校。現任瑞典中文、歷史及考古三院院士、歐洲科學院院士，香港城市大學講座教授，主要研究范圍是中西文學及跨文化研究，所著《二十世紀西方文論評述》、《走出文化的封閉圈》、《中西文化研究十論》等享譽國內外。2016年7月，當選國際比較文學學會主席。

韓晗（以下簡稱韓）：首先祝賀隆溪老師當選為國際比較文學學會主席，非常感謝您接受我的這次學術訪談，讓我感到十分榮幸。這次我們可以圍繞早期全球化、現代化與古代中國之間的關系來寬泛地談一些文化、歷史層面的問題，而不是嚴格意義上的學術訪談，因為我之前做過一段時間的科學史研究，如果您同意的話，我建議訪談就從科學史或知識史開始。您可否向我們介紹一下目前國際學界關于這一課題研究的前沿熱點？

張隆溪（以下簡稱張）：我們目前這個世界都基本上以自然科學為知識和真理的標準，而人文學科則被邊緣化。但世界或自然是一個統一的整體，只是為人類認識和研究的方便或必要，才把知識分為科學和人文的各種學科，把本來應該是整體的認識割裂為不同的學科，這是一個很大的問題。從歷史上看人類認識如何形成，如何發展，而不是把科學與人文簡單對立起來，這就很有必要。芝加哥大學剛剛成立了一個Institute on the Formation of Knowledge就是希望討論人類認識或知識形成的過程，重新審視人文知識的重要性。最初設想是研究the Formation of Pre-Modern Knowledge，即古代知識史的，后來覺得太局限了，就去掉了“古代”，包括整體的知識。芝加哥大學一個有錢的校董，捐了一棟樓，作為這個研究所辦公的地方，這個校董叫Stevanovich（即SGS全球控股的總裁Steve G. Stevanovich），所以這個研究院就叫Stevanovich Institute on the Formation of Knowledge。芝加哥有很多很好的教授在里面，他們也聘請了一些人擔任校外教授（external faculty），這些人來自哈佛、麻省理工大學、劍橋、牛津等等歐美一些著名大學。

韓：這大概類似于日本學界的“非常勤教授”？

張：對，他們也請了我做external faculty成員。今年4月，他們打算出一本雜志，叫《KNOW》，就是“知道”的意思。創刊號第一、第二兩期都是邀請校內和校外的教授寫文章，從每個人不同的領域和角度，談談不同學科的情形，也談談大家對知識形成的看法。我寫的文章就是討論東西方比較研究的困難和機遇。我認為在美國最好的一些大學，人文研究仍然很重要，像芝加哥大學就是如此。重視人文研究不是否定科學技術，而是要研究科學史和人類知識形成的歷史，肯定科學的進步，但與此同時，也不能放棄對人文精神的重視。

韓：以前古代中國的教育，只有人文，沒有科學。我做科學史研究的時候也發現，在“科學萬能論”之前，中國主流知識界并不把西方現代科學當一回事，而是視為奇技淫巧。反觀中國一百多年的發展，正是因為我們不斷學習科學技術，所以國力才不斷強盛，因此我們才有“學好數理化，走遍天下都不怕”這種說法。

張：中國古代不是沒有科學知識，但在整個知識體系里沒有占主導地位，也沒有成為科舉考試要考核的主要內容。你看李約瑟寫的那本書，就舉出許多例證，說明中國古代有豐富的科學知識。他當然有些地方夸大了，也有偏見，但是他寫的中國古代科學技術，證明在很多方面，中國古代是不亞于西方的，這是事實。因為西方的科學技術，基本上是在十七世紀以后發展很快，但是在中國宋代《夢溪筆談》里有一些東西，即使在當時的歐洲也是很先進的。

馬可·波羅后來到中國，那是元代，文化還不是很發達的時候。可是他在書里提到了，當時中國在使用煤炭。而當時歐洲人根本不知道煤是什么東西，而且中國的天文記載在全世界是相當先進的。

韓：中國古人相信天人感應，所以對于天文的記載尤其詳盡，前幾年“夏商周斷代工程”在很大程度上就依賴于對上古天文記載的對照研究，譬如史書記載出現彗星了，我們就根據天文學理論推測出哪一年會有彗星，從而確定年份。

張：對，對于古代天象的觀測，中國古人一直很重視。其實很多古老的文明像希臘文明、美索不達米亞文明、埃及文明，都注重對天象的觀測。現代人把astronomy（天文學）與astrology（占星術）分開，其實這兩個名詞在托勒密的《天文學大成》中都出現過，是可以互換的同義詞。后來把兩者分開，一個是觀測天象，預測星星、太陽、月亮的位置等等，這和科學有關系，所以后來我們叫它天文學；另外一種就是認為天上的事情和人間是對應的，在古希臘，這兩者并沒有分得那么清楚。中國古代也一樣，觀測天象非常細致，“觀天象，說人事”，你看董仲舒在《春秋繁露》中就寫得很清楚，天災對于帝王都是起警示作用。

但是歐洲經過了文藝復興、宗教改革，尤其是十七世紀和啟蒙運動之后，走向世俗化的社會，逐漸開始以理性代替以前宗教信仰，這對于歐洲來說是很大的進步。但是到了十九世紀，進步觀念就變成了一種絕對，你看黑格爾，他的“歐洲中心觀”很明確，就是以歐洲為先進，東方為停滯落后的文明。十九世紀歐洲進入了向外擴張的時代，一直到二十世紀。現在我們都認為殖民主義是一種禍害。歐洲的變化也很大，所以現在看二十世紀，它是一個變化的時代。

從大的歷史看，中國有一點特別。我們常講中國文明是世界上唯一一個從古至今連續的文明，而其所以能夠連續，就因為能夠應變，古代到現代中國的變化是非常大的。我們現在的中國人和唐宋時期是很不一樣的，而且仔細看，唐代和宋代也就不一樣。

韓：您說的很對，我們歷史書上講“唐、宋、元、明、清”，其實每個朝代是有差異的。特別是元代，我們認為它是中國歷史上的一個朝代，但是西方的世界史學者卻認為，這是蒙古人在全世界范圍內的一次入侵，蒙古人不光統治了中國，它還和羅斯公國發生了戰爭，甚至兵臨維也納城下。我在美國的時候，和一些海外的漢學家交流，他們基本上都把這段時間的歷史看作是蒙古人對于世界的入侵，我說，這段歷史時期在我們中國人看來，叫元朝，被認為是“中國”版圖最大的歷史時期，因為蒙古人的首都叫元大都，在今天的北京。

張：元朝很可以討論。當時蒙古人成立了“金帳汗國”，東從西伯利亞，西邊一直拉到歐洲東部，形成橫跨歐亞大陸的大帝國。成吉思汗是當時蒙古人的領袖，他的孫子忽必烈才建立元朝，但忽必烈當時統治的是中國這一部分，后來我們稱之為元世祖；這一部分實際上是蒙古帝國的一部分，或者說是很重要的一部分，但并不是全部。所以，元朝的中國是蒙古人統治之下中國歷史的一個朝代，并不等于蒙古人占領的橫跨歐亞大陸的蒙古大帝國。

韓：像拔都、窩闊臺、旭烈兀他們就負責管理其他汗國，窩闊臺、速不臺也曾西征過歐洲。

張：對，那個時候是“強權就是真理的時代”，即使中國宋朝的科學技術達到一個很高的高度，對于蒙古騎兵的入侵也沒有辦法。

韓：宋朝確實在文化、藝術、科學上是高峰，而且境界很高。我個人認為，如果說唐朝是五彩斑斕的話，那么宋代是質樸簡約之美。

張：因為宋代中國已經達到后來歐洲十六世紀的發展程度，無論是城市文化，還是城市經濟。其實很多和我們現在所說的“早期現代社會”有很多相似的地方。宋代的歷史非常有趣，宋代文化也非常有意思。

韓：我寫《讀錢記》這本書的時候，也發現了這個問題，我個人認為，如果沒有元代，宋代下來直接是明代的話，中國可能會產生文藝復興。因為中國政治的法統與文化的道統到了元代被割裂了，當時元朝的統治者兩次關閉了科舉考試，兩次又“開科”，他們讓這個國家的價值觀處于一種非常不穩定的狀態。這大概是為什么元代那么短命的原因，雖然同樣是少數民族統治，但清代就不一樣，順治皇帝并沒有發現這個問題，當時皇宮里都不說漢語的，以滿語為官方語言。意識到這個問題的是康熙，他在治國理政與國家意識形態方面選擇積極漢化，我想這是清朝可以統治兩百多年的原因。

張：元朝實行種族界限森嚴的等級制度，當時將人分為蒙古人、色目人、北人和南人，北人是金朝統治下北方的漢人，而南人是南宋治下的臣民，在元代是最受歧視的。但是南人恰恰是保存中國傳統文化最好的一群人。所以說，馬可·波羅來中國，沒有了解太多漢族文化，和當時的政治制度有關系。和馬可·波羅打交道的，多半都是一些上層的蒙古貴族。后來很多人懷疑馬可·波羅是否來到中國，因為他在書里提到漢文化的東西不多。其實這和當時的環境有關系，他不太可能接觸到漢文化的東西。他說他做過揚州總管，這個可能是吹牛的。

韓：有沒有可能是他自己確實在揚州當過差，只是他自己誤解自己這個職位的大小了？

張：這有可能，但他沒有可能做到揚州總管。盡管他沒有在文章中提到中國人喝茶、中國人吃飯用筷子，以及關于儒家的思想，還有人說馬可·波羅沒有提到長城。我們現在看到的長城，是明長城，是他死了三百年之后才修好的。況且蒙古人打來的時候，長城也沒有起到什么防御作用。

韓：而且蒙古人執政時，他們也不修長城。

張：對，我曾經寫過一篇很長的文章（筆者注：即《馬可·波羅時代歐洲人對東方的認識》，刊發于《文景》2005年第十期）講，你不能說他書里沒寫什么，你應該看到他書里寫了些什么。一定是到了那個地方，看到了那些東西，你才能寫得出來。好幾年前有一個美籍日裔攝影師，叫Michael Yamashita（邁克·山下），他曾專門為《國家地理》雜志供圖。他就自己從威尼斯出發到中國，完全按照當年馬可·波羅的路線，拍攝了兩三部關于馬可·波羅行程的紀錄片。在出發前，他也不能肯定馬可·波羅是否來過中國，因此他還采訪了大英博物館中文部的主任叫Frances Wood（吳芳思），因為她寫了一本書叫Did Marco Polo Go to China？她懷疑馬可·波羅沒有來過中國。

當然，她不是第一個懷疑馬可·波羅是否來過中國的人，也不是唯一的一個，但她的書還是很有影響，所以Michael Yamashita還專門采訪了她。但，后來當Michael走完了整條線路之后，堅定相信馬可·波羅來過中國。因為當時中國還沒有完全發展，新疆當地還保存著一些比較原始的生活生產方式，當他看到這些時，發現和馬可·波羅書里記載的完全一樣，于是堅信馬可·波羅到過中國。

新疆有個地方產石棉，Michael到了那個地方，發現哪里生產石棉的方法和馬可·波羅在書中提到的仍然是一樣的。十三世紀如果一個歐洲人沒有到過那里，是不可能那么準確地寫出來的。有一年，他到香港來，Star TV邀請我和他對話，談馬可·波羅，很有意思，這是我第一次在英文電視上對話。我看過一些書，相信馬可·波羅一定來過中國。

韓：這很有意思，我之前給研究生上課時，學生懷疑過馬可·波羅是否來到過中國。當然他們懷疑的理由是：當時交通條件那么落后，馬可·波羅那么老遠來中國干什么？只是為了口述一本游記嗎？我告訴他們，當時，其實看一下中國歷史就知道，馬可·波羅絕對不是第一個來中原的外國人，像元朝剛立國時北京天文臺的創辦者扎馬魯丁，他就是中亞人。

張：關鍵是這樣，在馬可·波羅前后，都有外國人來到中原，但是馬可·波羅影響最大，很大原因在于他寫了一本書，而且這本書也是他口述，別人記錄的。當然還有一個原因就在于，馬可·波羅所處的時代，正好蒙古人打通了歐亞大陸，之前歐亞之間被阿拉伯帝國隔開了。所以你看，十字軍東征時，都是在中東，都沒有侵擾到東亞這邊來，古代的東亞和西方其實是隔絕的。但是你看，馬可·波羅能夠來中原，很大程度是源于歐亞大陸之間的屏障被打開了。也正因為這個原因，色目人、蒙古人相互打交道比較多，和漢人打交道比較少。所以我們現在會懷疑他是否來過中國。像吃飯用筷子、女人纏小腳這些，他都沒有提及。

韓：我們現在說的“中國”，其實很大程度上是明朝以來建立的中國。現在我們歷史地看，馬可·波羅當然是“胡人”，所以他只可能和飲食、生活與文化習慣相似的“胡人”即蒙古人、色目人打交道。

張：但是馬可·波羅的書在歐洲剛一出版時，歐洲人就懷疑這本書的真實性，認為這本書是撒謊的，但另一方面，這本書的影響很大，目前在全世界不同地方的圖書館，還收藏有一百多種手抄本。在印刷術沒有傳到西方的時候，一百多種手抄本是一個相當龐大的數字，有的稿本非常漂亮，而且這些都是他在世以及死后不久做出來的，可見這本書的受歡迎程度。馬可·波羅最權威的版本是法文本，收藏于法國巴黎國家圖書館，現在我們看到的英文版，都是從那里翻譯過來的。

馬可·波羅的研究以及漢學研究，法國曾經是重鎮，包括近代像伯希和（Paul Pelliot）這樣的法國漢學家，他們除了懂中文之外，還通曉中東的古文字，很多學問是中國人很難做的。英國十九世紀的東方學家也很重要，例如Henry Yule，他編注的《馬可·波羅游記》十分精彩，運用了他關于中亞語言文化的廣博知識來為此書作注，涉及面非常廣，研究得非常漂亮，你不得不佩服。當時那些東方學家的知識，他們除了看中國的書之外，還看中東的史書，相互印證。

證明馬可·波羅來過中國的中國學者，最有影響的是楊志玖先生，他是顧頡剛先生的學生，對這個問題很有興趣。上個世紀四十年代，他在翻《永樂大典》的時候，發現一份元代的文件，上面就講到馬可·波羅為什么回到歐洲去這件事情。當然，上面沒有提到馬可·波羅，只是提到需要護送闊闊真公主出嫁這段歷史，里面提到陪同的三個人，這和馬可·波羅的記載是一樣的，而且時間、地點也都一樣，所以他認為，這就是馬可·波羅來過中國的證據，他于是寫了一篇很有影響的文章（即《關于馬可·波羅離華的一段漢文記載》，發表于1941年《文史雜志》）。

韓：可能是因為馬可·波羅職級太低，史書也不記載他了？

張：還有一種可能，中國古代有很多次胡人來華，從漢代開始，就有各類進貢獻禮的胡人使臣。像汗血馬，中國人都知道，但是是誰把他送來的？史書里只字不提，汗血馬當然不會是自己跑來的，肯定是有使者送來的，使者是誰？史書里也不記載。

韓：中國古代有很多使臣來華的記載，有獻長頸鹿的，還有獻熊的，這些事情在當時影響都很大，但是史官根本不記使臣名字，最多記國名，看我們的史書，里面都是自己本國官員的名字，是沒有外國使臣名字的。

張：而且外國人名字也難得記，聽了半天也不知道該怎么寫，所以就沒記了。

韓：可能有這個情況，去年我到威尼斯的時候，也想看看馬可·波羅出發的起點。感覺威尼斯這個地方確實出英雄好漢，它由幾個風雨飄搖的海島組成，這里的人常年櫛風沐雨、面朝大海，身上肯定是有一些英雄氣的。

張：是的，我當年去威尼斯的時候，也有當地人告訴我，馬可·波羅的故居還保留著，我覺得這不太可能。但馬可·波羅肯定是從威尼斯出發的，并且到達了中國，從當時的交通、地理環境來看，馬可·波羅來華顯然是一件很了不起的大工程，這也反映了古代中國與世界的復雜聯系與溝通方式。在文藝復興時代，《馬可·波羅游記》成為歐洲人文主義學者注意最多的著作之一，而且對后來歐洲思想和歷史的發展造成巨大影響。自馬可·波羅之后，尋找去東方和中國之路，可以說影響了歐洲的向外發展，直到后來有啟蒙思想家如伏爾泰等對中國的理想化認識。不過，那是后話了。