到第二條河去游泳

梁鴻+李洱+黃德海+項(xiàng)靜+饒翔+張麗軍

上篇

梁鴻（中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院教授）：我先解一下題。這個(gè)題目是“到第二條河去游泳——從“梁莊”到“吳鎮(zhèn)”，其實(shí)也是想談?wù)勎以趯?xiě)的這樣一個(gè)作品，“云下吳鎮(zhèn)”，這是我在《上海文學(xué)》連載時(shí)的題目，出版后書(shū)名將改為“神圣家族”。當(dāng)然主要由李洱老師來(lái)談。

這一路寫(xiě)下來(lái)，我經(jīng)常在想，什么是文學(xué)？什么是小說(shuō)？我不知道我這個(gè)是不是小說(shuō)？一會(huì)兒聽(tīng)李洱老師來(lái)談一談。什么是文學(xué)呢？就是你對(duì)這個(gè)人非常迷戀，你對(duì)這樣一種人生非常迷戀，甚至是你對(duì)那樣一個(gè)形象非常迷戀。比如說(shuō)“圣徒德泉”的形象，其實(shí)就是一個(gè)頭發(fā)糾結(jié)、身材高大的人，每天在這個(gè)鎮(zhèn)上走來(lái)走去，那種非常虛的、高尚的，又有點(diǎn)威懾的，同時(shí)他又是一個(gè)孤絕的狀態(tài)，他給你帶來(lái)某種沖擊，你覺(jué)得非常有意味。你覺(jué)得這樣一種人，雖然好像是被社會(huì)拋棄了，雖然他好像沒(méi)有一個(gè)真正的清晰的精神形態(tài)，但依然給人帶來(lái)一種啟發(fā)。他是千百萬(wàn)個(gè)人中的一個(gè)人，他也是一種形態(tài)，非常迷人。這種形態(tài)可能不具備我們所謂的現(xiàn)代人的一個(gè)東西，但我覺(jué)得里面又包含著某種現(xiàn)代的一種意味。

而沙龍的標(biāo)題，“到第二條河去游泳”，這里面人物的原形是我聽(tīng)來(lái)的一個(gè)小故事，就是一個(gè)婦女到我們鎮(zhèn)后面那條剛修好的大河里去自殺。這條大河是我們的“南水北調(diào)”大河，是主旋律工程，“千秋偉業(yè)，改天換地”。這個(gè)故事我當(dāng)時(shí)聽(tīng)完之后，當(dāng)然一方面是覺(jué)得非常震驚，因?yàn)樗哪赣H自殺了，她的姨夫也自殺了，但，我不想從一個(gè)社會(huì)問(wèn)題的角度來(lái)談，我想把她寫(xiě)成一個(gè)“人”的故事。而這個(gè)女孩子其實(shí)她不是物質(zhì)的貧窮，她的母親也不是絕對(duì)的貧窮，她的姨夫也不是絕對(duì)的貧窮。給我講這個(gè)故事的人是這個(gè)自殺婦女的一個(gè)親屬，她在非常樂(lè)觀地講這個(gè)自殺，甚至講到，有一天她可能也會(huì)去死。我就在想，她在講死亡的時(shí)候是如此平常，好像是跟“生”共在的，但同時(shí)它又是一個(gè)荒謬的時(shí)代里面特別荒謬的存在。比如說(shuō)那個(gè)自殺的婦女（我給她起個(gè)名字叫“小喜”），投河自殺時(shí)不能投我們那里的自然河流——湍水，因?yàn)樗呀?jīng)斷流了。于是她就選擇了那條大河，而這條大河在我們的官方話語(yǔ)里面是一個(gè)非常宏偉的主旋律的一條河流，但對(duì)于一個(gè)民間的小的人物來(lái)說(shuō)，它就是一個(gè)可供自殺的一條河而已。

我就先說(shuō)這么多，然后聽(tīng)李洱老師講。

李洱（中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館館長(zhǎng)助理）：今天還來(lái)了幾個(gè)朋友，都是奔著梁鴻來(lái)的。我客串一下主持人，先介紹一下。這是批評(píng)家黃德海、項(xiàng)靜、饒翔，前兩位是上海來(lái)的，饒翔是《光明日?qǐng)?bào)》的，一會(huì)兒山東師范大學(xué)的張麗軍教授也會(huì)過(guò)來(lái)。四位都是最重要的批評(píng)家。

梁鴻這個(gè)系列作品，我是在《上海文學(xué)》上一篇一篇看的。當(dāng)中曾經(jīng)忍不住給梁鴻打電話，表達(dá)我的敬意。我特別羨慕梁鴻寫(xiě)的這本書(shū)。因?yàn)槭锹殬I(yè)讀者，所以我想把我的閱讀感受放在一個(gè)文學(xué)史的譜系里去說(shuō)。我有一個(gè)基本的看法，如果把它放到世界文學(xué)史上，如果你要找一個(gè)坐標(biāo)的話，我覺(jué)得它使我想起舍伍德·安德森的《小城畸人》，想起奈保爾的《米格爾大街》，也想起喬伊斯的《都柏林人》。我甚至認(rèn)為，相對(duì)于那些作品，這部作品對(duì)我們更重要。我看的時(shí)候非常著迷。那幾部書(shū)已經(jīng)成為經(jīng)典，既是那個(gè)時(shí)代的經(jīng)典，又是這個(gè)時(shí)代的經(jīng)典。奈保爾的書(shū)，寫(xiě)出了那個(gè)時(shí)代一條街上的生活，寫(xiě)出了一個(gè)殖民地后殖民地的多元文化融合的一個(gè)階段的生活。我認(rèn)為是奈保爾最好的作品之一。《小城畸人》是我在80年代就非常喜歡的作品，其中很多的章節(jié)，包括小說(shuō)中的一些重要的轉(zhuǎn)折，我都還記得。至于喬伊斯的那本書(shū)，其中的《阿拉比》和《死者》，都是文學(xué)史上不朽篇章。當(dāng)我說(shuō)，梁鴻這部書(shū)對(duì)我們的重要性不亞于那幾本書(shū)的時(shí)候，我是想說(shuō)，它是如此直接地觸及了我們的現(xiàn)實(shí)。它讓我們感到疼痛。它寫(xiě)的不是別人，是我們自己。

梁鴻最早是作為一個(gè)批評(píng)家的形象出現(xiàn)的，但隨后她更為人所知的身份是一個(gè)非虛構(gòu)作家、一個(gè)社會(huì)學(xué)家。幾年來(lái)，她像赤腳大仙一樣，在搞從事田野考察。今天她為了強(qiáng)調(diào)這個(gè)身份，你們看她又是光著腳，好像也把今天的活動(dòng)當(dāng)成了田野考察的一部分。有了這本書(shū)之后，我覺(jué)得梁鴻的身份完整了：她就是這個(gè)時(shí)代的寫(xiě)作者，一個(gè)嚴(yán)肅的寫(xiě)作者。她具有對(duì)復(fù)雜的社會(huì)現(xiàn)象的分析和研究能力，她具有田野考察的社會(huì)學(xué)的沖動(dòng)和能力，同時(shí)她又能夠跳出來(lái)，在整體上對(duì)這個(gè)時(shí)代進(jìn)行穿透式的把握，然后補(bǔ)充進(jìn)一些必要的細(xì)節(jié)，進(jìn)行文學(xué)虛構(gòu)。有了《云下吳鎮(zhèn)》，梁鴻的身份和形象，變成這個(gè)時(shí)代一個(gè)真正的寫(xiě)作者所應(yīng)該具備的形象：折除或者打通書(shū)齋和現(xiàn)實(shí)、虛構(gòu)和非虛構(gòu)、社會(huì)學(xué)和文學(xué)的界線。我覺(jué)得，僅僅把她劃歸到某一個(gè)專業(yè)、某一個(gè)門類，是不行的。朋友們，那已經(jīng)盛不下梁鴻了。

我提到，我讀的時(shí)候很著迷。一方面是著迷，另一方面它也引起我很多聯(lián)想。但是千言萬(wàn)語(yǔ)，一時(shí)又不知道從何說(shuō)起。我先談一些技術(shù)性問(wèn)題。我現(xiàn)在還不知道這本書(shū)出版的時(shí)候她排的順序是什么。我先問(wèn)一下，寫(xiě)“少年阿清”那篇，你會(huì)不會(huì)會(huì)放在第一篇？

梁鴻：是，第一篇，篇名叫《一朵發(fā)光的云在吳鎮(zhèn)上空移動(dòng)》。

李洱：非常好。這就對(duì)了。比如說(shuō)“少年阿清”，他一開(kāi)始爬在樹(shù)上。讓主人公爬到樹(shù)上，類似的處理在文學(xué)史上已經(jīng)有了，但梁鴻有梁鴻的新意。少年阿清爬的這棵樹(shù)，位于一個(gè)村鎮(zhèn)廣場(chǎng)的中央。據(jù)說(shuō)天安門廣場(chǎng)的中央以前也是有樹(shù)的。然后，村長(zhǎng)要砍這棵樹(shù)，全村的村民對(duì)這棵樹(shù)的態(tài)度很復(fù)雜。怎么看這棵樹(shù)呢？以后翻譯到國(guó)外的時(shí)候，估計(jì)有必要寫(xiě)很長(zhǎng)的注釋。這是一棵在中國(guó)歷史、中國(guó)傳統(tǒng)文化里面非常重要的一棵樹(shù)。它是一棵老槐樹(shù)，涉及到漢民族移民史的這樣一棵樹(shù)。我們知道，很多漢人大都是山西大槐樹(shù)過(guò)來(lái)的。喜歡背著手走路的人，吃飯的時(shí)候喜歡蹲在地上的人，不用問(wèn)，都跟山西大槐樹(shù)有關(guān)系。這樣的一棵樹(shù)，現(xiàn)在上面爬著一個(gè)少年阿清。他通過(guò)望遠(yuǎn)鏡看到村子里面的很多事，看到了圣徒德泉，看到了信教通神的阿花奶奶。他發(fā)現(xiàn)了這個(gè)村子里面所有的秘密。拍電影的話，這個(gè)視角是很好的，一個(gè)腦子有問(wèn)題的孩子，站在歷史和文化的心臟地帶，站在高處，俯瞰著蕓蕓眾生。

梁鴻：其實(shí)也不算有問(wèn)題，只是少年特有的混沌。endprint

李洱：這樣一種處理，我覺(jué)得在文學(xué)史上以前還沒(méi)出現(xiàn)過(guò)。坦率地說(shuō)，這個(gè)寫(xiě)法不像一個(gè)職業(yè)作家的寫(xiě)法。職業(yè)作家，除非他喝醉了，一般情況下，他不會(huì)這樣處理。職業(yè)作家的寫(xiě)作，講究步步為營(yíng)，當(dāng)然也就難免帶著某種匠氣。只有那些有大才的人，才敢寫(xiě)得如此放誕，輕松，悲劇和喜劇齊飛，荒誕共寫(xiě)實(shí)一色。比如，莫言先生有一篇小說(shuō)，我認(rèn)為是神來(lái)之筆，與梁鴻的處理有異曲同工之妙，叫《拇指拷》。有興趣的朋友，可以翻一下。我對(duì)那篇小說(shuō)評(píng)價(jià)很高。剛才我為什么要問(wèn)梁鴻，以后出書(shū)的時(shí)候，你會(huì)不會(huì)把它放在第一篇呢？我問(wèn)的是有道理的。從一個(gè)少年寫(xiě)起，可以給人一個(gè)成長(zhǎng)小說(shuō)的幻覺(jué)，同時(shí)這篇小說(shuō)，你看她的故事幾乎沒(méi)有發(fā)展，阿清的故事不往前走，只是在羅列，是在不斷的細(xì)節(jié)羅列當(dāng)中增加一些情節(jié)，人物挨個(gè)出場(chǎng)。這篇小說(shuō)里面出現(xiàn)的每個(gè)人，在以后的各個(gè)篇章里面都要出現(xiàn)。所以，就一部書(shū)來(lái)講，它幾乎是可以看成是序言式的東西，一個(gè)敘事性的序言。

沒(méi)錯(cuò)，這樣一篇小說(shuō)，我認(rèn)為它具有某種提綱挈領(lǐng)的作用。一個(gè)少年，一個(gè)奇怪地具有某種思考能力的少年，梁鴻取的這個(gè)角度非常有意思。我們知道當(dāng)代作家在寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，容易選取一個(gè)傻瓜當(dāng)主人公，通過(guò)一個(gè)傻瓜來(lái)看待人和事，但是它帶來(lái)的問(wèn)題就是，這個(gè)作家不思考問(wèn)題，作家把所有問(wèn)題全部讓渡給了一個(gè)傻瓜，他不做理性分析了。最初，在福克納那里，這是一個(gè)創(chuàng)舉。但隨后，隨著一個(gè)又一個(gè)傻瓜誕生，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，作家其實(shí)有某種偷懶的嫌疑。好像他不思考，是因?yàn)樽髌分械哪莻€(gè)傻瓜不思考，不能怨他。但梁鴻沒(méi)有這么做。梁鴻本人有強(qiáng)大的思考能力，現(xiàn)在梁鴻也讓這個(gè)半傻不傻阿清緊皺眉頭，思考著嚴(yán)肅問(wèn)題。好啊，這個(gè)形象好啊。多年之后，阿清從南方歸來(lái)，帶了一個(gè)妻子回來(lái)，聽(tīng)奶奶講故事。其中的時(shí)間跨度是很大的，這當(dāng)中已經(jīng)是滄海桑田了。我覺(jué)得她選取阿清這個(gè)形象，這個(gè)角度，某種意義上可以說(shuō)，這是一部長(zhǎng)篇小說(shuō)才可能用這個(gè)角度去講故事，去寫(xiě)這個(gè)形象。

梁鴻剛才還講到“到第二條河去游泳”。我看的時(shí)候就非常驚訝，她選用第二條河，人造河，來(lái)作為她敘事的主體。而真實(shí)的河流，哦，我們知道從洪荒時(shí)代就奔流不息的河流，到我們這個(gè)時(shí)代突然消失了。我們現(xiàn)在看到的河流，大都是人造的河流，看到的湖泊都是人造的湖泊。我們把真的弄沒(méi)了，然后耗費(fèi)巨資弄個(gè)假的出來(lái)。我們?cè)诩俸蠢镉盟嘧鲆恢患嬴喿樱h(huán)播放著假鴨子的叫聲。這是我們現(xiàn)在每天都可以看到的景象。蕩開(kāi)一句，我曾經(jīng)從北京的南水北調(diào)進(jìn)入北京的那個(gè)入口出發(fā)，坐中巴車到丹江口水庫(kù)，我是陪著一些專家，和南水北調(diào)的大股東從北京到丹江口的。我極為震驚。從北京出發(fā)，我當(dāng)時(shí)就看得內(nèi)心的悲涼，南水北調(diào)巨大工程，當(dāng)?shù)剿竭_(dá)北京的時(shí)候，入水口有多大呢？你得坐著三輪車才能進(jìn)去，進(jìn)去之后還無(wú)法調(diào)頭，三輪車得屁股朝后倒出來(lái)。這就是翻山越嶺從丹江口水庫(kù)引來(lái)的水，浩淼的河水到了北京成了涓涓細(xì)流。坦率地說(shuō)，我非常懷疑這個(gè)工程的意義。我們小時(shí)候，任何一個(gè)村邊的河流它的水量好像都大于這個(gè)，花了國(guó)家那么多的錢，施工的時(shí)候又死了那么多人，有那么多的搬遷和折遷，有那么多慘烈的沖突和地區(qū)及部門之前的搏弈，最后引來(lái)的水，別說(shuō)沖廁所了，應(yīng)該說(shuō)還不夠北京人洗臉的，不夠泡茶的。

南水北調(diào)中線工程，就是梁鴻提到的“第二條河流”，就是現(xiàn)代化過(guò)程中出現(xiàn)的一條非自然的河流。梁鴻在小說(shuō)里面實(shí)際上將它處理成了冥河，一條死亡之河。一個(gè)個(gè)的卑微生命葬身于此，讓人一掬悲傷之淚。她以這樣一種死的方式來(lái)表現(xiàn)時(shí)代之變。遇河架橋，逢山打洞，天塹變通途。噫吁唏，危乎高哉！工程多么宏偉。但是，它給我們那些生活在人造河流帝邊的兄弟姐妹們，又帶來(lái)了什么呢？他們的命運(yùn)改變了嗎？是變好了還是變壞了？他們的情感跟著那宏大的工程變得宏大和崇高了嗎？梁鴻的看法是：它只給人帶來(lái)了死的便利。這個(gè)強(qiáng)烈的反差，使人不由得有些哆嗦啊，讓人眩暈，也讓腿肚子抽筋啊。我為什么說(shuō)，我羨慕梁鴻老師，是因?yàn)檫@樣的故事也曾在我腦海里閃現(xiàn)。是啊，我也想過(guò)這樣的故事應(yīng)該如何來(lái)寫(xiě)。我想了很多，但我沒(méi)有想到，梁鴻會(huì)用如此直接，又如此巧妙的方式，把卑微的個(gè)體的生命與和這條河聯(lián)系起來(lái)，和一個(gè)國(guó)家的現(xiàn)代性的宏大敘事聯(lián)系起來(lái)。乖乖！她竟然直接把它寫(xiě)成了冥河。

你看梁鴻處理起來(lái)，多么大膽，既心狠手辣又心慈手軟，多么地悲憤，又多么地悲憫。她把一個(gè)農(nóng)村婦女的死放到這樣一條河里面。當(dāng)她順?biāo)鞯臅r(shí)候，更多的死亡者像魚(yú)群一樣漂過(guò)來(lái)了，然后他們就在那里互相交流。她死了之后，她沉默的嘴巴第一次打開(kāi)了，她無(wú)法跟丈夫說(shuō)的話，無(wú)法跟孩子說(shuō)的話，在這個(gè)時(shí)候都可以說(shuō)了。那么多的人都在說(shuō)話，有如魚(yú)兒喋呷。每個(gè)人的死，你知道了結(jié)尾，但你猜不到開(kāi)頭。他們都跟我們這個(gè)時(shí)代有著復(fù)雜的關(guān)聯(lián)。我覺(jué)得其中包含著這個(gè)時(shí)代特有的無(wú)奈、悲涼，以及這么宏大的敘事和個(gè)人生命的小敘事之間的無(wú)法通洽。里面包含著一種深刻分裂，它幾乎無(wú)法彌合。這部小說(shuō)給了我非常大的震撼。

梁鴻的刀總是戳得很準(zhǔn)。我聊得興起，就再提到一篇小說(shuō)。還有一篇小說(shuō)，讓我很感興趣，就是《許家亮蓋屋》。中國(guó)農(nóng)民啊、中國(guó)人啊，他最大的愿望就是在世的時(shí)候蓋房子，給孩子留一套房子，幾個(gè)兒子幾座房子。這是中國(guó)人的習(xí)慣。北京上海人也這樣，只是蓋變成了買。我們知道中國(guó)文學(xué)史上最著名的蓋屋者的形象就是《李順大造屋》。上海的批評(píng)家程德培說(shuō)，最近三十年，中國(guó)農(nóng)民就干了兩件事，一個(gè)是像陳奐生那樣進(jìn)城，一個(gè)是像李順大那樣造屋。程德培說(shuō)，這兩個(gè)事情都被高曉聲寫(xiě)了，所以高曉聲不得了。現(xiàn)在除了李順大，另一個(gè)造屋者的形象誕生了，這個(gè)著名人物就是許家亮。這個(gè)人名起得不錯(cuò)。這個(gè)屋蓋的比李順大還精彩，因?yàn)樗w了一個(gè)地洞，也就是挖了一個(gè)地屋。蓋屋的許家亮，本是一個(gè)上訪的老油子。這種人中國(guó)農(nóng)民作家寫(xiě)起來(lái)，最為出彩。李準(zhǔn)和趙樹(shù)理都是行家里手，寫(xiě)個(gè)二流子嘛。還有比二流子更好玩的人嗎。但梁鴻的二流子，與李準(zhǔn)和趙樹(shù)理的二流子還不一樣。許家亮最早因和他嫂子拌嘴，嫂子自殺之后他逃離了村莊，很多年之后回到這個(gè)村子里面，住在一個(gè)破爛房子里面，又遭遇別人的歧視，就開(kāi)始上訪，最后造一個(gè)屋、挖了一個(gè)地洞，挖在一條河的河邊。endprint

梁鴻：對(duì)，他的家在河的高坡上的。

李洱：這個(gè)河要是挖到南水北調(diào)工程的那條河旁邊就對(duì)了，出書(shū)的時(shí)候不妨改一下。你會(huì)發(fā)現(xiàn)這篇小說(shuō)提醒人們一個(gè)事實(shí)，中國(guó)人最普通人的生活，我們過(guò)的生活幾乎都可以看成行為藝術(shù)。這篇小說(shuō)寫(xiě)的就是個(gè)行為藝術(shù)。媒體的報(bào)道，大眾傳媒的報(bào)道，對(duì)普通人的生活構(gòu)成了很大影響。底層人的那種最普通的、最簡(jiǎn)單的要求，要求有一間房、有住的地方的要求，最基本的生存和倫理的要求，不妨放在一個(gè)復(fù)雜的緯度上去表現(xiàn)。你看，他希望侄子們對(duì)我好，有正常的交流，他希望村支書(shū)對(duì)他稍微尊敬一點(diǎn)。這個(gè)村支書(shū)經(jīng)常罵他。實(shí)際上他有他的尊嚴(yán)。另外，你會(huì)發(fā)現(xiàn)村支書(shū)吳保國(guó)的所有行為，他的理由也都很充分，也都是對(duì)的。在一個(gè)現(xiàn)代性的宏大敘事中，吳保國(guó)所有的理由都是正確的，是對(duì)的。但許家亮所有的要求也是對(duì)的。南水北調(diào)工程是對(duì)的，大河有水小河沒(méi)水也是對(duì)的。所有的要求在這個(gè)時(shí)代我們每個(gè)人所提的要求都是合理的，但是所有的合理并到一起的時(shí)候，壞了，所造成的社會(huì)內(nèi)部的分裂竟然變得如此嚴(yán)重。沒(méi)有一個(gè)人能救他。這個(gè)時(shí)候媒體出現(xiàn)了。媒體的要求也是對(duì)的，它有它的道理。但是，所有這些對(duì)每個(gè)人來(lái)說(shuō)都很正當(dāng)?shù)囊螅詈髤s都對(duì)另外一個(gè)人，對(duì)我們的兄妹造成了傷害。

許家亮的這個(gè)造屋，這個(gè)挖洞，當(dāng)然也可以做各種各樣的解釋。做原型批評(píng)的人，可以有事干了。我們知道，李師師和宋徽宗偷情就是通過(guò)地道。在中國(guó)神話故事里面，在傳說(shuō)里面，地道有其特殊的隱喻，在冷戰(zhàn)時(shí)代還成了每個(gè)中國(guó)人的現(xiàn)實(shí)。現(xiàn)在梁鴻老師又挖了一個(gè)地道，而且這個(gè)地道挖的非常精彩。當(dāng)他在所有的聚光燈下，當(dāng)老許的這個(gè)家被所有的燈光照亮的時(shí)候，這個(gè)屋的形象，構(gòu)成了我們這個(gè)時(shí)代難以言說(shuō)的一個(gè)行為藝術(shù)的形象。

我先提到這這三篇小說(shuō)。我覺(jué)得梁鴻這本書(shū)，里面包含了這個(gè)時(shí)代幾乎所有的難題。我要再一次說(shuō)，我特別羨慕梁鴻老師寫(xiě)的這本書(shū)。你們都應(yīng)該看，我不知道你們看了沒(méi)有。作為朋友，我也愿意在此表達(dá)我對(duì)這本書(shū)唯一的不滿，就是“云下吳鎮(zhèn)”這個(gè)名字可以商榷，聽(tīng)說(shuō)已經(jīng)要改了。“吳”就是“無(wú)”。你應(yīng)該把這個(gè)“無(wú)”字改成“有”，就是云下有這樣一個(gè)鎮(zhèn)。誰(shuí)說(shuō)月光之下并不新事？有。天上一朵云，地下一個(gè)人，在這個(gè)時(shí)代新事多著呢。“吳”里面包含著沒(méi)有的意思，虛構(gòu)的意思。你不要突出這個(gè)虛構(gòu)。具體把“吳”字改成什么字，可以再斟酌。要突出他的存在感，一個(gè)突出的硬塊，借用昆德拉的說(shuō)法，是一個(gè)再也無(wú)法回復(fù)到它的虛空的硬塊，它讓我們無(wú)法消化，如梗在喉。它是如此真實(shí)了反映這個(gè)時(shí)代，我們的困境、我們的現(xiàn)實(shí)、我們的無(wú)奈，它怎么能是“無(wú)”呢？除非你是一個(gè)虛無(wú)的人。但走南闖北，還要進(jìn)行田野考察的人，怎么是虛無(wú)的人呢？這不符合你的形象，你在此是在艱難地傳遞著你的訴求。最后再?gòu)?qiáng)調(diào)一點(diǎn)，這本書(shū)對(duì)梁鴻非常重要，豐富和完善了梁鴻的形象。不僅如此，她對(duì)中國(guó)當(dāng)下的創(chuàng)作也提供了有益的啟示，對(duì)三十年來(lái)的文學(xué)史也是一個(gè)補(bǔ)充。僅以我剛才講的三個(gè)故事為例，你或許會(huì)發(fā)現(xiàn)，它們?cè)谥袊?guó)文學(xué)史上還沒(méi)有如此處理過(guò)。當(dāng)然，它是否像我所說(shuō)的那樣重要，還有待讀者和文學(xué)史來(lái)檢驗(yàn)。我相信會(huì)有越來(lái)越多的讀者認(rèn)同她的。坦率地說(shuō)，獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的短篇小說(shuō)，很少有哪篇小說(shuō)能引起人們?nèi)绱硕嗟恼勝Y。

梁鴻：謝謝夸獎(jiǎng)。主要是今天約他來(lái)，他不說(shuō)好話不好意思。

李洱：不是，不是。今天我講的這些話，以前還沒(méi)有對(duì)梁鴻說(shuō)過(guò)。我記得有一天她問(wèn)我在干什么，我說(shuō)我剛看完她的一篇小說(shuō)。我說(shuō)寫(xiě)得很好。她說(shuō)怎么好？我說(shuō)見(jiàn)面再說(shuō)。這是我第一次在梁鴻面前提這批小說(shuō)。

梁鴻：非常感謝。《李順大造屋》我們都讀過(guò)，感覺(jué)還是不一樣。我覺(jué)得這個(gè)時(shí)代很多話語(yǔ)其實(shí)是糾纏在一塊的，你說(shuō)記者好不好，記者挺好的，你說(shuō)吳保國(guó)作為一個(gè)村支書(shū)，這樣的行為好像也是通常行為，也不是對(duì)他本人有多么大的迫害。但對(duì)于一個(gè)農(nóng)民來(lái)說(shuō)，可能他有自己的訴求，所以他希望得到一點(diǎn)點(diǎn)尊重。如果你不尊重我，我有自己獨(dú)特的一種反抗方式，但是，這種反抗到最后又變成他一個(gè)實(shí)際生存的需求。許家亮一開(kāi)始確實(shí)是出于反抗的，好像游戲一樣去挖一個(gè)地洞，抱著一種“我讓你難堪”的心理。我自己寫(xiě)著寫(xiě)著突然感覺(jué)到，他也許不僅僅止于反抗，對(duì)于一個(gè)農(nóng)民來(lái)說(shuō)就覺(jué)得這個(gè)地方真的能住，因?yàn)槟鞘且粋€(gè)高坡之上的。所以我在文章里面把地洞合理化了，甚至后面開(kāi)了一個(gè)窗，就是這個(gè)地洞真的是可以生活的，并且他分了客廳、分了臥室，他把它做的非常的健全，他真的想把它作為他后半輩子可以居住的一個(gè)地方。

李洱：比如說(shuō)她談到這個(gè)地道，我們知道地道非常有意思，我剛才已經(jīng)提到，比如說(shuō)二郎探母的故事、宋徽宗和李師師偷情的故事，包括閻連科的《日光流年》里面的地道，多了去了。這個(gè)地道，對(duì)具體人來(lái)說(shuō)，都有不同的用處。宋徽宗是皇上，皇權(quán)政治，他可以有三宮六院，但是他不能跟妓女偷情。一個(gè)地洞把廟堂的最高層和民間的最低層打通了，通的是人性。二郎探母里面也有一個(gè)地道，它打通了一個(gè)倫理的同道，就是人最基本的倫理的要求打通了。在閻連科的小說(shuō)里，革命和情欲在地道里打通了。閻連科的《日光流年》里面的地道是在文革的時(shí)候，一個(gè)瘋狂的年代打通的地道，它也是一個(gè)非常高壓下的想保存一點(diǎn)點(diǎn)個(gè)人自由。所有這些地道，里面似乎都藏著一種你可以稱之為罪惡的東西，它逸于正常倫理之外，逸于正常法度之外。對(duì)小說(shuō)來(lái)說(shuō)，這個(gè)地道，很有意思，人性的豐富性在這個(gè)地道里表現(xiàn)得最充分。卡夫卡也寫(xiě)過(guò)地洞。我相信梁鴻的這個(gè)故事，可能不是虛構(gòu)的，大概是真實(shí)發(fā)生過(guò)的。有意思，一個(gè)中國(guó)農(nóng)民自發(fā)的一個(gè)行為，竟然無(wú)形當(dāng)中打通了卡夫卡的地道，和李師師和宋徽宗的地道。以前，農(nóng)民的床底下都放著一個(gè)陶罐，有些甚至是漢代的陶罐。這個(gè)陶罐是當(dāng)夜壺用的。一泡尿就跟漢文化溝通了。小說(shuō)家挖了一個(gè)地洞就跟整個(gè)文化溝通了。所以我覺(jué)得許家亮造屋的形象很有意思。對(duì)此，批評(píng)家們會(huì)有專業(yè)的解讀。

下篇

梁鴻：下面請(qǐng)三位聊一聊。

黃德海（《上海文化》編輯）：李洱老師已經(jīng)給出了兩個(gè)題目，都可以寫(xiě)出很大的文章，一個(gè)是地道的題目，一個(gè)是造屋的題目。就剛才這個(gè)地道說(shuō)法，我補(bǔ)充一個(gè)故事，出自《左傳》，這就是后來(lái)的名文“鄭伯克段于鄢”——鄭國(guó)“武姜”討厭長(zhǎng)子“寤生”（后來(lái)的鄭莊公），溺愛(ài)次子“共叔段”。鄭莊公即位后，武姜仍然如此，并幫助共叔段圖謀篡位。清除共叔段之后，鄭莊公也恨母親的偏愛(ài)，發(fā)誓“不及黃泉，無(wú)相見(jiàn)也”。既而后悔，可又不便違背自己的誓言，于是采取潁考叔的主意，“闕地及泉，隧而相見(jiàn)”，也就是挖了條地道，模擬黃泉相見(jiàn)，也才有了“大隧之中，其樂(lè)也融融”的感嘆。endprint

說(shuō)完這個(gè)故事，回到梁鴻的書(shū)。她的《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》出來(lái)以后，我就很感興趣，覺(jué)得這些事情應(yīng)該有人去關(guān)心。看完這兩本書(shū)，當(dāng)時(shí)非常想寫(xiě)一篇什么東西，可又有點(diǎn)矛盾，矛盾在哪兒？因?yàn)闀?shū)里涉及的事情很重要，我覺(jué)得梁鴻也費(fèi)了很多心力，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，書(shū)中的敘事還顯得粗糙。我不知道應(yīng)該以什么樣的語(yǔ)氣來(lái)寫(xiě)這篇文章，如果我寫(xiě)它的敘事問(wèn)題，那我對(duì)書(shū)中事情的關(guān)心沒(méi)有表達(dá)出來(lái)；如果只講事情本身，那又沒(méi)有把我對(duì)敘事的挑剔說(shuō)出來(lái)。就這么猶猶豫豫，文章還是沒(méi)寫(xiě)。我后來(lái)一直說(shuō)一個(gè)問(wèn)題，只要一個(gè)作者抱著為中國(guó)好的心，哪怕書(shū)里只有百分之十，我都不愿意去批評(píng)，何況梁鴻寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，可能是抱著90%為了中國(guó)好的心，我當(dāng)然就更加不愿意批評(píng)。

后來(lái)在一次會(huì)上，第一次見(jiàn)到梁鴻，并聽(tīng)到她的發(fā)言，我那天只對(duì)她的一句話印象深刻。她說(shuō)，她是準(zhǔn)備寫(xiě)梁莊的時(shí)候，覺(jué)得自己遇到了真問(wèn)題。這話讓我覺(jué)得，我當(dāng)時(shí)對(duì)她的判斷是正確的。一個(gè)人遇到了真問(wèn)題，這個(gè)真問(wèn)題會(huì)帶領(lǐng)一個(gè)人往前走，而現(xiàn)在這個(gè)《神圣家族》，就讓我們看到了真問(wèn)題把梁鴻帶得有多深多遠(yuǎn)——現(xiàn)在這本書(shū)，是一個(gè)成熟的敘事文體，并且是一個(gè)非常獨(dú)特的敘事文體。叫它小說(shuō)，我覺(jué)得區(qū)分度害不高，因此不妨?xí)簳r(shí)把它叫成一種獨(dú)特的敘事文體。這種敘事，真事可能占了很大分量，但有一些東西是很深的心理層面的，從世事的縫隙之間填補(bǔ)進(jìn)去。《神圣家族》里的“吳鎮(zhèn)”和“梁莊”相比，開(kāi)始圓滿起來(lái)了。剛才李洱老師說(shuō)應(yīng)該叫“有鎮(zhèn)”，其實(shí)“有鎮(zhèn)”也好，“無(wú)鎮(zhèn)”也好，都可以對(duì)應(yīng)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上那個(gè)非常有名魯迅的未莊。這個(gè)圓滿起來(lái)的“吳鎮(zhèn)”，是一個(gè)敘事者用她的心血和成熟的文體建造的，并會(huì)在閱讀中逐漸形成一個(gè)形象，這個(gè)形象漸漸就能讓人想到那個(gè)未莊。

項(xiàng)靜（上海作家協(xié)會(huì)理論研究室）：我補(bǔ)充一個(gè)地道的，就是劉亮程寫(xiě)的《鑿空》，他那個(gè)其實(shí)跟剛才梁鴻老師說(shuō)的類似，它也不純粹是一個(gè)反抗的東西，可能在接受的角度容易把它想象成一個(gè)反抗的東西，但是最后他也陶醉其中，也變成了一個(gè)生活的東西，甚至他以后為了挖這個(gè)洞而挖，已經(jīng)忘了自己外面的世界了，這就是文學(xué)意象的多義性和復(fù)雜性。

跟著雜志刊發(fā)的節(jié)奏，讀過(guò)幾篇，有時(shí)候前面讀了，過(guò)一段時(shí)間有些細(xì)節(jié)還記得尤其是那種感覺(jué)、意象、意識(shí)，它重新喚醒了我的一部分小鎮(zhèn)生活的記憶，也讓我重新打量那個(gè)空間。而且這種寫(xiě)作方式確實(shí)給我?guī)?lái)了很大的一個(gè)提示，你能夠看到先鋒文學(xué)對(duì)梁鴻老師寫(xiě)作的影響，她前面的非虛構(gòu)寫(xiě)作，或者是我們現(xiàn)在的各種媒體寫(xiě)作、其他人的小說(shuō)寫(xiě)作，對(duì)農(nóng)村、小鎮(zhèn)的呈現(xiàn)，你會(huì)覺(jué)得是特別現(xiàn)實(shí)主義的。但是像剛才說(shuō)到梁鴻老師的小說(shuō)《到第二條河去游泳》是一個(gè)經(jīng)過(guò)先鋒文學(xué)過(guò)濾之后的那種寫(xiě)作方式，既有針對(duì)精神世界、意識(shí)世界的，也有因?yàn)橐庾R(shí)而重新生發(fā)出來(lái)的對(duì)萬(wàn)物生息的感覺(jué)，比如這個(gè)決定去死的女人，她的存在就是取決于她所熟悉的河水的形狀，河坡上有多少樹(shù)，河里有多少瓜地、花生地，有多少新栽的樹(shù)等。最近大家一直在談先鋒文學(xué)，先鋒文學(xué)遺產(chǎn)的問(wèn)題，可是先鋒文學(xué)我們現(xiàn)在已經(jīng)不能單純的去談?wù)撨@個(gè)話題了，因?yàn)樗呀?jīng)成為我們寫(xiě)作當(dāng)中不能分離出去的一個(gè)東西，不能把它完全歷史化了，它現(xiàn)在和現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)作完全融合在一起，甚至了擴(kuò)張了、深化了現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的寫(xiě)作力量，當(dāng)然也已經(jīng)形成一種彌漫性的力量，在阻礙有力量的現(xiàn)實(shí)主義呈現(xiàn)方式。比如說(shuō)《到第二條河去游泳》的女人，內(nèi)心那么多的苦悶、怨憤、褶皺，純粹靠一個(gè)單視角的采訪，或者從我們描述她的這種痛苦是非常困難的，你只能用來(lái)自于先鋒文學(xué)的這種方式，讓她自己完全呈現(xiàn)、完全打開(kāi)，就好像是一種完全不理性地在排泄她自己的痛苦，也只有把她放在這條河里你才能把她的人生各種痛苦給展示出來(lái)，并且因著形式與對(duì)象的契合，不會(huì)感覺(jué)到突兀。《神圣家族》其實(shí)是在寫(xiě)實(shí)的基礎(chǔ)上，主要面對(duì)小鎮(zhèn)人們的精神世界，在面對(duì)小鎮(zhèn)精神世界的真實(shí)時(shí)，反而是先鋒文學(xué)的一些方式獲得力量。這是我們觀察先鋒文學(xué)對(duì)當(dāng)代寫(xiě)作方式影響的一個(gè)例子，也是先鋒文學(xué)葆有遺產(chǎn)的一種方式。

這些小說(shuō)中我挺感興趣的一個(gè)人物是《美人彩虹》中的彩虹，因?yàn)樾≌f(shuō)里面的那種形象、語(yǔ)言方式，她所經(jīng)歷的當(dāng)代中國(guó)幾十年的變遷，她內(nèi)心的成長(zhǎng)，我特別熟悉，小鎮(zhèn)的生存環(huán)境讓我想起一個(gè)社會(huì)學(xué)概念“熟人社會(huì)”。熟人社會(huì)的一大特點(diǎn)就是，有許多很多道理、倫理的限制，有些事情你可以在情理上判斷絕對(duì)不可能發(fā)生，但實(shí)際上這些事情在小說(shuō)中都發(fā)生了。熟人社會(huì)的規(guī)則在當(dāng)代社會(huì)生活中已經(jīng)完全被打破了，打破以后就沒(méi)有什么道德約束他們了。所以彩虹這個(gè)人物就有一種憂郁的氣質(zhì)，她的安靜沉默，她敏感的嗅覺(jué)，她的對(duì)物質(zhì)的細(xì)密愛(ài)戀，她的世事洞明而又無(wú)能為力，這是一個(gè)時(shí)代結(jié)束，另一個(gè)時(shí)代還沒(méi)有完全確立時(shí)刻的人具有的精神氣質(zhì)。

饒翔（《光明日?qǐng)?bào)·文化周末》副主編）：我覺(jué)得梁鴻肯定是這個(gè)時(shí)代最重要的寫(xiě)作者之一。我記得有文學(xué)史家說(shuō)過(guò)一句話，他說(shuō)有些人的寫(xiě)作對(duì)文學(xué)史是完全沒(méi)有貢獻(xiàn)的，只是一種常規(guī)性的寫(xiě)作。但我覺(jué)得梁鴻肯定是對(duì)文學(xué)史非常有貢獻(xiàn)的寫(xiě)作者。她一向不走尋常路，起先做研究，寫(xiě)評(píng)論，做的也很有名、起點(diǎn)很高。如果照這樣發(fā)展下去，就一步一步的，教授、博導(dǎo)，也會(huì)發(fā)展得非常順利，很快就會(huì)坐到批評(píng)家席位的前排。可是她馬上轉(zhuǎn)身去做非虛構(gòu)寫(xiě)作、做《中國(guó)在梁莊》《出梁莊記》這樣一些寫(xiě)作，包括現(xiàn)在又寫(xiě)《神圣家族》，她在致力于打破所謂論文寫(xiě)作和文學(xué)創(chuàng)作的界限。

第二，她是在打破我們傳統(tǒng)的虛構(gòu)和非虛構(gòu)的界限。《云下吳鎮(zhèn)》，或者《神圣家族》，到底是小說(shuō)還是非虛構(gòu)？我第一感覺(jué)以為梁鴻又在進(jìn)行一個(gè)梁莊式的非虛構(gòu)寫(xiě)作，讀了之后發(fā)現(xiàn)不對(duì)，它們非常像小說(shuō)，但事實(shí)上你又很難用小說(shuō)簡(jiǎn)單界定它，因?yàn)樗皇悄欠N清晰設(shè)計(jì)的，有短篇結(jié)構(gòu)的小說(shuō)。我覺(jué)得她一直在不斷地走她自己獨(dú)創(chuàng)性的道路，不斷地在打破界限，所以我覺(jué)得她是這個(gè)年代非常重要非常獨(dú)特的一個(gè)寫(xiě)作者。

她的獨(dú)特性，在《神圣家族》中表現(xiàn)為兩個(gè)重要的選擇，一個(gè)是她選擇這樣個(gè)空間，梁莊可能是一個(gè)鄉(xiāng)土社會(huì)，“吳鎮(zhèn)”又是一個(gè)小城鎮(zhèn)，小城鎮(zhèn)是一個(gè)很特殊的空間，剛才梁鴻也講到，它是現(xiàn)代和傳統(tǒng)交界的點(diǎn)。我記得之前批評(píng)家張旭東和張莉都討論過(guò)，關(guān)于城鎮(zhèn)敘事的這樣一些問(wèn)題，說(shuō)電影和小說(shuō)怎么把眼光投入到小城鎮(zhèn)的敘事，通過(guò)小城鎮(zhèn)建構(gòu)他們對(duì)于中國(guó)社會(huì)的認(rèn)識(shí)和想象。我覺(jué)得這是很重要的。endprint

我們現(xiàn)在所有的消費(fèi)文學(xué)，我們每天看到的電視劇無(wú)一例外全都是都市題材，沒(méi)有一個(gè)電視劇會(huì)拍一個(gè)小城鎮(zhèn)的故事，它好像構(gòu)不成一種消費(fèi)的對(duì)象。不知道為什么？比如最近的電視劇《虎媽貓爸》里面講大城市人的孩子入學(xué)的故事，也是熱播。但是有一個(gè)重要的問(wèn)題，是北京這樣一個(gè)城市，所謂“中產(chǎn)階級(jí)”孩子入學(xué)的問(wèn)題，包括都市的男女的情感困境，它是不是構(gòu)成了這個(gè)社會(huì)的主要矛盾和問(wèn)題？然而，幾乎所有的北京的、上海的觀眾在看這個(gè)電視劇，可能農(nóng)村的觀眾也在看這個(gè)電視劇，小城鎮(zhèn)的觀眾也在看這個(gè)電視劇，讓我感覺(jué)比較困惑，好像這個(gè)年代不成為一個(gè)消費(fèi)品的作品很難進(jìn)入大眾。梁鴻開(kāi)始小鎮(zhèn)里的敘事，這樣一個(gè)選擇對(duì)于當(dāng)下的意義，就是怎么樣試圖讓這樣一個(gè)被消費(fèi)文學(xué)所忽略的場(chǎng)域去進(jìn)入到讀者的閱讀層面。

而且我知道梁鴻是一個(gè)有大量讀者的作家，這樣的選擇對(duì)這個(gè)時(shí)代是特別有意義的。我們這個(gè)年代嚴(yán)肅做文學(xué)的人，是很容易挺頹廢的，因?yàn)槟悴恢滥銓?xiě)的東西有什么意義，你寫(xiě)的作品很難進(jìn)入大眾接受的層面。我覺(jué)得梁鴻有一點(diǎn)我特別佩服，她是特別特別有熱情，有內(nèi)在自信的人，我時(shí)不時(shí)的就頹廢一把，我覺(jué)得梁鴻每天都有很多正能量的事情，她能花大量時(shí)間做田野調(diào)查，肯定是因?yàn)橛兴齼?nèi)在的激情。所以我覺(jué)得這是特別受鼓舞的一個(gè)地方。

我跟她聊過(guò)一個(gè)事，好幾年前我在有一天下班的時(shí)候，在一號(hào)線地鐵昏暗的燈光下看到一個(gè)人就捧讀《出梁莊記》，我當(dāng)時(shí)就立馬給梁老師發(fā)了一個(gè)短信，因?yàn)樵诘罔F上讀書(shū)的人已經(jīng)很少了，而且讀的不是網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)什么的，我覺(jué)得梁鴻的作品是能夠進(jìn)入普通讀者層面的一個(gè)作家。

第二個(gè)選擇，我覺(jué)得她的敘述主體姿態(tài)的選擇。事實(shí)上，我們翻開(kāi)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史，回到寫(xiě)農(nóng)村、寫(xiě)鄉(xiāng)土，或者是寫(xiě)小鎮(zhèn)這樣的敘事，這些敘事有幾個(gè)大的傳統(tǒng)，一個(gè)是魯迅《故鄉(xiāng)》的傳統(tǒng)，帶有啟蒙色彩的，所謂“歸去來(lái)”模式的，這也是文學(xué)史上的一個(gè)命名，就是一個(gè)農(nóng)村人走到城市，經(jīng)過(guò)現(xiàn)代文明的洗禮重新回到農(nóng)村，他是帶著一個(gè)歸去來(lái)的眼光，帶著一個(gè)啟蒙的批判眼光重新觀察鄉(xiāng)土社會(huì)。另一類可能是一個(gè)個(gè)人奮斗的類型：我在這個(gè)小城鎮(zhèn)向往的是遠(yuǎn)方的天地，我要從這個(gè)小城鎮(zhèn)走出去。還有一種是“鄉(xiāng)愁”寫(xiě)作，這是我曾經(jīng)的一個(gè)故鄉(xiāng)，我很多年之后重新回想它，也自覺(jué)不自覺(jué)地美化它。我覺(jué)得梁鴻選擇的其實(shí)都不是，她的主體不在這兒，所以我很同意李洱老師剛才說(shuō)的，她選擇的視角真的是一個(gè)“樹(shù)上”的視角，俯瞰眾生，這種立場(chǎng)可能不是批判的，可能是一種觀察視角。我覺(jué)得對(duì)文學(xué)創(chuàng)作非常重要的是在觀察之后，她并不是簡(jiǎn)單的做一個(gè)社會(huì)學(xué)的文本，社會(huì)文本當(dāng)然也是非常有意義，但是對(duì)于寫(xiě)作者、作家是不夠的。怎么去變成一個(gè)審美的文本，怎么把這樣一個(gè)空間最后還是變成一個(gè)審美的、美學(xué)的空間，這是特別重要的，也是我挺期待看到的。

又來(lái)一位批評(píng)家，張麗軍是山東師范大學(xué)文學(xué)院副院長(zhǎng)、教授，當(dāng)代中國(guó)鄉(xiāng)土文學(xué)研究者。今天我們這個(gè)沙龍隨意，不斷的來(lái)去，真的是生活，生活本身就是來(lái)來(lái)去去，不斷增加。

張麗軍（山東師范大學(xué)文學(xué)院教授）：我應(yīng)該聽(tīng)大家多談一點(diǎn)，我對(duì)梁鴻的東西也比較熟悉，因?yàn)槲乙惨恢弊鲟l(xiāng)土中國(guó)文學(xué)研究，梁鴻老師做的書(shū)，特別是《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》，我是詳細(xì)讀的，我正在寫(xiě)一篇文章，已經(jīng)寫(xiě)了八千多字了。

梁鴻老師說(shuō)從“梁莊”到“吳鎮(zhèn)”是一個(gè)很重要的系列，特別是《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》，我覺(jué)得她把我們鄉(xiāng)土中國(guó)農(nóng)民們的細(xì)節(jié)，她不僅呈現(xiàn)了互相的關(guān)系，她還呈現(xiàn)了我們作為一個(gè)文化有機(jī)體的頹敗。我特別欣賞梁鴻老師提到的一點(diǎn)，鄉(xiāng)村、村莊、鄉(xiāng)土中國(guó)的每一個(gè)村莊都是一個(gè)文化的有機(jī)體，中國(guó)的文化是一個(gè)母體的話，村莊就是一個(gè)子宮般的存在、大地般的存在、地母般的存在。如果我們村莊消失的話，對(duì)中國(guó)鄉(xiāng)土文化的損害是很長(zhǎng)一段時(shí)間才能突顯出來(lái)的。所以我覺(jué)得這個(gè)觀點(diǎn)非常的重要。

最近我在讀梁鴻老師寫(xiě)的“吳鎮(zhèn)”系列，從“梁莊”到“吳鎮(zhèn)”，“吳鎮(zhèn)”是一個(gè)更大的空間，她里面寫(xiě)了很多人物形象，我想里面更重要的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)的空間，我覺(jué)得賈平凹老師的《帶燈》也是一種鄉(xiāng)鎮(zhèn)敘事，我們有很多談鄉(xiāng)村、談村莊，但是到鄉(xiāng)鎮(zhèn)敘事是一個(gè)更大的空間的呈現(xiàn)。前幾年我在做博士論文的時(shí)候，看到一個(gè)日本的研究農(nóng)學(xué)的哲學(xué)家，叫祖田修一篇文章叫《農(nóng)學(xué)原論》。他們提到我們一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的空間是一個(gè)公共的聲音的空間，它不僅僅是人們物質(zhì)的交流，比如說(shuō)村莊就是一個(gè)集市，很多人去趕集、交流，看到他的朋友，看到他生活的延續(xù)，它更多的還是精神的空間，在這里匯聚、交流，不僅有物質(zhì)的交流，還有精神的層面，在這兒我看到我的朋友，我要訴說(shuō)、訴說(shuō)的愿望。所以覺(jué)得梁鴻這里面可能建有吳鎮(zhèn)的物質(zhì)空間到生命空間、精神空間。像里面寫(xiě)到圣徒德泉，我們看到這個(gè)精神病患者，但他確實(shí)是一個(gè)拯救者，他要救贖很多人，當(dāng)然他也需要救贖。里面提到吳鎮(zhèn)的孩子，孩子也喜歡拯救者，里面都呈現(xiàn)了這些東西。

還有一篇是談吳鎮(zhèn)空間生活流的流動(dòng)感，我覺(jué)得這都是很重要的。所以我對(duì)梁鴻老師的作品非常期待，不僅僅是一個(gè)人物，我還希望人物之間構(gòu)成一種精神空間的對(duì)話，這恐怕是鄉(xiāng)鎮(zhèn)一個(gè)很重要的存在。因?yàn)槲覀兘裉斓某擎?zhèn)化運(yùn)動(dòng)，談的更多是我們的鄉(xiāng)鎮(zhèn)怎么富裕起來(lái)，怎么蓋房子、怎么社區(qū)化，實(shí)際上我們應(yīng)該做一個(gè)生命的空間、一個(gè)精神的空間，它可能不是物質(zhì)非常的發(fā)達(dá)、不是非常的富足，而是適當(dāng)?shù)奈镔|(zhì)跟精神的交流的一個(gè)生命情感的空間。這種生命情感的空間意義可能是更重要的存在。

我就談這一點(diǎn)。

梁鴻：謝謝。我自己寫(xiě)的時(shí)候有一種感覺(jué)，其實(shí)我一開(kāi)始并不知道這個(gè)空間有多大，包括我在第一篇《一朵發(fā)光的云在吳鎮(zhèn)上空移動(dòng)》里面寫(xiě)的阿花奶奶的形象，一開(kāi)始我不是很清晰，這是一個(gè)人偶然間指著一個(gè)相貌非常難看的老太太給我講的。她的境遇非常悲慘，她早年也做過(guò)不好的事情，她覺(jué)得自己的頭生子死掉是一種報(bào)應(yīng)，就把自己完全孤立起來(lái)，她活著就像死人一樣的。所以人們都叫她“活囚人”。

在這種情況下，一開(kāi)始在“吳鎮(zhèn)”里面都是模模糊糊的，但我寫(xiě)著寫(xiě)著發(fā)現(xiàn)，真的在一個(gè)鎮(zhèn)上各種的各種生活方式、精神方式都在那兒。比如《大操場(chǎng)》，操場(chǎng)里面有一個(gè)算命的人，這也是我近幾年我才意識(shí)到，原來(lái)在城鎮(zhèn)里面，包括縣城里面是非常多的算命者。這種人都隨時(shí)出現(xiàn)在中國(guó)日常生活里面。但這種人起了什么作用？他在現(xiàn)在的生活精神里面到底是什么樣的位置？細(xì)想起來(lái)非常有意思。他們就相當(dāng)于一個(gè)中介，既有招搖撞騙的一種成分，但同時(shí)又是一個(gè)生存群體內(nèi)部非常重要的精神支撐，比如說(shuō)買賣房子，他要找這個(gè)算命的；比如說(shuō)接老婆，蓋房子，甚至出遠(yuǎn)門，都要去找這個(gè)算命的。只要這樣一種人他還在那兒，我們就不能說(shuō)中國(guó)已經(jīng)完成了現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)換。endprint

我對(duì)小鎮(zhèn)的“閑聊”非常感興趣。以醫(yī)生毅志家為聚點(diǎn)，在閑聊過(guò)程中，我們看到許家亮過(guò)來(lái)了又走了，又看到坐輪椅的老女人，包括后來(lái)在閑聊之中他們又去傷害另外一個(gè)人。像這樣的閑聊，我覺(jué)得是一個(gè)特別有意味的意象，你說(shuō)它是美學(xué)的吧，可能是。但是你說(shuō)它是現(xiàn)實(shí)的吧，它好像也是。當(dāng)然我還是用虛擬的方式，我集中寫(xiě)了幾個(gè)人，一個(gè)人是公務(wù)員，但是喜歡看相書(shū)；一個(gè)是醫(yī)生毅志；一個(gè)是房地產(chǎn)老板，剛好這幾個(gè)人物涵蓋了小鎮(zhèn)里面每一個(gè)階層里面的人。我是覺(jué)得生活內(nèi)部的元素，確實(shí)有待發(fā)現(xiàn)。一個(gè)寫(xiě)作者，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一種無(wú)窮無(wú)盡的內(nèi)部空間，比如說(shuō)我經(jīng)常回家，你經(jīng)常會(huì)有驚喜，從一個(gè)寫(xiě)作的角度來(lái)講，突然發(fā)現(xiàn)又一個(gè)細(xì)節(jié)，極其具有啟發(fā)性，就是生活的多層次性和多象性。

像圣徒德泉，他毫無(wú)疑問(wèn)是一個(gè)精神病人，但是他又像德唐吉訶德一樣的，他總是要去救人，但是救人的結(jié)果他總是被打。這是一個(gè)非常荒誕的形象，但是在這種荒誕的人身上，我覺(jué)得好像還有一點(diǎn)點(diǎn)東西。這個(gè)東西你說(shuō)是什么，其實(shí)我還真說(shuō)不清楚。在我們的生活內(nèi)部，總是有這么一些有意思的人有待發(fā)現(xiàn)。我從來(lái)沒(méi)有考慮過(guò)“吳鎮(zhèn)”是否具有未莊這種文學(xué)史的位置，我只是覺(jué)得，在這樣一個(gè)“吳鎮(zhèn)”里面，生活就是一個(gè)連續(xù)體，但是它好像又具有偶然性；既是連續(xù)的，但又是停滯的。

我在里面寫(xiě)了一篇叫《美人彩虹》，實(shí)際上原形是我的同學(xué)，她幾十年也不出門，但是她個(gè)人非常時(shí)髦，她不出吳鎮(zhèn)，但可以完成她所有的生活，可以完成她一個(gè)跟現(xiàn)代社會(huì)最大的對(duì)接，她就像謎一樣的存在。這樣一個(gè)從來(lái)不愿意出門，幾乎連一公里之外的地方都沒(méi)有去過(guò)的人，卻可以過(guò)著一種既內(nèi)向，同時(shí)有四通八達(dá)的生活。我覺(jué)得這種人身上都讓我覺(jué)得有一種文學(xué)的意味在里面。

項(xiàng)靜：剛才梁鴻老師說(shuō)到閑聊，我覺(jué)得挺有意思的，剛才張麗軍老師也說(shuō)是一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的中國(guó)，或者是什么。我并不這么看，因?yàn)槲矣X(jué)得更重要是呈現(xiàn)一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)上的精神狀態(tài)。因?yàn)橄襁@種閑聊，像巫師、算命的人，他們的存在是非常必要的，他們?cè)臼青l(xiāng)土中國(guó)秩序的一部分，承擔(dān)著類似于宗教的功能。在媒體和新聞中一直在強(qiáng)調(diào)政治、經(jīng)濟(jì)、文化各方面的發(fā)展，但是對(duì)鄉(xiāng)村小鎮(zhèn)人們的精神狀態(tài)是非常漠視。尤其是在一個(gè)高速發(fā)展的社會(huì)，這一塊的缺失是非常危險(xiǎn)的，沒(méi)有人在關(guān)心他們的精神，就是他遇到一個(gè)精神難題過(guò)不去的時(shí)候到底由誰(shuí)來(lái)疏解他，所以沒(méi)有系統(tǒng)的交流是非常重要的，這是對(duì)一個(gè)意義系統(tǒng)的要求。生活意義鏈條很容易斷裂，這些人物的出現(xiàn)是給他提供一個(gè)護(hù)佑的，正如算命的人，像《尋路中國(guó)》里面也有這么一個(gè)形象，他有一個(gè)名片，上面就亂七八糟寫(xiě)了二三十種職業(yè)，其實(shí)他就是在這個(gè)世界里面幫你解決很多精神的問(wèn)題，其實(shí)他可能根本也解決不了，但是他可以給你提供一個(gè)訴說(shuō)的機(jī)會(huì)，發(fā)言的機(jī)會(huì)，你把這個(gè)難題跟他說(shuō)的時(shí)候可能已經(jīng)解決了，或者是得到一種暗示就已經(jīng)得到了緩解。在我的認(rèn)知里，鄉(xiāng)村最大的問(wèn)題是精神的問(wèn)題，可能經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不是最大的難題了。李洱：梁鴻剛才講到的那個(gè)人，足不逾戶遍知天下事，梁鴻跟我說(shuō)過(guò)寫(xiě)這個(gè)人物的特點(diǎn)。她文章中的人物都具有某種啟示性，這個(gè)人物也具有一種啟示性，這個(gè)人成為生活的先行者我們現(xiàn)在搞微信營(yíng)銷的人，都是他的后人，或者是他的前輩。他是具有啟示意義的。這個(gè)很有意義，梁鴻抓的非常有意思。還有阿花奶奶，我不知道阿花奶奶后面還會(huì)不會(huì)再出現(xiàn)？

梁鴻：還沒(méi)出現(xiàn)。

李洱：阿花奶奶你要寫(xiě)她出的合理性、她的無(wú)奈，包括她為什么對(duì)孩子那么好，孩子滿嘴油花什么的，為什么出現(xiàn)這個(gè)情況。這個(gè)一定要寫(xiě)出來(lái)。這個(gè)行為包含著農(nóng)民的孤獨(dú)，你只有這樣才能夠?qū)懗霭⑶逖劾餂](méi)有看到的形象，因?yàn)樗呛⒆硬⒉涣私膺@個(gè)事情。

還有一點(diǎn)是剛才項(xiàng)靜老師提到的，比如說(shuō)阿清這樣一個(gè)少年形象，我剛才提到莫言寫(xiě)的那篇小說(shuō)，在我看來(lái)是神來(lái)之筆的小說(shuō)，就是《拇指拷》，但是莫言的《拇指拷》是帶有強(qiáng)烈的虛構(gòu)特征的一個(gè)形象，這個(gè)形象仿佛是魯迅小說(shuō)里面的人物，很像。阿清這個(gè)形象和《拇指拷》這個(gè)形象相比，梁鴻的小說(shuō)更寫(xiě)實(shí)，《拇指拷》是則帶有強(qiáng)烈的虛構(gòu)特征，是幻想性的。我想問(wèn)一下，有沒(méi)有可能在結(jié)尾的時(shí)候，通過(guò)一個(gè)小手段讓人覺(jué)得，這個(gè)故事既是虛構(gòu)的，又是非虛構(gòu)的？至少是啟發(fā)讀者去這么想。比如啊，在每篇小說(shuō)的結(jié)尾后面寫(xiě)一句話，說(shuō)這篇故事第一次知道是什么時(shí)候，是誰(shuí)給我講的，我是幾月幾號(hào)開(kāi)始寫(xiě)的。只一句話，讓它成為文本的一部分。

就像蒲松齡說(shuō)的，“異史氏曰”一樣，我?guī)自聨滋?hào)，我在2015年的4月幾號(hào)第一次知道這個(gè)故事，在2015年的幾月幾號(hào)寫(xiě)，在幾月幾號(hào)改，就簡(jiǎn)單的寫(xiě)一個(gè)注釋一個(gè)日期，這個(gè)故事就成為所有的讀者看到，誘導(dǎo)讀者去把它當(dāng)成一個(gè)虛構(gòu)的、非虛構(gòu)的和作者梁鴻介入的一個(gè)故事，別的不需要多說(shuō)。

黃德海：剛才梁鴻講到她一個(gè)同學(xué)，顯得很時(shí)髦，一直不老。我來(lái)北京之前，跟我很多初中同學(xué)見(jiàn)面，她們的時(shí)髦出乎我的意料。我為什么說(shuō)到這個(gè)呢？因?yàn)檫@些人還是會(huì)老，并且一旦老下來(lái)，非常殘忍，一下子就老了。而說(shuō)到梁鴻，我第一次在《中國(guó)在梁莊》的勒口上看到她的照片時(shí)，覺(jué)得梁鴻真是不太好看。

梁鴻：哈哈本來(lái)就不好看。

黃德海：哈哈，重要的是“但是”。但是，后來(lái)我見(jiàn)到她的時(shí)候，覺(jué)得很好看。一個(gè)人，過(guò)了青春時(shí)期，還能越來(lái)越好看，是一件特別艱難的事。如果在一個(gè)人身上發(fā)生了越長(zhǎng)越好看的情況，肯定她的精神上有什么東西發(fā)生了。一個(gè)人在30歲以后，我覺(jué)得大部分人，包括我們寫(xiě)作的人，都需要驚喜的和驚奇的滋養(yǎng)。當(dāng)我們把驚奇和驚喜努力寫(xiě)下來(lái)的時(shí)候，這個(gè)滋養(yǎng)就一點(diǎn)點(diǎn)滲入我們的身心。這個(gè)滋養(yǎng)不會(huì)倒轉(zhuǎn)時(shí)間刻在我身上的痕跡，但是一個(gè)人仍然會(huì)變得更好，甚至更好看。如果我們?cè)诰窕顒?dòng)中能不斷獲得驚奇和驚喜，一個(gè)最大的好處就是一個(gè)人會(huì)顯得近乎不老。當(dāng)然，手會(huì)老，臉會(huì)老，身體也會(huì)老，但有一個(gè)東西不老，這個(gè)因努力精進(jìn)帶來(lái)的不老的東西，特別珍貴。

李洱：有一次在意大利使館做活動(dòng)，進(jìn)來(lái)兩個(gè)老人，我一下為這兩個(gè)老人的風(fēng)姿深深感到迷戀，就是一個(gè)老太太和一個(gè)老先生，他們兩個(gè)人就坐下來(lái)聽(tīng)講。我就暗示主持人，應(yīng)該讓這兩個(gè)人講話。原來(lái)這兩個(gè)人是中國(guó)最早的駐意大利的外交官，而且是最早的在七幾年的時(shí)候參與培養(yǎng)第一批意大利人學(xué)漢語(yǔ)的人。我完全被這兩個(gè)老人，很老很老的一個(gè)老太太和一個(gè)老先生迷住了，就是他的修養(yǎng)、知識(shí)跟他的經(jīng)歷帶給人的魅力。我們說(shuō)到哪了？

梁鴻：說(shuō)到了什么是“美”。嘿嘿，有點(diǎn)跑遠(yuǎn)了。但也許這正是文學(xué)和思考的魅力。它們可以浸潤(rùn)并最終塑造一個(gè)人。endprint