風雨答問錄（二）

賀敬之　李向東

李朝全

太陽一升一落，一天過去了；草木一枯一榮，一年過去了。歲月如河，緩緩地卻是永遠地流走了。在歲月之河沉淀下來的，是那些曾經影響和改變我們成長道路的一個個難忘的人，一樁樁銘心刻骨的事。而在這些人和事中間，最難忘懷的無疑是我們陪伴我們一同成長的親人、戰友、學友、朋友。時間會令所有的事物褪色、湮沒，然而也會將那些珍貴的、厚重的記憶陳釀成酒，歷久而彌醇香。《風雨答問錄》繼續為讀者呈現賀敬之老人記憶里的共和國發展歷程。

在上期刊發的《搶軍帽》一文中，我們讀到了淘氣少年劉強的故事。為了讓自己的孩子在精神和思想上健康成長，母親毅然決定將14歲的孩子送去軍營。新兵連就像是一座熔爐，培育劉強這個娃娃兵端端正正地走上了邁向社會的第一步。四十多年過去了，他仍舊忘不了那個同自己一幫一一對紅的北京女孩，忘不了和戰友因為彈溜溜球而錯過集合的哨音，忘不了在澡堂子里同軍屬子弟的一場“混戰”，也忘不了被自己扔在泔水桶里的一小塊發糕……往事自是難忘。難忘的還有與往事一同奔來眼前的那些戰友、親人，那些深厚情誼，那些艱辛的磨礪與痛苦的蛻殼涅槃。

忘卻歷史便意味著背叛，意味著歷史的悲劇還會有重演的可能。2016年是“文革”發動五十周年、終結四十周年。文革是我們中國人和中華民族一段需要永遠銘記的慘痛歷史。在《風吹落葉》中，曲建文對于文革期間那些荒誕往事的追憶，在令人忍俊不禁的同時，更帶給我們痛切的反思。在一個秩序混亂、是非顛倒的年代，人的膽量與斗志越強，產生的負面效果也越大。這就是目標決定了奮斗的價值。目標是消極的、破壞性的，那么所有的付出和心血都將化為泡影，化為烏有。那樣的年代不值得懷念，但值得我們警惕和反省。只有善于從悲劇、鬧劇和笑劇中汲取教訓汲取滋養的民族才可能不斷克服自身的弱點，不斷地走向強大。全文情節生動，故事性強，人物個性鮮明，給人留下深刻印象。

二、在文化部工作的三年半

（1976——1980）

1.關于部核心組

李：賈漫書里引了您在這時寫的一首《飲蘭陵酒》古體詩，詩里提到李白從夜郎放歸，說您這時也有相似的喜悅和興奮的心情，從此要“慷慨賦新章”，也就是開始投入新的工作——那么，您到文化部后，具體是怎樣安排您的工作的？

賀：我當時的確是這種心情。具體安排是讓我參加部核心組工作，分工管藝術局、藝術教育司和政策研究室。不過，不久就聽到傳言，說我并不是核心組正式成員。所以這樣，是“上頭”有話，說“修正主義文藝黑線”的定性，是毛主席同意的，因此過去在這條路線下犯過錯誤的干部，特別是“名人”，現在可以解放，也可以使用，但不能重用。這個傳言我不能斷定它是否確實。核心組的負責同志一直沒有明確向我說過我是或者不是核心組的正式成員。只是在工作中，我感到有些事情的處理和有些上級精神的傳達不讓我知道，我提的有些建議沒有被采納也沒有回復。雖然這樣，我作為被黨從“四人幫”的打擊和迫害中解放出來而心懷感激的干部，除了保留自己對工作的看法之外，我不會也不該因此為個人計較什么。

李：文藝舞臺在經過了十年“文革”的大蕭條，粉碎“四人幫”之后，應該出繁榮景象了吧？

賀：粉碎“四人幫”后，人民群眾和廣大文藝工作者迫切要求改變“文革”中“八億人民八個樣板戲”的萬馬齊喑的局面，反映這種要求，以慶祝粉碎“四人幫”的勝利、揭批“四人幫”罪惡、悼念周總理和歌頌老一輩無產階級革命家為主要內容的詩歌創作和朗誦活動，以及大型綜合晚會，連續活躍在首都和各地文藝舞臺上，話劇《丹心譜》《曙光》《楓葉紅了的時候》及其他形式的某些優秀作品，都是這個時期出現的。不過，整體說來，由于總的形勢處在“兩年徘徊”階段，受“兩個凡是”思想的束縛，畢竟邁出的步子是有限的。

李：能不能說得具體些？

賀：比如：大批被禁錮的優秀作品尚難很快解放，支持新創作的發表、演出和放映仍顧慮重重，像《丹心譜》這樣優秀的作品，有人提出在政治上會不會有副作用？《楓葉紅了的時候》，有人反映說它諷刺和丑化了新社會，等等。說到這里，我想起一個小例子：當時我和一些同志提出，應盡快恢復放映被禁錮的許多國產影片，同時也應放映一些外國優秀影片，這個意見未被接受。一度同意我批的放映《翠堤春曉》的核心組負責同志，突然又決定改放《楊門女將》了。

李：您是怎樣看待這種情況的呢？

賀：當然應當看作是可以理解的歷史過程。隨著整個形勢的發展，特別是“真理標準”的討論、十一屆三中全會和四次文代會的召開，以黃鎮同志為首的文化部黨組表現出了較前不同的思想面貌，對推動文藝創作的進一步繁榮，做出了更多成績。到我調中宣部工作前的兩年多時間里，銀幕上、舞臺上和報刊上出現的各種形式的文藝作品不勝枚舉，不論數量和質量都是可觀的，其中不少出自中央和全國各地文藝創作單位的優秀作品，不僅當時受到歡迎，至今也還使人記憶猶新。這里就不需我一一“報賬”了吧。

2.關于揭批“四人幫”和平反冤假錯案

李：您是什么時候正式進入文化部領導班子？

賀：胡耀邦同志復出任中央組織部長之后，中央決定撤銷文化部原核心組，成立部黨組。這樣正式發文任命黃鎮同志為文化部長，兼黨組書記；劉復之同志為常務副部長，兼黨組副書記。周巍峙、林默涵、王闌西和我為副部長兼黨組成員。

李：您分管哪些工作？

賀：仍舊管藝術局和政策研究室，同時兼任稍后成立的文化部文藝研究院的院長。這時整個文化部的首要任務是繼續揭批林彪、“四人幫”及其極“左”路線，清查清理與“四人幫”有牽連的人和事，在這個基礎上，平反冤假錯案，解放干部，落實各項政策。

由于“文革”中“四人幫”在文化系統制造了大量冤假錯案，大批文藝工作者被打擊迫害，而且有許多案情復雜；還由于文化部曾由“四人幫”親信直接控制，江青在下屬有些單位長期插手，思想上、組織上受其毒害和影響，因此，不論進一步深入揭批“四人幫”還是徹底解放干部，都是任務艱巨、工作繁重的。應當說，在以黃鎮同志為首的部黨組領導下，這些工作是做得卓有成效的。我個人也和所有參加這些工作的同志一樣，滿腔熱情地付出了努力的。

李：這段時間里，由您主持，文化部開過一個影響很大的萬人平反大會。

賀：那確實是個聲勢浩大的聲討“四人幫”、落實干部政策的萬人大會。不過我只是按照部黨組的決定，代表部黨組出面講話而已，會上公開為受到“四人幫”迫害的張海默、羅靜予、王昆、楊秉蓀等一大批同志平反。由于文藝界是受“四人幫”破壞最早、受害面最大的戰線之一，這批同志又都廣為人知，第二天《人民日報》在頭版刊登了新華社報道這次大會的長篇電訊，影響確實是深遠的。那是在1978年4月21日。

李：除了為“文革”中的冤假錯案平反之外，在歷次政治運動，特別是1957年反右派運動中被錯劃的右派平反問題也提上了議事日程，這項工作處理起來要更復雜、更困難吧？

賀：是的，之所以說它難度大，主要是當時所有中央文件和中央負責同志的批示都沒有提過這個問題。直到1978年的5—6月中央下發的11號文件，那里邊也只是說到全部摘掉右派分子的帽子。摘帽子的辦法是“文革”之前就有的，那是說劃了右派后表現好，即可摘掉右派帽子，前提是肯定這之前仍然是右派。那么，對于絕大部分被錯劃為右派的人，就應該不僅僅是摘帽子問題，而應該是從根本上平反的問題，像中央美術學院附中黃因聰等一批中學生，那時都還是十幾歲的孩子，也都被劃為右派，那肯定是根本錯了。在黨組討論時，我提出這個問題，立即得到黃鎮、劉復之同志的支持，為此我還專門找過中組部副部長楊士杰同志，他也支持我們的看法，說他也提出過相似的意見，但是沒有通過。這時也有人勸我們，說是不要太急了，太冒了，還是穩當一點好。但我們堅持，提出首先從解決中央美院附中這批中學生開始做起，因為即使按照1957年的文件規定，中學生也是不應該劃為右派的。

李：后來中央下發為錯劃右派分子改正的文件，是在什么時候？

賀：是1978年的9月。中央的55號文件，明確指出：對于過去錯劃為右派分子的要予以改正，要求各部門做好改正工作。這樣，文化部系統的大多數錯劃右派后來都得到了改正，包括江豐、李少春、葉盛蘭、鐘惦棐等一大批著名的藝術家。在錯劃右派的改正中間，還發現這樣一件怪事：反右的時候文化部系統有的同志，被當作右派分子弄到邊遠地區去，在下邊勞動了十幾年，現在要落實政策了，可是一查他們的檔案，里邊竟然沒有劃右派的正式審批手續，但當時卻按右派分子處理了。現在要給右派落實政策，但是他們沒有右派手續，就不能享受右派改正的相關政策，回不了北京。怎么辦？我覺得這太不公平了，匯報給黨組，黃鎮、劉復之同志也認為這太不可思議了，我們就據理力爭，得到了復查辦公室同志的大力支持，最后總算使這些同志的問題得到了解決。那時大家心氣兒都很高，都是大家一起做的。

李：我在書中看到這樣一個例子，有個“文革”中整你很厲害的造反派頭頭，知道你管他們的處理問題，很緊張。可是你只在他的檢討書上批了四個字：“歡迎進步”，并且要清查小組的同志轉告他，說只要認真總結經驗教訓就行了。您能談談這件事嗎？

賀：這有什么可談的呢？我以為這事落到誰頭上，都會這樣做的。作為黨的領導干部，在對待這樣的問題上，如果不能不計個人恩怨，還怎么能落實黨的政策？

李：還有一批《紅樓夢》研究專家落實政策的事情。

賀：這也是很普通的事。“文革”中后期，江青為了她的政治目的，突然就《紅樓夢》問題講了幾次話。北京市的一個寫作班子約了當時文化部文研院（當時還不叫這個名字）的幾位紅學家寫了幾篇文章。粉碎“四人幫”后，文化部收到了對他們很厲害的檢舉信，清查組就把他們列入了清查對象。我聽了匯報作了調查了解之后，認為這不屬于政治上或組織上與“四人幫”有牽連，即使文章中有某些觀點不妥，也屬于學術討論問題。因此，經部黨組批準，很快解脫了。解脫之后不久，又以這幾位專家為骨干，擴充人員成立了一個《紅樓夢》研究所，隸屬于文研院。這倒是我極力支持的，并且還支持這個所出版《紅樓夢研究學刊》，一直延續到現在。經過這批專家不斷的努力，做出了顯著成績，在海內外都產生了不小的影響。可見當時部黨組的決定是對的。

3.成立部政策研究室

賀：深入揭批“四人幫”除去組織上的清查清理以及解放干部之外，我們認為還得從方針政策和思想理論上深入揭批，才能鞏固戰果。黃鎮同志和部黨組很重視這方面的工作，首先做出的決定是從組織上加強政策研究室，除繼續任命我兼任主任職務外，同意我提出的讓馮牧同志任實際主管全面工作的副主任（后為主任），隨后由我和馮牧同志商量，增調丁寧同志為副主任，并擴充了新的人員。

李：馮牧是老延安，是著名文藝評論家，又是您魯藝的老同學。

賀：是的。他是我在魯藝文學系的同班同學，是著名的才子。幾十年來，雖然并不一直在一起工作，對彼此的情況還是互有所知的。1957年他從云南調到中國作家協會工作，直接接觸就多了起來，一直關系很好。不過，我要求調他來，并不是出于個人友誼，而是從工作需要出發。我認為他除去在堅決反“四人幫”這點上和許多老同志相同之外，在文藝上他還是個有多方面知識的內行，他的理論修養較高，又文思敏捷，多年來團結和培養了一批青年作家，并與各方面的藝術家有較廣泛的交往。他的許多優點是我所不及的。

李：據說在黃鎮同志還沒有從美國返回上任、也就是還沒組成文化部之前，還在部核心組階段，您就調他來政策研究室工作了；黃部長上任后，您又建議他做文藝研究院副院長。是這樣嗎？

賀：是的。可是，文化部卻聽到文藝界對他與我不同的看法。這些反映也影響了部黨組內部，致使我進一步提出任命馮牧為部黨組成員的建議，幾次都沒有結果。

李：對馮牧的反映都是些什么問題？

賀：主要是認為他說話太隨便，甚至在一些正式會議上也隨便亂講，特別是小平同志在理論務虛會上提出堅持“四項基本原則”后，反映說他的一些言論不和中央保持一致。但我認為他只不過是在某些文藝問題上說了過頭話，或比喻不當，從根本上不是和中央不保持一致。對這一情況，當時我考慮到思想文化戰線情況一向復雜，如果有人借此向中央反映馮牧如何如何，那將對他、也對工作十分不利，那就不僅僅是安不安排他個人的問題了。因此，我和政策研究室的幾個同志商量，同意他們起草一份向中央有關領導的匯報文件，為馮牧作解釋和辯護。當然，這樣做，有人說是我由于和他關系好，就沒有原則，是對他偏愛等等。當然，我不否認我確實和他關系不錯，也不是說他沒有缺點，但我認為無論從大局出發，還是全面地、歷史地看待人與事，都應該實事求是，這樣做并沒有錯。

李：黃鎮部長為此對他或對你提出過批評嗎？

賀：沒有，只是堅決不同意吸收他進部黨組，讓我以后不要再提了；還讓我告誡他以后說話不要太隨便了，說作為文藝界的一個頭面人物，要求他不能等同于一個一般文人。

李：許多人都評價黃鎮，說他又有水平又愛才。

賀：是這樣，老紅軍嘛！既有原則，待人又寬厚。事實證明，政策研究室后來在馮牧同志和隨后調來的兩名副主任丁寧同志、江曉天同志的領導下，在從外單位陸續調進的鄭伯農、徐非光、李正忠等文藝評論家，以及此前部核心組時期成立的清理“四人幫”余毒的大批判組同志的共同努力下，工作很有成績。

李：是否可以這樣理解：文藝戰線從理論上揭批“四人幫”，是當時整個撥亂反正中間一項十分重要的工作，在這方面，政策研究室發揮了很好的作用？

賀：這樣說：不論是在文化政策和文藝理論的研究上，在組織文藝理論隊伍和推動文藝理論批評活動上，特別在重點文章的寫作上，他們都做出了成績。從政策研究室成立到后來編制轉為中國文聯理論研究室之初的兩年多時間內，他們寫出了深入批判“四人幫”的“文化專制主義”和“文藝黑線論”，揭發“四人幫”的“陰謀文藝”和江青在“樣板戲”問題上篡奪別人創作成果的行徑，批判“三突出”等極“左”文藝觀，為被打成“黑八論”的正確文藝觀點和被打成“毒草”的優秀作品平反等許多有力的文章，在全國思想文化戰線產生了重要影響。這些，當然是大家共同努力的結果，但同時應當說，也是和馮牧同志的領導分不開的。作為分管這項工作的文化部領導，我只不過是在決定一些重要事情和重點文章上起了應起的一點作用罷了。

4.關于繁榮文藝創作

李：那幾年，在恢復藝術生產、推動文藝創作和活躍文藝舞臺方面也出現了新局面和新氣象，這些也應該是您所分管的工作。

賀：當然不能說和我無關，直接間接總有點關系。不過，從根本上說，這是文化部所屬藝術單位和全國各地的作家藝術家發揮積極性和創造性的結果。這不是套話，而是第一位的事實。從領導方面來說，首先是部黨組的重視和有力的領導，黃鎮同志經常過問，有時抓得很具體，比如他親自主持組建了以老戲劇家歐陽山尊為首的劇本創作委員會。還有周巍峙、林默涵、王闌西同志以及后來增補為副部長、和王闌西同志一起分管電影的陳荒煤同志的共同努力。就我分管的藝術局來說，先后擔任局的負責人、局長和副局長的胡可、馬少波、馬濟川、關鶴童、吳雪、趙起揚等同志都在這方面發揮了積極的作用。在談到這一時期文藝史時，這些同志是決不可忽略的，是不能忘記的。

李：文化部副部長，對于您是個新角色、新職務，視野更寬，局面更大，擔子也更重了。從領導工作的角度講，您在那個時期有哪些體會？

賀：好像沒什么特別好說的個人體會，如果一定要我說，那就這樣說吧：

一個文藝工作的領導者，首先得熱愛藝術吧，特別是人民需要的藝術；要熱愛作家藝術家吧，特別是屬于人民的作家藝術家。因此，自覺地把繁榮文藝創作、發展藝術生產看做整個文藝事業的中心和根本目的——這對于文藝工作的領導干部來說，應當是不言而喻的。

對于社會主義文藝的正常發展來說，應當是正確地而不是歪曲地實現黨的領導和馬克思主義的指導，正確地而不是歪曲地貫徹執行黨的文藝方針。那么，作為在國家職能部門工作的一名工作人員，在新的歷史條件下，我感到每個人都需要重新學習，和文藝同行一起學習并向同行們學習。誰能這樣，誰才能按照崗位職責的要求，在尊重藝術規律和落實藝術民主的前提下，為文藝創作隊伍日益壯大和提高，為促進更多優秀作品的問世，從政治上、思想上、組織上以及物質條件上，盡力做應有的支持、幫助和服務工作，而不是去瞎指揮和粗暴干涉。

這樣，在當時和以后相當一段時間內，主要做的就只能是和必須是：消除“四人幫”極“左”路線的余毒，沖破“兩個凡是”的束縛，解放思想，撥亂反正。此外，隨著時間的推移，根據社會思潮和文藝思潮的發展變化，還需要注意從“左”和右兩個方面出現的干擾，學習科學地認識和正確地處理在兩條戰線上糾正錯誤傾向的問題——我所說的這些意思，其實都是來自我對中央精神的理解，是許多同志都體會到并且做到了的。至于我本人，由于思想水平和工作能力的局限，領會和做到的都很有限，如果一定要說什么和我分不分得開，那只不過是我積極地投入其中，盡力跟隊而行罷了。

5.關于恢復全國文聯和作協等各協會

李：請您談談這個時期從組織上進一步撥亂反正和如何有效地貫徹“雙百”方針的事例，比如恢復全國文聯和幾個文藝協會的有關情況。

賀：那是從部黨組開始工作起，相繼宣布撤銷“文革”中“四人幫”爪牙搞的“中央五七紅色藝術大學”（簡稱“紅藝大”），恢復“文革”前文化部領導的所有藝術院校的原建制和原來校名；撤銷“四人幫”經營的“樣板團”，恢復文化部原來領導的所有藝術院團的建制和原來本名之后，產生更大影響的又一項措施。

李：這一連串的措施，您都參與決策、實施或主持其事了嗎？

賀：前兩項是在我分工應管的范圍之內，從接受黨組討論和研究決定到具體落實，我都是參與了的。后一項我所參與的只是：按黃鎮同志指示，要我提出一份全國文聯和各協會籌備小組的建議名單，經部黨組研究基本同意后，由黃鎮同志批準（黃鎮同志當時兼任中宣部副部長）。這份名單是：組長林默涵（文化部副部長兼），副組長張光年、馮牧（兼秘書長），其他成員有趙尋、張僖等各協會原來的負責同志。籌備組成立后，召開了“文革”中斷了十年的中國文聯第二屆全委擴大會，宣布全國文聯和作協等各個協會正式恢復工作。

在我調中宣部工作之前的一年多時間里，我做的是就我認為重要的問題向籌備組負責同志提出建議，具體工作只參與和文化部有關或相互合作的一些事情。再就是我到中宣部初期，建議增加一個中國書法家協會，另外把原來的中國民間文學研究會升格為中國民間藝術家協會，原來的中國攝影學會升格為中國攝影家協會，把原來的雜技工作者協會升格為中國雜技家協會。這一建議中的各點都得到黃鎮同志、周揚同志（1980年3月任中宣部副部長）的同意批準。

李：您分工負責對于文聯和各協會的領導工作嗎？

賀：那只是到了中宣部以后，在中宣部工作期間。因為按規定仍像“文革”前一樣，全國文聯、作協和其他文藝協會的黨組是歸中宣部領導的。

6.關于全國詩歌座談會

李：那段時間，有一個在文藝界影響很大的全國詩歌座談會。您參與了組織和領導工作嗎？

賀：這是經我建議，由《詩刊》主持召開的。我沒有直接參與，只是同作協和《詩刊》負責會議的李季、柯巖等同志交換過意見，會前和會議中間協助他們約請胡耀邦、胡喬木和王震等中央領導同志到會講話，我自己也被邀請到會發了言。

李：那是一次盛況空前的全國詩歌界大聚會，有不少文字記載。

賀：它是1979年1月召開的，是粉碎“四人幫”后規模最大，也是新中國成立以來沒有過的一次全國性的詩歌盛會。它開在十一屆三中全會后不久和第四次文代會之前，是此期間同類性質的創作座談會中影響最大的。這不僅僅因為有胡耀邦、王震等黨和國家領導人出席并講話，還因為到會的有二百多位在各省、市、區和全國乃至國際上有影響的、不同經歷、不同詩風的幾代詩人。例如老一輩的艾青、臧克家、馮至、卞之琳、田間、趙樸初、公木、徐遲、嚴辰等；當時仍算是中年的李季、阮章競、鄒荻帆、蔡其矯、方冰、綠原、徐放、牛漢、呂劍、張志民；再以后的李瑛、公劉、白樺、雁翼、苗得雨、梁上泉、陸啟、賈漫、邵燕祥、胡昭、柯巖；還有就是以黃聲孝為代表的工人詩人和以姜秀珍為代表的民歌手；以及年輕一代的舒婷、顧城、梁小斌等等等等，是一個長長的、前所未有的令人歡欣鼓舞的名單……

李：真可謂“萬方樂奏有于闐，詩人興會更無前”哪！

賀：同時更是一個詩歌詩人大解放的大會，它為詩歌界解放思想、撥亂反正、推動藝術民主和貫徹“雙百”方針起了帶頭作用。它的突出特點，是在推動對思想和作品解放的同時，也推動了對詩人和詩歌園地的解放。例如到會和暫未到會者中的流沙河、周良沛、梁南、王遼生、趙愷等一批被錯劃為右派的詩人，在中央1978年55號文件之后仍然沒有得到或沒有完全得到改正和落實政策，由于這次詩歌座談會和在此前后《詩刊》一再約他們寫稿，或把他們借調到《詩刊》來改稿、幫助工作，促使他們的所在單位加快解決了他們的問題。曾發表流沙河《草木篇》的四川詩刊《星星》，因為《草木篇》被打成“毒草”，流沙河被打成右派，刊物隨之也被查禁。此次座談會期間和會后，經過會議主持者之一的柯巖和其他同志的努力，直接找到當時的省委書記，致使四川省委很快就為《星星》平反復刊。

李：您在那個時期寫了一首古體詩《贈詩友》：“詩心未負江山債/詩人非屬江郎才/歷難更開新詩境/九曲黃河詩訊來”，這反映了您那時的心情和對當時詩歌形勢的看法。

賀：是這樣的。不過，對這次座談會來說，更值得提到的還是許多前輩、同輩和年輕詩人們的精彩和精辟的發言給我的啟發。

李：幾位到會的中央領導同志都講了話嗎？

賀：當然是這樣。胡耀邦同志的講話突出藝術民主，胡喬木同志講話肯定了新詩的傳統，同時鼓勵創新，王震同志以親切熱情的一句“艾青同志來了沒有”為開頭，一下子使不少了解情況和歷盡滄桑的詩人都忍不住熱淚盈眶。他簡短的講話中鼓勵詩人們團結起來，寫出好作品，同時又提醒大家注意：現在又有人上街鬧事，向美國總統請求幫助，向自己的國家要“人權”。歷經磨難的大詩人艾青在發言的結尾，用了詩一般的語言：“春天來了。春天來了，還會有翻漿潮，還有沼澤地……要向總理學習，敬他，愛他。因為他永遠和人民在一起。周總理啊，你在哪里？”一時掌聲如雷。賈漫書中記述的這些，使我至今歷歷在目。

李：您這些生動的描述，使我有如臨其境的感覺。您在會上都講了些什么？

賀：我自己沒留記錄，賈漫在書中引述的那些大體上符合原意。其實也不過是會前會后說過的一些話，諸如：“要繁榮創作不貫徹‘雙百’方針、不強調藝術民主是不行的”；“所謂藝術民主，首先是政治民主問題”；“歌頌和暴露是不可分的”；“不能傷害社會主義制度，我們講的制度是根本制度，而不是某個具體制度，具體制度還是有很多不完善和需要改革的地方”；“我們是真正愛我們的黨的，所以才要對黑暗的東西大膽揭露，而不會睜一只眼閉一只眼。不會歌頌的眼睛睜著，批判的眼睛閉著，因為只有睜著兩只眼睛才是健全的”；“解放思想問題，關鍵是熟悉人民、熱愛人民永遠和人民站在一起。和人民站在一起的解放思想，才會是正確的、有把握的”；“要向前輩學習，我自己，要不學前輩詩人的那些成功之作，是一句也寫不出來的”等等。

7.關于《于無聲處》

李：在那前后，上海的話劇《于無聲處》進京演出，引起了轟動，那種轟動是多少年來話劇舞臺上沒有過的。

賀：那是詩歌座談會的前一年。應當說也是以這樣地向同行、向前輩、向我所接觸到的工人、農民和青年同志學習的精神去做我應做的一份工作就是了。那是1978年11月的事。先是上海的工人作家宗福先在《文匯報》上發表了他寫的《于無聲處》話劇劇本，我看后感到震動，立即向劉復之同志提出：應該調它來京演出并加以表揚，因為它寫的是為天安門“四五”事件平反、揭批“四人幫”罪行的內容，表現了普通的人民群眾勇敢智慧的斗爭精神，思想性和藝術性都屬上乘。當時中央尚無正式文件為這一政治事件平反，但它是符合十一屆三中全會精神的。我以為，表揚這個作品和作者，對于提高作家的勇氣和藝術表現力，以更好地反映時代和人民的要求，將具有十分積極的作用。

劉復之同志、黃鎮同志當即拍板，他們很快和全國總工會聯系，邀請作者隨劇組來京演出。周巍峙同志出面接見了他們，我和很多同志一起參加了演出座談會，并作了發言。

李：您稱贊說，它是文藝創作中解放思想撥亂反正的“一聲驚雷”。那個時候“天安門事件”還沒有平反，調它進京演出，還是有一點風險的，需要一些勇氣的。

賀：是的，你們還是很熟悉情況的嘛！我發言特別強調的是向青年同志學習，向作品中反映的人民群眾堅持真理、勇敢斗爭的精神學習。與此同時，我聯系到當時開始流行的“傷痕文學”，談到了我對“傾訴傷痕”和“表現力量”的看法。這段話是這樣說的：

我們需要戰斗的文藝，革命文藝工作者要起戰士的作用。對傷痕和痛苦的傾訴是需要的，可以喚起人們的思考，激發戰斗的要求；但不能僅止于此。提出問題，還要回答問題。我們的文學要表現戰斗的力量，勝利的信心。寫重大意義的題材，寫英雄人物，永遠是我們應當重視的。《于無聲處》之所以是一聲驚雷，就可以說明這一點。

我是在首先肯定“傷痕文學”出現的必然性和合理性的前提下，對同行們、也是對自己提這個醒的。不過，在當時總的形勢下的主要任務是批“左”，是消除對揭露陰暗面和表現傷痕的“心有余悸”。當然，隨著實際情況的發展，創作思想中明顯地出現偏頗，如何采取妥善的方法解決，也就必然地要被提上議事日程了。

8.關于劇本座談會

李：在詩歌座談會之后，還召開了一個劇本座談會，那是在四次文代會之后吧？

賀：是的，是實際情況發展的必然議事日程，也是黨中央工作的議事日程。它是繼全國第四次文代大會、作協三代會之后，由耀邦同志提出來召開中央直接抓的又一次文藝界重要會議。在四次文代會之前，中央已經注意到在文藝創作繁榮發展的同時，與社會上錯誤思潮出現相聯系，文藝上也有了同樣的反映。例如有的政治波普式的畫展，以及話劇《騙子》（即《假如我是真的》）、電影《社會檔案》、《女賊》等的出現。到四次文代會期間，會上會下的一些錯誤言論，進一步引起了中央的關注。例如王若望等人打著“解放思想”的旗號，把藝術民主曲解為極端民主，把創作自由曲解為個人的絕對自由，把巴金同志說的“無為而治”曲解為黨完全不要過問文藝，把小平同志在四代會《祝詞》中說的“不要橫加干涉”曲解為排斥任何必要的管理和正常的文藝批評。這樣，也就從根本上否定了黨和國家對文藝的領導。與此同時，把鄧小平同志《祝詞》中說的“不再提為政治服務”的口號曲解為文藝應當和政治分家，從而否定文藝為人民群眾、為社會主義事業服務的方向。此外，還把巴金同志為反對“四人幫”和極“左”路線造成的“瞞與騙”而提倡的“講真話”，曲解為不需經過任何客觀驗證的“唯我是真，我就是真”論，把一切肯定革命和社會主義的話都指為“假、大、空”，而一切與此相反的話就都成了理所當然的“真話”。就是在這種情況下，在中央1979年3月召開的理論務虛會將近一年之后，鄧小平同志提出堅持四項基本原則、反對與此違背的錯誤傾向的要求，就不能不結合文藝戰線的實際情況加以落實——這就是當時我所了解和理解的“劇本座談會”召開的大的背景。

李：胡耀邦那時是什么職務？

賀：他那個時候是中央秘書長兼中宣部長。他在會上講話一開始就說明了：“文代會閉幕之前，我們和周揚同志朱穆之同志商量過……對于文藝創作中的一些問題和幾個作品我們認為用中央發通知作結論的辦法不妥當，延長文代會開會時間的辦法也不好，因此我們商量好開一個座談會吧，請一些同志來交換意見。”

李：您擔任了那次會議領導小組的組長，為什么決定由您來擔任這個職務呢？

賀：事先怎么醞釀的我不知道，是胡耀邦同志直接找我談話時通知我的。他說明了要召開這次會的緣起后，就說：“成立一個領導小組吧，由你擔任這個組長。”他說和周揚同志商量過，他表示同意。除周揚同志參加領導小組外，其他還應當吸收什么人由我考慮。我說要有戲劇界和文學界的老前輩和負責同志參加為好，他們之中不少同志，例如張庚同志、陳荒煤同志等都是我的老師，我不適合當領導小組組長。他說，這是要做許多具體工作的，不必過多麻煩他們了吧。

李：關于那個會議，胡耀邦還談了哪些意見？

賀：耀邦同志當時很明確地說，要開成一個運用民主開展爭鳴的方法來糾正錯誤思想的會，目的就是引導文藝更健康地發展。具體怎么開法，他叫我經過考慮后再報。我下來后就先找周揚同志請教，他說就按耀邦同志的要求辦，注意不要讓大家、特別是作品有錯誤的作者感到緊張就行，具體做法還是要我多考慮。我考慮之后，再找耀邦同志談了我的想法，認為他說的民主、爭鳴、引導這三個重點，應該是這次會議掌握的基本方針，要具體落實，就一定要接受過去極“左”的“大批判開路”的教訓，一定要真正實行“三不主義”（不扣帽子，不打棍子，不抓辮子）；一定要只對事，不對人；一定要深入細致地說理；一定要愛護青年作者。他聽了笑著說：好，你就照著這幾個“一定要”去做就很好嘛！具體怎么落實那就是你們的事了。不過我還是當面請示了關于座談會的名義、規模、到會者的范圍等等。他說，還是你先提。我問，是否用中國戲劇家協會和中國作家協會名義召開，而不用中宣部或文化部名義為好？他當即表示同意，說：好嘛！另外，我提出請他在這個會上作一個關于怎樣做一個文藝工作者的報告，他也欣然同意了。

李：這以后他還過問過會議的一些具體事情嗎？

賀：他始終很關心。會前和會中他聽了好幾次會議領導小組和個人的匯報，詢問了討論中的一些情況和有爭議作品的作者情況，也隨時插話，比如：現在的時代特征是新舊交替、除舊布新；關于文藝作品要跟上時代，要給人以力量等一些談論，我都在大會上作過傳達。另外，他還在領導小組會上向大家、也在會下向我個人征求過對他在大會上講話的要求和建議。總之，整個座談會下來，耀邦同志作為中央領導人表現出來的對文藝工作的關懷，和他個人的作風民主又思想敏銳，給大家，特別是給做具體工作的我，留下了極為深刻的印象。

李：他在大會上的講話，也引起了很大的反響。

賀：當然是這樣。耀邦同志這個報告在當場就引起比較強烈反響，發表后，在整個文藝界和社會上都得到好評。應當說，他作了這樣一個報告，是劇本座談會在當時和以后一直產生廣泛影響和被認為開得成功的主要標志。不過在這同時，《人民日報》于1980年2月25日，以頭版頭條轉四版的大篇幅，肯定了會議本身的成功，報道了它的成功經驗，這也是給文藝界和廣大讀者留下深刻印象的原因。我剛才已經說過，由于耀邦同志指導思想明確，領導小組團結一致，我們首先做的是：讓近二百名與會者了解會議宗旨，打消對粉碎“四人幫”后第一次在這樣大型的會上進行文藝批評容易產生的疑慮，也就是不要“心有余悸”。周揚同志在會上幾次都強調說，這個會“不是作品批判會，也不是宣判會”。我在大會開場白中，在小組召集人會議上，以及和與會者個別交談時，都反復傳達耀邦同志關于民主、爭鳴、引導的精神，談我對幾個“一定要”的想法和決心，特別是只對問題不對人，一定按“三不主義”辦事，明確表態會上涉及的幾個作品，沒有一個是“毒草”，對因它們引起的爭議和另外的一些有爭議的言論，只進行民主討論，不強求意見統一。與此同時，當然也希望按照經過撥亂反正后正確理解、而不是被“四人幫”歪曲的馬克思主義文藝觀的要求，對幾個主要分歧點，通過爭鳴達到一致或比較一致的看法。用我當時的話說，就是：希望通過“口”字邊加一個“鳥”字的“口鳥‘之鳴’”，達到“日”字邊加一個“月”字的“日月之‘明’”。繞口令說得大家直樂，其實也就是想通過和諧、平等的爭鳴，達到思想認識的一致——真理越辯越明嘛！應當說，經過大家的努力，隨著會議的進行，是做到了這一點的。

李：那個時期，文藝界的氣氛真是好，大家齊心協力，要繁榮我國的文藝事業，既百家爭鳴，又團結一致。

賀：為了引發大家發言，當然也組織了帶頭發言和重點發言的同志，分別由他們以介紹情況入手，提出問題或就某一問題發表自己的看法，這樣也就自然地吸引了大家的注意，饒有興味地談起自己的看法來。發言的內容從開場白中籠統舉出的題材問題、現實主義問題、真實性和傾向性、典型性等，逐步深入到這樣一些具體問題：批判“四人幫”文化專制主義、實行藝術民主和作家的社會責任感問題，自己的創作自由和作品的社會效果問題，“不要橫加干涉”和對文化工作者應有的管理和領導問題，講真話和真實性與真理性問題，提倡諷刺、揭露陰暗面與正確掌握分寸問題，社會主義民主與無政府主義的極端民主，以及與資產階級民主的區別問題等等。這些問題有些是當時已經出現的理論觀點，有的是與《騙子》（《假如我是真的》）《社會檔案》《女賊》等有爭議的作品內容相關，這樣一些問題，在大會、小會和會下個別交談中討論熱烈、同時也爭論激烈，但沒有誰感到壓力，大家的心情都比較舒暢。這種情況正是耀邦同志、周揚同志和領導小組的其他同志以及我本人都希望看到的。

李：您在會上的發言整理成一篇文章《新的時代與作家的責任》，后來收入了文藝論集。

賀：這是就剛才說的那些問題中挑出的幾點發表的，雖然當時和以后都受到過鼓勵，但比起會上各位老前輩和年輕同志許多發言來，完全說不上有什么重要。整個座談會確有不少觀點正確質量又高的發言，它們有的當時公開發表了，多數收錄在這次座談會的專門文集里。它們受到好評，也使我本人受益并為此而感到鼓舞。

李：當時，對于上海話劇團沙葉新創作的劇本《騙子》，爭論比較大。

賀：因為會上會下大家的發言中較多地提到了這個作品，于是在發言的安排上，我們特別注意了對作品不要太集中，更沒有針對作者個人。我幾次發言從沒有提作者名字，也沒有直接地批評具體作品。我只是約他作了同志和朋友式的單獨交談，特別是在我家里較長時間的交談，十分融洽，給我留下了很深的印象。

李：對《騙子》這個戲，當時引起爭議的主要是什么問題？

賀：這個話劇是諷刺劇，寫的是一個下鄉知識青年冒充高干子弟回城行騙得手的故事。爭議處在于兩點：一是涉及對社會典型環境的諷刺是否失度；二是在當時大批下鄉知青涌入城市，因國家一時尚無力承受而出現鬧事的情況下，公開演出此劇是否會引起不好的社會效果。

李：您與作者交談的效果怎么樣？

賀：我認為作者是有才能的青年作家，交談中感到同志熱情、坦率。我傾聽了他談的創作動機和意圖之后，感到能夠理解。我聯系了自己不多的創作經驗和教訓，談到在一定環境不能上演的作品不一定就是有問題，但也應考慮好作品在特定情景下也會產生副作用或負面效果的可能，此外談到揭露和諷刺新社會陰暗面要掌握分寸，以符合典型環境的問題，我舉出魯迅說的要有“亮色”和古人說的“咫尺之內”應有“千里之勢”的經驗可以借鑒，建議他考慮一下，做些必要的修改，相信他一定能改好。交談結果是他同意我的意見，答應修改，并同意我建議請老一輩的諷刺喜劇專家陳白塵同志給他以協助。之后，我向耀邦同志做了匯報，取得了同意。這樣，我當時感到十分高興。

李：如果今天回過頭去看那次劇本座談會，有沒有什么遺憾的地方？

賀：雖然在耀邦同志直接領導下，在幾位前輩文藝家的幫助下，經過劇協和文化部政策研究室等有關單位抽調來的同志和全體與會同志的共同努力，取得了一定的成績，但就會議內容說，今天看來，不僅對有些問題的討論深度還遠遠不夠，有些發言，首先包括我自己的發言在內，所談的見解限于當時水平，還有不盡妥當之處。此外，在有的具體問題的處理上也還留下了遺憾，比如說關于《騙子》，還是沒有盡我可能的努力，使沙葉新修改他的作品得以真正的落實。這在賈漫同志書里已經寫到：在座談會最后，耀邦同志做報告提到《騙子》的修改問題時，忽然離開文字稿這樣說：“如果作者自己覺得不成功，那就自告奮勇說：‘改不好我自己贊成不演，暫時停演’。”我當時聽了感到心情緊張，同時也注意到坐在臺下的沙葉新同志面色不悅，就趕在休息時向耀邦同志說：“我已和作者說好，他也同意請陳白塵同志協助他修改。您這樣說，會使他覺得不是支持他改好，甚至會認為是禁演……”耀邦同志沒有表示同意我的意見。散會后我再與作者聯系，得知他已離京返回上海去了。我在當時和以后，都為沒有想出好辦法為之轉圜而感到遺憾，這個遺憾是因為除了作者外，還會對別人也產生影響。不過整個說來，耀邦同志的報告在會內會外一千多聽眾中，引起的反響是十分熱烈的。因為講的內容多，所需時間長，分兩個半天講完，但聽眾始終聚精會神，并頻頻報以掌聲。就報告內容說，所講的“如何對待我們自己”“如何對待我們社會生活中的陰暗面”“關于干預生活和寫真實”“我們的作品和言論要經得起歷史檢驗”“創作題材無限廣闊”等八個題目，針對座談會討論中的問題，做了既解放思想又實事求是的論述，對大家提高思想認識起到了有很強說服力的引導作用。現在許多年過去了，回過頭再看，我仍然認為它是十一屆三中全會以來文藝戰線和整個思想戰線上的一篇重要文獻。

就我個人來說，耀邦同志這個報告和這次劇本座談會，給了我很多教益，是長久難以忘懷的。

（未完待續）