奧巴馬的最后一次深度訪談

兩屆總統任期即將落幕之際，這對于奧巴馬總統是一個最好的時刻：既可以長舒一口氣，開始追憶總結自己（與前任總統們）留下的政治遺產，又能憧憬自己離開白宮之后的自由生活。

《名利場》雜志安排了一位專事總統研究的著名歷史學家與他坐下來促膝暢聊。在這次（很有可能是最后一次）如此深刻的采訪中，他對歷任總統進行了評價，并且多次提到了對自己影響最深的總統——林肯，聊到了自己總統生涯的成功和挫敗，當然，他也聊到自己對于希拉里和特朗普的看法。真的，奧巴馬從來沒有這么坦誠過。他的總統任期已經接近尾聲。一場圍繞他的執政表現和政治遺產而展開的大選正在頗多爭議中進行，結果仍然懸而未決。考慮到這一點，貝拉克·奧巴馬最近邀請歷史學家多麗絲·卡恩斯·古德溫到白宮做了一番輕松隨意但又推心置腹的長談。這次會面由《名利場》雜志安排，在橢圓形辦公室旁邊的總統私人用餐室進行。

白宮那個橢圓形的總統辦公室旁邊就是總統私人用餐室。歷史學家多麗絲·卡恩斯·古德溫對這里并不陌生。自1967年開始，她就是白宮西廂的常客，那年她24歲，在林登約翰遜總統任期的最后一年里，她作為白宮實習生在他身邊工作，并一直持續到他卸任后撰寫回憶錄期間。她出版過關于美國歷屆總統的諸多著作，并獲得過包括普利策文學獎在內的一大堆獎項。她筆下的總統包括：約翰·F·肯尼迪、林登·約翰遜、富蘭克林·羅斯福、西奧多·羅斯福、威廉·霍華德·塔夫脫等人，而其中最著名的當屬亞伯拉罕.林肯——她為之寫出了具有里程碑意義的歷史紀實著作《政敵團隊》，這本書的標題也成為了美國政壇最新的流行語匯，并沿用至今。（導演斯皮爾伯格以古德溫的書為基礎，拍攝了影片《林肯》，丹尼爾·戴·劉易斯因為扮演這位總統而獲得2012年奧斯卡最佳男主角獎，在頒獎晚會之后，他與古德溫攜手出席了《名利場》雜志的慶功宴。）

古德溫很愿意提起的一件事是2007年春的某一天，一位年輕的伊利諾伊州參議員（對，就是奧巴馬）突然給她打來電話，請求與她見面，因為他剛剛讀完她寫的《政敵團隊》。那通電話讓兩人建立起友誼。入主白宮以來，奧巴馬也會不時邀請古德溫和一小群總統歷史學家到白宮與他談論歷任總統以及他們留給后世的經驗教訓——也包括他自己的。多年以來，她為總統提供了很多歷史借鑒，有時候也包括建議，總統也都樂于接受。

總統和古德溫的對談像老戰友一樣熟稔，兩人有時甚至默契到能接上對方沒說完的話。談話內容包羅萬象，從喜劇網站到夏威夷的人體沖浪。但重點還是關于歷史，以及一些長期關注的問題。什么才是總統的氣質？一個領袖該如何保持遠見？總統的工作什么時候讓人感覺最沉重？理想抱負的優缺點是什么？

奧巴馬和古德溫在餐廳里喝著咖啡、吃著點心談了一個多小時（“我不吃點心，”總統說），然后又在橢圓形辦公室里簡單聊了幾句。奧巴馬穿著襯衫，把袖子挽起來，坐在一把直背椅子上，他修長的身體看起來很放松，蹺著腿，回答問題或者沉吟的時候他一直顯得很謹慎，但偶爾也會表現出熱切。《名利場》的攝影師安妮·列博維茨在會面剛開始的時候拍了一些照片就離開了房間，之后她偶爾會進去拍幾張照片，但大部分時間不會打擾他們兩個。

私人用餐室以及附近走廊的墻壁上陳列著一些很有意義的紀念品：馬丁·路德·金的圖片；一張總統與納爾遜·曼德拉的合影；以及一張《生活》周刊封面，上面是1965年塞爾瑪游行的情景，這幅封面上有民權運動領袖約翰·劉易斯的簽名（這次對談的第天天上午，他在眾議院會議廳領導了一次反對槍支暴力的靜坐示威）。房間里的桌子上擺著鑲在相框里的家庭合影，一尊約翰·F·肯尼迪的塑像，還有一雙穆罕默德·阿里的拳擊手套。

一幅林肯及其戰爭內閣為原型的巨幅油畫《和平締造者》在墻上俯瞰著一切。這幅畫由喬治·P·A·希利創作，畫面上林肯的身后有一道清晰的彩虹，像是對畫中正在進行的討論給予了非常明確的支持。奧巴馬說，即使是在國家最黑暗的時刻，他都能夠從這幅畫里獲得力量和遠見，因為他一直都是一個有著積極樂觀主義精神的人。在這樣一個充斥著聳人聽聞的新聞標題、不假思索的即時分析以及曇花一現的只言片語的時代，他的這句話確實令人鼓舞。

奧巴馬和古德溫之間的對話，首先是兩個沉浸在歷史里的人之間的對話。古德溫：在準備今天這次訪談的時候，我才意識到，距離你第一次給我打電話已經過了九年。當時你說“你好，我是貝拉克·奧巴馬，我剛剛讀完了你寫的《政敵團隊》，我們應該聊聊林肯”。所以不久后我就到你的參議員辦公室去跟你見了面。那么，林肯有什么地方吸引你？是什么讓你決定在州議會大廈的舊址宣布競選總統？林肯有什么特質讓你喊出了“我愛這個家伙”這樣的宣言？

奧巴馬：呃，你知道，我來自伊利諾伊州，我在春田市住過8年。所以某種程度上來說，選在那里宣布競選再自然不過了。不過我對林肯的特殊感情，要回溯到我對于政治的最早記憶。我們之前談過這件事一我相信沒有人比林肯更能如此深刻地捕捉到美國的靈魂。能做到這一點，并非只是由于他的個人經歷。他出身平民，自學成才，憑借自己的努力—步步走向偉大。他先是胼手胝足，然后借助思想的力量繼續前進，同時他也是英語文學界最偉大的作家之一。而且我認為，最重要的是，他能夠清楚地洞悉人性，他清楚地看到了美國社會的基本矛盾，但仍然滿懷希望，還帶著些幽默感，即使是在最恐怖的戰爭之中，或者是不得不做出最糟糕的決定之時，他仍然對人民的生存狀況抱有基本的同情心。此外他還有一種慈悲的精神。

關于林肯，我可以說上好幾個小時。對我來說，林肯就像甘地、畢加索、馬丁·路德.金一樣，他是個有很多獨到之處的人，并且永遠能看到事情的本質。

古德溫：林肯23歲的時候第一次競選公職，他說，“據說每一個人都有屬于自己的獨特的理想。我最大的理想就是為我的人民奉獻出我的價值，并因此得到人民對我真正的尊重。”10年之后，他陷入嚴重的抑郁情緒中，他的朋友們甚至把他房間里所有的刀片、利器及其它危險物品都拿走了，用他自己的話來說就是，“他更愿意去死”，但是他“還沒有做出過任何成就，足以讓全人類記住他。”很不可思議，對嗎？你是如何看待這種理想的變化，而你又會怎樣形容你自己的“獨特的理想”？它是從何時萌生的？

奧巴馬：要更正林肯說過的話可得謹慎點兒了。嗯，讓我想想這樣說會不會比較妥當。其實我是覺得，你年輕的時候，理想或者說抱負是很常見的事情——你只是想證明自己。一個人的理想和抱負來源于每個人不同的生活經驗。比如如果你有個望子成龍的父親，你可能不想辜負他的期待。如果你的父親跟你關系很疏遠，你可能想要證明自己值得他更多的關愛。你還可能想證明自己比那些比你富有而且經常取笑你的孩子或者鄰居們更有出息。你可能想要證明你值得擁有遠大前程。但是我同時也認為，有一種年輕時代的理想，是你想要在這個世界上留下你自己的印記。很多在自己的領域中做出過突出貢獻的人們，應該都有類似的經歷。我想，隨著你年紀增長，你的理想才會變得“獨特”起來……

古德溫：您說得很好，先生。我們絕對可以更正林肯的話。

奧巴馬：……因為我覺得到特定階段，那些早期的雄心壯志就會被消磨掉了，部分原因可能是你已經取得了某些成績，完成了某些工作，有了一些名氣。然后，你這個人的獨特之處，以及你內心最深處的責任感，就開始自然而然地顯露出來。你追求的并不只是要證明“自我”很重要那么簡單，你是在追求某種獨特的熱情。所以，就我而言，你可以分析我的人生經歷，然后說我父親對家庭的疏遠激發了我年輕時期的斗志，我想要向這個消失不見的幽靈證明自己。你也可以分析說，作為一個混血孩子，生活在一個周圍沒有太多黑人小孩的環境里，可能會激勵我產生某種抱負。你可以列舉出一大堆外部因素，它們都在促使我立志做出一番事業。

但是隨著年齡增長，我的獨特的理想就開始圍繞在創建一個讓不同族群、背景或者信仰的人們都能夠互相認同的世界，或者說創建一個讓每一個孩子，不管他的背景是什么，都能夠發揮、成就并實現自身潛質的世界。而產生這種獨特的理想的根源不僅是我想要證明自己而已，而是源自一種獨特的世界觀，一種認同感。因為基于我的經歷和背景，我會覺得，如果人類不再是個個永遠不會相互理解的族群，而是能夠形成一個共同的社區，能夠相互學習相互關愛，只有這樣的世界對我來說才是合理的。

古德溫：某些時候，政治可以作為溝通理解的渠道，對吧？

奧巴馬：是的。

古德溫：比如說，年輕的富蘭克林·羅斯福就是個相當普通的人。28歲時他還在一家律師事務所當文員。他在大學和法學院里也沒干出過什么驚天動地的事情。他得到的第一個機會是競選州議會，而不知道什么原因，當他開始走上競選之路的時候，在某些事情上才突然開了竅。威廉姆·詹姆斯說過，“就在那些時刻，我心里有一個聲音響起來，在說，‘這才是真正的我。’”而羅斯福也是在那時才知道自己想要成為什么樣的人。

奧巴馬：富蘭克林·羅斯福是一個很好的例子。如果你看他早期的生涯，那就是為了“有理想”而產生的理想……

古德溫：絕對是。

奧巴馬：就好像他只是在勾選已經完成的愿望清單。他不知道得到權力后應該用來干什么；但他想要權力。他也說不出想用權力做些什么；但他就是想出名。而且他有一種渴望，對吧？

古德溫：部分是由于受到了泰迪·羅斯福的影響……

奧巴馬：絕對是。

古德溫：因為泰迪——他的遠房表親，也就是伊蓮諾·羅斯福的叔叔——做到了這些，那么我就要在25歲也做到，到30歲我要做到這個，我要當總統。他28歲說出這句話，但是他并沒有任何內心的……奧巴馬：而且也有一部分是他媽媽的原因，對吧？她從第一天就跟他說……

古德溫：“你是最棒的。你是全世界的中心。”

奧巴馬：“你是全世界的中心”之類的。所以當時很多因素都在發揮作用。然后他就得了小兒麻痹癥。然后突然之間，個人的危機與國家的危機交匯在一起。他所擁有的某種偉大但尚未被意識到的品質，突然之間就通過悲憫的情緒被釋放出來了……

古德溫：還有共鳴。

奧巴馬：……還有共鳴。天生的樂觀主義可能會陂視為是驕傲自大的表現，但是現在由于陷入了悲劇的境遇中，某種程度上反而讓那種樂觀顯得更深刻了，對吧？

古德溫：毫無疑問。我研究過的幾乎每一位美國總統都在逆境中改變了人生。對于泰迪·羅斯福來說，1884年，他在同一天、在同一間房子里相繼失去他的妻子和母親。他到訪惡地時，突然走到了民眾生活之中。他和富蘭克林·羅斯福都被迫脫離了他們所在的特權階層。小兒麻痹和在喬治亞的溫泉鎮（一個療養機構）的生活讓富蘭克林·羅斯福做到了這一點。然后他們對自身也有了不一樣認識，并且與其他人感同身受——部分就是你剛才說到的——他們想要讓別人的生活變得更好。命運也給他們發了一手爛牌，讓他們突然之間覺得更加能夠理解那些同樣拿到一手爛牌的勞苦大眾了。

奧巴馬：確實如此。所以我覺得這是必經的過程。我的政治生涯進入國家視野之昏一相對于其他那些總統，我的這個階段發生得比較迅速——我發現，到某個時間點，那些虛榮全都消耗光了，你的名字已經占據了報紙版面，你有了大批的支持者，你也有了可供行使的權力。對我來說，這一切發生得相當快。然后你真正專注的就在于：我該如何運用這種別人賦予我的特權？我該如何讓自己勝任這個角色？

如果你沒經歷過這個階段，你就會陷入困境，因為那個時候你就只是（做出爬梯子的姿勢）在依附于你的特權和公眾注意力。我女兒們對此有一個形容：你就會變得很饑渴。

古德溫：這種饑渴是無法抑制的。

奧巴馬：這種饑渴是無法抑制的。這就是你看到的，我想，你有時候會看到尼克松那樣的人——一個非常出色的人，早期的抱負可能跟富蘭克林·羅斯福沒有什么不同，也跟林登·約翰遜沒有什么不同。但是那種饑渴超越了一切，你就開始完全基于它來做決策。

古德溫：這就要讓我們說到關于氣質的問題，或許這是最能區分一個人是否具有總統領導力的因素。退休的最高法院大法官小奧利維·文德爾.霍爾姆斯在就職典禮后見到富蘭克林·羅斯福，并發表了那句著名的評論，他說羅斯福“具有二流的智慧，一流的氣質。”你如何形容自己的氣質，你覺得為什么你的這種氣質適合當總統？

奧巴馬：啊，是否適合當總統，這得由你這樣的歷史學家去評說。我想，公平地說，我的氣質（停頓，似乎在尋找合適的詞語）比較平穩——并且比較蓬勃。

古德溫：你覺得自己是一個性格外向的人嗎？

奧巴馬：不是。就成功的政治家而言，我不像有些人那么內斂，不過我也不像富蘭克林·羅斯福或者比爾·克林頓（Bill Clinton）那樣持續地……

古德溫：需要人們的關注。

奧巴馬：……被人群包圍并且樂在其中。我喜歡有屬于自己的安靜時段。有的時候我內心會有一個作家的敏感，我會置身事外地思考。但我確實覺得我總體上屬于樂觀的人。我看到過悲劇、喜劇、痛苦、諷刺，所有一切。但最終我還是覺得生活很迷人，我覺得人們的善意多過惡意，我覺得進步的可能性確實存在。

古德溫：我覺得這應該是人們與生俱來的品質。我父親10歲的時候就成了孤兒，我媽媽在我很小的時候就去世了。但是即便有這些悲痛的經歷，我父親仍然是個樂觀主義者。那種樂觀精神也是他留給我的最大的財富——對生活的那種激情，幫助我度過所有難關。

奧巴馬：是的……“我究竟是一個什么氣質的總統”，這個問題就留給美國人民和歷史學家等等去評價吧。但是我能告訴你對我擔任總統幫助很大的一種氣質是什么，就是基本的樂觀主義，以及能夠長遠地看問題的能力。這種樂觀精神并不是那種一直在渲染說一切多美好、我多偉大這類天花亂墜的吹噓，而當人們說“這是場災難，他完蛋了”的時候，這種精神讓我也不至于太沮喪。

我記得我以前也提到過。總統任期之初，我去開羅，面向穆斯林世界發表了一次演講。演講結束后的那天下午，我們搭乘直升機去參觀金字塔。他們把金字塔周圍清了場，專供我們訪問，所以我們可以在金字塔和斯芬克斯像周圍漫步幾個小時。金字塔是那種能夠經得起任何吹捧的事物之一，盡管它們質樸得難以用言語來形容。而當你進入那些墓穴，看著那些象形文字，你會對創建了這些圖形的文明浮想聯翩。

我還記得——因為當時我當總統還沒多久——我當時暗自思忖，在這些金字塔建立的年代里，一定有很多人認為自己是很重要的人物。當時也會有相當于電視新聞、報紙和推特之類的傳播渠道，任何時候，都會有人因為所謂的知名度或者地位而痛苦不堪。而現在一切都歸于塵土。如今人們記得的只有金字塔。有時候，我會提醒自己用這樣的角度想問題，它告訴我，我每天的擔憂和焦慮——比如我的民調數字如何、誰對我發表了什么評價……無論是贊揚還是貶低——都并不重要。真正重要的是：我能否給這個世界帶來一些什么可以流芳百世的東西？

而在美國，但愿我們所建立的不只是金字塔或是什么法老的標志。我們建立的是一種文化，一種共同生活的方式，當我們回顧時會覺得它非常好，包容、善良、具有革新精神、能夠盡量滿足每一個人的夢想，我覺得我的這部分氣質對我幫助很大。

古德溫：說到作為總統氣質的重要性，你對現在的唐納德·特朗普有什么看法？

奧巴馬：你知道，我把特朗普視為一種現象，他代表了某些特定的恐懼與厭惡，這種情緒在美國歷史上也曾經占據過主流。

古德溫：對，與二十世紀初很類似，工業革命喚起了太多類似的焦慮和恐懼——移民、科技變革、人們從農村走向城市……

奧巴馬：對。所以總是會有人作為那種恐懼與憎惡的代表符號出現在公眾面前。這樣看來他也并沒什么特殊。如果我說我覺得他的氣質不適合當總統，應該也不會讓人覺得意外。但是這不是我要強調的重點，因為我覺得大多數美國人民早已經意識到這一點了。

古德溫：人們也在關注他的對手希拉里·克林頓。讓我想起了另一個跟《政敵團隊》有關、也跟你有關的時刻。2008年5月底你在博卡拉頓期間，有人問你是否愿意把一個最強勁的競爭對手納入你的團隊，哪怕他或者她的配偶有的時候很難纏。然后你提到了林肯。你說，“我不想現在就下結論，但我要告訴你的是，我的目標是盡最大努力組建最好的政府。”你還解釋說：“林肯基本上是把所有反對他的人都拉進了他的內閣，因為無論大家的私人感情如何，問題的關鍵在于‘我們如何才能讓國家度過這次危機？’”所以當你選擇希拉里.克林頓擔任國務卿的時候，“政敵團隊”這個詞又被提了起來。

在你就職前夜的晚宴上，希拉里帶點玩笑的口氣對我說，“多麗絲，這都是你的錯。我成為國務卿都是你造成的。”當然，她指的是林肯而不是我。但是很顯然，你的繼任者對你來說很重要，能夠繼續開展你所關注的事業也很重要。這就像是一場接力賽，正如你曾經說過的，下一個人會接棒。這也是你當下需要考慮的重點之一。

奧巴馬：毫無疑問。我堅信你不可能僅憑一己之力成就偉大。不過或許也有例外。比如畢加索、比如莫扎特。

古德溫：是的，泰迪.羅斯福曾經寫道，人世間確實有一些天才，他自己并不是。但林肯是。濟慈也是，他寫的詩無人能及。

奧巴馬：我也不是。我對那些真正的天才只有贊嘆與驚奇的份兒。而從我自己的人生來看，我能取得一些重要成就，就是因為很多人和我在一起努力——這其中有些人得到了應有的認可，有些人則沒有。

比如涉及醫療保險的《平價醫療法案》。即使爭議再多，我們也讓兩千萬以前沒有醫保的人享受到了醫保。這項措施比我設想的更有效、更便宜。但是醫療改革仍然處在初期階段，需要依靠一系列的完善與循序漸進的改進，才能讓系統不斷強大。

在很多事情當中，我只是那個拋頭露面的人，但如果沒有一整個團隊的鼎力合作，有的成就是不可能達成的。所以每當有人懷疑或者驚嘆我怎么會選擇希拉里.克林頓作為國務卿的時候，我都很想笑。在我看來，擁有一個聰明、強勢、自身頗負威望、能夠到世界各地掌控局面的人，是巨大的財富。我也深知——一部分是由于她曾經當過第一夫人，一部分是由于我認識她并且也了解她——她對于國家的獻身精神會促使她以最大的忠誠盡職盡責，無論……

古德溫：她自己的野心是什么。

奧巴馬：……無論她自己此前有什么政治抱負，或者在競選之后還有什么樣的怨氣。

古德溫：你說過你更愿意活在現在，而不是其他任何年代。但你是否曾經希望自己可以在其它歷史時期擔任美國總統？如果你出生在林肯那個年代，你寫的文字就能夠被制成小冊子傳播，每個人都會讀到你的演講全文并且展開討論；泰迪.羅斯福正好出現在一個崇尚言簡意賅的年代；富蘭克林.羅斯福的說話風格和廣播媒體簡直是天衣無縫的搭配；約翰·F·肯尼迪和里根則是為電視而生的總統。而你是在互聯網時代領導這個國家，各種意見相左的聲音此起彼伏。

奧巴馬：這是一個有意思的問題。我剛才說過，我性格中有很大一部分是作家的敏感。所以那就是我思考的方式，也是我追尋事實的方式，也是我所希望的把真相傳遞給人們的方式。我也知道它一定會被完整接受。因為我的表達會被斷章取義，或者因為篇幅太長而被人們忽視，被認為太學術、太抽象、太啰嗦。

但是讓我告訴你一件事。（長長的停頓。）我的名字叫做貝拉克·侯賽因·奧巴馬。我是一個非洲裔美國人。我兩次被大多數美國人投票選為總統。所以有一些東西還是起了作用的。

古德溫：你也可以這樣告訴自己。（笑）

奧巴馬：比如2008年，我在費城發表關于種族的演講的時候，剛剛爆發了耶利米·賴特事件（指奧巴馬在芝加哥的牧師）。那次的狀況算是非常復雜了，但是我覺得人民聽懂了我的話。如今雖然信息經過了一層層過濾，有時候確實很難讓人民了解你真正的意思。我忽略的一個事實就是，—切都不再是一次對話那么簡單，而是……

古德溫：如果現在美國還只有三大電視網獨領風騷，那一切就會簡單很多。

奧巴馬：對。所以我不需要回到林肯時代。如果我能有里根時代的優勢就好了，白宮作為“天字第一號講壇”，其話語權威性就會讓我們獲益良多了。

我想我能成功的一部分原因是面對這個完全不同的媒體生態環境，比如互聯網、Instagram、表情包、脫口秀、喜劇秀等等，我都可以應付得很好，哪怕這種信息傳播的方式不一定總是符合我之前的預期。或許我那些長篇大論的演說不是每一個人都會看，但是我也可以在吉米.法倫秀上唱慢搖，而且比大多數人唱得都好。（笑）

古德溫：你還挺自豪的，是不是？（笑）

奧巴馬：不，不，不，我是說——

古德溫：我逗你呢。

奧巴馬：我是說，有時候我也覺得這些形式挺好玩。但它也能起作用，因為我有這個能力——我覺得我對于流行文化還算了解，這或許能夠說明我并不是一個只適合在晚間新聞里正襟危坐夸夸其談的政客。而這種做法的結果就是我能夠接觸到很多人。傳統新聞媒體有時候會說，“你知道，這個演講太長了”或者“它太復雜難理解”或者“他需要說得更吸引人一些”等等諸如此類，但是他們沒有想到我會到網絡訪談節目《兩盆蕨之間（Between Two Ferns）》去嘗試把《平價醫療法案》推廣給年輕人，而這個電視上根本看不到的網絡節目也有幾百萬人收看。

古德溫：那么說說你最遺憾的事情吧，你很想完成但是沒完成的——或者你可以做得更好的事情是什么？

奧巴馬：哦，我希望能夠辦成的事情，這個清單太長了。

古德溫：我不是指你沒完成的事情，而是你可能會采取不同做法的事情。

奧巴馬：我可能會采取不同做法的事情。對，即便是那個清單也處于不斷更新中，因為每天我都會說，如果我在這一點上換個方式，或者那一點上做得更好些，那就好了。我知道有一些問題存在，讓我想對自己說，如果我的才干能再多一點，或許我就能解決。但并不是因為我覺得自己的做法是錯的。我是覺得它或許需要林肯那樣的“超人”才能做得更好。

所以當我現在想起2009年和2010年出現的兩黨分化，我回頭去看我當時寫的提案和演講，以及我們與國會接觸的每一步。還有各種說法，說我們沒引起國會的興趣，或者我們的黨派傾向過于明顯，或者我們沒有好好拉關系，或者我們沒有爭取足夠多的共和黨人——這一整套說法都不是真的。

古德溫：但這些說法一直都有，對吧？奧巴馬：我能說的就是如果我有亞伯拉罕·林肯的才能，或者富蘭克林·羅斯福的魅力……

吉德溫：或者像林登·約翰遜那樣每天都請他們來吃晚飯。

奧巴馬：或者泰迪·羅斯福的精力，或者林登·約翰遜在立法上的智慧，如果所有這些品質都集中在我一個人身上，也許事情會變得不同。另一方面，當我閱讀歷史書籍的時候，我也看到過動蕩時期會有哪些典型的情形會發生在總統和其他政黨身上，以及經濟崩潰時人們作何反應，他們失去了家，失去了養老金一這些基本上也會讓我知道之后會發生什么，因為有些后果確實是人性使然。

所以我想要說的是，總會有一些事情我希望我能做得更好。我希望在某些政策上我能更耐心地說服公眾和我在華盛頓的同事們。但是當我回顧往事的時候，我并不會認為我所做的決策或者我們追求的事業是錯誤的。

古德溫：就像富蘭克林·羅斯福說過的：“我回想我白天處理過的公務以及我做出的決定，我對自己說——好吧，我已經盡力而為，然后就翻身睡覺了。”

奧巴馬：沒錯。另一個很好的例子就是敘利亞的危機，一直讓我感到不安。在我總統任期內發生的所有事情，幾十萬人被殺，幾百萬人流離失所，讓我問自己，過去五、六年中我如果做了什么，才會讓結局或許有所不同。

關于如何能做得更好，很多傳統觀點都是錯誤的。有人說，如果我們給敘利亞起義軍提供更多常規武器——或許就能更果斷推翻敘利亞總統阿薩德的統治。有人說如果生化武器問題浮出水面時，我能實施小范圍打擊，而不是通過談判禁絕所有生化武器——那也會產生決定性后果。對于這些觀點，我都保持懷疑態度。

但我確實問過自己，是不是有什么我們還沒有想到的方法？有哪些舉措超出我目前所知的范圍，但或許丘吉爾能看到，或者艾森豪威爾能夠指出的？所以當我有時間回想的時候，這類事情會占據我的頭腦——主要是因為我覺得在這個職位上你需要明白的一件事情是，有些問題就是很難處理，而且從職責來說：通常只有那些別人無法解決的問題，才會被送到我辦公桌上。

通常，我很擅長羅列出各種選擇，然后根據我們掌握的信息，做出我所堅信的最好的決定。但是有時候，我也希望自己能夠發揮不一樣的想象力，得出不一樣的洞察。

古德溫：在你總統任期開始的時候，有沒有什么事情讓你一直感到困擾？富蘭克林·羅斯福初次當選美國總統的那天晚上，他告訴自己的兒子詹姆斯，“我這一輩子只怕一件事一火……但現在，我還害怕自己沒有力量勝任這份工作。”他是一個下肢癱瘓的人，所以他從來不鎖門。你有類似的感覺嗎？比如面對一場爆炸，經濟不景氣，以及我們面臨很多困難的時候？

奧巴馬：（長久的停頓）說實話，沒有。古德溫：我覺得那也是富蘭克林·羅斯福唯一一次（對總統這個職位）感到害怕吧。第二天他就沒事了。

奧巴馬：任何人在入主白宮第一天夜里，上床關燈之后都覺得即將面對一個全新的人生，“我的天哪……”

古德溫：他們肯定都在想：“這真的是我，我真的在白宮里。”

奧巴馬：對。“而且我還有一大堆決策要做。”所以你會感覺到被一陣忽然的驚慌吞噬。

我從沒有因為自己沒有做出最好的決策而感到恐懼。讓我覺得痛苦的只有與海外派兵相關的決定。針對阿富汗局勢面臨惡化，我第一次做出派駐更多部隊的決定。當時我在西點軍校發表了演講。看到那些優秀的年輕人，我知道他們中的一些人會被派往前線，但并不是每一個人都能回來。權衡這件事情的利弊——從來都不容易。

不過那種感覺不同于恐懼。那是一種沉重的感覺。還有就是當我下令實施軍事打擊的時候，我從來就不想當一個殺人不眨眼的總統。我也不希望我的將軍或者我的國防部長或者國家安全團隊把訴諸武力當成一種常規的做法，即便目標是壞人。這讓我覺得很有壓力。

古德溫：所以當這種壓力被卸下之后會怎樣？有什么事情是你這8年都沒法做但之后可以的？

奧巴馬：嗯，我希望能出去散個步。（笑）然后……

古德溫：到別的地方去，而不僅是和……奧巴馬：對，不僅是和我的幕僚以及我的狗在白宮南草坪繞圈圈而已。（笑）

古德溫：還有什么？你在那個喜劇短片里跟杰瑞·宋飛一起開車四處跑了一圈，對吧？你應該很久沒有這樣的自由了。

奧巴馬：我想要跟他們商量一下，是不是有可能讓我在開放的路面上開兩下車。

古德溫：你是說在你任期結束之前？奧巴馬：對。

古德溫：你知道，有人做到過。富蘭克林羅斯福曾經在海德公園開車載著丘吉爾差點沖下懸崖，然后把丘吉爾嚇個半死。林登·約翰遜當總統期間有他自己的水陸兩用車。有一次他把我騙上了他的車，特工處還配合他一起騙我，林登·約翰遜親自駕車，然后警告我說，“小心，我們要開到湖里去了。剎車失效了。”呃，然后我們就沖進了湖里：那輛車變成了一條船。讓他特別氣憤的是，我沒有被嚇著。因為我猜到了，他才不會自己送死呢。他說，“你們哈佛畢業的人是不是無論如何都不會被嚇到？”所以，這些前總統們都可以做到。但現在似乎形勢嚴峻多了。

奧巴馬：哦，絕對的。我想自從系統化恐怖主義活動和刺殺行動出現以來，一切就都被嚴格控制了。我希望我離開以后能夠輕松點。夏威夷有幾個很特別的沖浪海灘，我很久沒去過了，很想再去。（笑）還有一些地方我也想去看看，那些我戴上棒球帽和太陽鏡就能混進人群不被發現的地方。

但是，你知道嗎，我離職的時候55歲，即將展開人生的全新篇章——我想與總統圖書館合作創建一個讓不同領域的新生代年輕領袖們協作的平臺……（還有其它）很多事情，在某種程度上來說，我覺得或許我不當總統會做得更好。

古德溫：你是說當過總統之后吧。

奧巴馬：總統這個職位讓我擁有了非同一般的視角，讓我看到了世界是如何運轉的。總統辦公室的權力是獨一無二的，對我來說是一種令人惶恐的特權。然而，和這份權力伴隨而來的還有—整套制度約束。也有我不能說和不能做的……

古德溫：你是說現在不能，但你以后就可以。

奧巴馬：……這個我也不能說，并不是出于任何政治考量，而是出于身在這個職位的謹慎。有一些機構義務我必須履行，因為作為美國總統，履行這些義務至關重要，但是它們不一定能夠依照我的意愿推動事情發展，特別是在我最關心的一些事情上。

古德溫：離職后感覺一定很自由自在，我覺得一因為你現在有一個基金會，讓你去做你想做的事情，同時卸任之后你也會更像—個普通人。

奧巴馬：希望如此。而且我敢肯定，從現在到下一屆總統的就職典禮這段時間，我肯定會有那種覺得不爽，或者是開始懷舊的想法出現。

古德溫：以及與所有這些人離別的情緒。

奧巴馬：你在這里親手打造的團隊，你在這里建立的家庭，這些都很有情感力量。不管你怎么排，說起最優秀的美國總統，喬治·華盛頓永遠是穩進前三，這肯定是有原因的。并不是因為他作為軍事領袖的造詣，也不是因為他在政策上無與倫比的創新。而是因為他知道什么時候應該退場。他深知我們建立的這套體系的一個重要環節就是，你為國家效力，然后一切結束，你就恢復了平民的身份。“公民政府”仍然是最重要的，但松手的能力也是你的職責之一。

古德溫：像掌權一樣重要。這是我們民主的一部分。

奧巴馬：與“入主白宮”同樣重要的是“卸任總統”。而且他們其實是一回事——都體現了我們對于立國之本的忠誠。

古德溫：我同意。但也會有些待遇讓你懷念，我肯定。

奧巴馬：我會懷念空軍一號。我會懷念海軍一號。

古德溫：我記得我跟你講過艾森豪威爾的故事，就是他很久沒有自己撥過電話，等他終于卸任總統，拿起電話聽到這種忙音，他說，“這是什么聲音？”是撥號音，總統先生。（笑）

奧巴馬：我要說的是，有兩個青春期的女兒，我可能會比艾森豪威爾更加了解現代科技。（笑）