教訓：“野蠻公投”是劣質(zhì)民主

●本報駐英國特約記者　紀雙城　●本報記者　屠麗美　魏萊

（從左至右）邁克爾·道布斯、吉姆·菲茨帕特里克、克勞茨·拉爾斯、金燦榮、達巍。

編者按：“把外交決策‘外包’給直接民主是失敗的，是不可取的”“這次英國沒有選擇代議制，完全是首相卡梅倫的政治私心造成的”“精英層失去權威、民粹主義抬頭背景下的公投，讓民主的質(zhì)量變得很差”……近日，《環(huán)球時報》記者就英國脫歐公投的相關問題采訪不同黨派的英國議員、活躍于歐美兩地的德國學者以及中國國際問題專家時，聽到不少對西方民主的議論。接受本報采訪的有：被認為是“疑歐派”的英國上院議員、官場小說《紙牌屋》作者邁克爾·道布斯（保守黨前副主席，美劇《紙牌屋》根據(jù)其原著改編）；來自蘇格蘭城格拉斯哥的資深國會下院議員吉姆·菲茨帕特里克（工黨）；德國政治與國際安全研究所研究員、美國北卡羅來納大學杰出教授克勞茨·拉爾斯；中國人民大學國際關系學院副院長金燦榮和中國現(xiàn)代國際關系研究院美國研究所所長達巍。

卡梅倫提出公投是為私利

環(huán)球時報：英國脫歐公投結束，這次直接民主的結果在您的預料之中嗎？

道布斯：對這次的公投結果我并不感到吃驚。英國選擇用公投方式?jīng)Q定與歐盟的未來關系，是相當無奈的選擇。這主要與英國政界最近數(shù)十年在處理與歐盟關系上的失敗有關。過去40年，英歐關系一直在變。有英國人認為，歐盟在很多方面損害了英國的政治體制，有人形容這是一種疾病，甚至一種癌癥。英國作為歐盟成員國，卻不知道要和一個什么樣的歐洲（相處），保持一種什么樣的成員關系。坦白說，政治家把這件事弄得很糟糕，尤其是在近40年來活躍的那些政治家。

拉爾斯：我低估了英國的脫歐勢力。用一個詞來形容，我感到意外，因為我認為大多數(shù)英國人會理性地認識到脫歐將給英國經(jīng)濟帶來負面影響。

金燦榮：預料之外。很多學者認為英國脫歐公投不應該搞，英國還應留在歐盟中。這次公投結果挺負面，留下一堆爛攤子。知識界還是喜歡全球化的，不樂見這種事發(fā)生，把它看成是全球化過程中的一個挫折。目前需要冷靜思考英國公投脫歐的原因，思考如何讓全球化走得更穩(wěn)健。

環(huán)球時報：與歐盟關系涉及國家經(jīng)濟、外交等重大議題，為什么英國選擇公投？英國的代議制為什么這次沒有發(fā)揮應該有的政治作用？

道布斯：這次英國選擇公投，而不是代議制來解決與歐盟的關系，重要原因是保守黨首相卡梅倫在2013年就宣布未來的公投計劃，而他在2015年的大選中又大獲全勝，不得不兌現(xiàn)承諾，給選民一個公投機會來決定英國的未來。他承認公投會帶來一定爭議，但對于英國來說，當時的確是最好的選擇了。

菲茨帕特里克：卡梅倫之所以選擇公投，完全是為了穩(wěn)固他的保守黨黨魁地位。卡梅倫的意圖是希望通過最終宣布搞公投的決定，讓保守黨內(nèi)部的爭執(zhí)小一些，不同立場的同僚都可以支持他。尤其是2013年，當時卡梅倫不甘與自由民主黨黨魁克萊格聯(lián)合執(zhí)政，而是尋求在下屆大選中實現(xiàn)保守黨一黨勝出的局面。但2013年的時局讓卡梅倫感到如果不盡快宣布舉行公投，就無法實現(xiàn)連任夢想，他本人也會在內(nèi)部黨爭中成為政治犧牲品，或許到2015年就淪為一名下院的后排議員（卡梅倫在2015年大選中連任成功，曾同他聯(lián)合執(zhí)政的自由民主黨副首相克萊格、反對黨工黨黨魁米利班德均遭到所屬政黨拋棄，降格為普通的下院議員——編者注）。

保守黨告訴選民，我們相信人民，所以在處理與歐盟關系問題上，應該讓人民決定。但當時米利班德堅持，留不留歐應該由議員們在威斯敏斯特宮（議會大廈）來做決定，潛臺詞就被解讀為，工黨并不信任人民。事實證明，米利班德當時就犯了政治策略上的錯誤。

金燦榮：從理論上講，現(xiàn)代民主是代議制民主，古代雅典民主是直接民主。但從治理來講，代議制民主更符合現(xiàn)代需求和現(xiàn)代國家，因為現(xiàn)在的國家很大，小到幾百萬人口，大到十多億人口，直接民主技術上做不了。現(xiàn)代國家很復雜，更需要專業(yè)化職業(yè)化，直接民主行不通。但有些國家還是留著直接民主的形式，給代議民主做補充。這次歐洲出了問題，質(zhì)疑的關鍵是，代議民主表現(xiàn)為精英治理，現(xiàn)在看來很失敗，受到質(zhì)疑，老百姓就不信任了。

民主炒過頭就是“原教旨主義”

環(huán)球時報：近些年歐洲國家的公投越來越多，如瑞士6月剛通過公投否決了有關公民每月可“白拿”2500瑞士法郎的提案。今后，公投的方式會不會在歐洲外交決策圈成為一種時髦？

拉爾斯：對歐洲決策者而言，英國的這次公投讓他們清楚意識到外交決策“外包”給直接民主是失敗的，是不可取的。歐洲的外交決策今后不應當采取這樣不負責的直接公投的方式。用民主公投來解決外交政治事務的方式不會在歐洲流行起來，因為普通民眾并不了解很多復雜問題的各個方面。簡單的直接民主公投有情緒性，并不會帶來好的、理性的結果。

環(huán)球時報：歐洲國家的代議制以選舉和議會立法為主要特征，近年來也把公投看成是代議民主的補充和修正。但從這些公投看，這種補充是否被濫用？

拉爾斯：在議會制國家，政府和議會是承擔責任來做治理國家的決策的，但卡梅倫把政黨和政府的工作直接“外包”給民眾公投，把國家利益放在第二位來考慮，這樣的領導力是犯政治錯誤的。領導力的缺陷直接導致公投脫歐變成現(xiàn)實。但這不是西方民主制度本身的錯誤。往前看，我期待在議會代議制的民主政治制度中，今后不要再發(fā)生類似公投脫歐這樣草率的事情，不要讓情緒來主導理性。

道布斯：我的觀點很明確。最終還是要讓英國民眾自己來決定去留。這是民眾的未來，而不是政治家的未來。我看不到還有什么解決方法，因為政治黨派幾十年來都沒能解決這個問題。

金燦榮：公投在歐洲很普遍。政治家碰到難題就想推卸責任，動不動就搞公投，把問題交給老百姓去投票，這是不負責任的表現(xiàn)。公投只能給老百姓特別簡單的選擇，必須把問題簡單化，在某個具體事件上也許有效，可涉及多種利益交匯的國家問題時，用很簡單的“一人一票”來決定國家的道路和命運是極不負責的。現(xiàn)在歐洲領導層弱，把復雜問題簡單化，交給民眾去投票決定，這么做是有原因的。主要還是因為整個歐洲的競爭力不如以前，超額利潤和社會福利都在減少。國際化精英層的生活還可以，但一般老百姓的利益受損，某種意義上出現(xiàn)反彈、出現(xiàn)顛覆是必然的。

環(huán)球時報：很多人認為這次英國脫歐公投“雖然民主，但不科學”，充滿情緒化，對民主的理解也十分教條。對此，您怎么看？

菲茨帕特里克：公投并不是簡單的民意表決，需要當權者慎重考慮公投結果對國家未來政策走向的影響。卡梅倫政府從一開始就企圖用這種方式來決定與歐盟的關系，現(xiàn)在看來是輕率的。我認為，如今英國民眾的情緒顯然是非常激動且分化的。一些民眾對這次公投的結果以及脫歐對英國的影響感到非常惶恐和憤怒。還有一些民眾現(xiàn)在認為，只有阻止脫歐派主將、倫敦前市長約翰遜當選首相才能挽救局面。因此只要不是約翰遜，任何其他人都可以獲得他們的支持，而這種態(tài)度已為未來的英國政治穩(wěn)定埋下另一個禍根。英國很難體面地過關，因為從28日的歐盟峰會上歐盟領導人和部分歐洲議員對英國的不滿中，就可以直觀地感受到這一點。

金燦榮：代議民主一旦失靈，就讓位給直接民主，但直接民主有先天性缺陷，只符合小國寡民狀態(tài)，雅典城邦高潮時也就幾萬人，面對現(xiàn)代社會的復雜狀況根本行不通。而這次英國脫歐公投，直接民主和民粹主義情緒結合在一起，更容易犯錯誤。這次英國人投票完了才去看“什么叫歐盟”，太可笑了，但精英層講的，老百姓就是不信。

達巍：西方把民主炒過頭，政客又極端崇拜“最原始民主”，認為“越民主越有正當性，越有合法性”，再加上政客的不負責任，民主就變成了“原教旨主義”。“民主原教旨主義”就是對西方民主制度理解太狹窄，全民公投就是體現(xiàn)了“民主原教旨主義”。而代議制民主是間接民主，就是“精英與民眾之間的協(xié)調(diào)平衡，大州與小州之間的協(xié)調(diào)平衡”。

拉爾斯：在英國的政治制度中，公投本身具有嚴肅性，公投不是一個玩笑。但就英國這次脫歐公投事件而言，西方民主社會需要反思。我認為，這次公投并非西方民主政治制度的失敗，而是英國民主制度下卡梅倫政府的失敗。卡梅倫在一開始推動和發(fā)起用直接公投的方式來選擇“留歐”還是“脫歐”，這樣做是錯誤的。

精英失靈加民粹泛起，令民主質(zhì)量變差

環(huán)球時報：英國這次公投體現(xiàn)出的“隨意性”會給全球化帶來什么影響？

道布斯：歐元區(qū)以及歐盟正面臨挑戰(zhàn)，但到目前為止，歐洲人沒有找到根除問題的辦法，比如官僚習氣。對各成員國面臨的不同問題，也沒有分別對待和處理。這次英國公投對歐洲的政治家們來說，是一次難得的汲取教訓的機會。

拉爾斯：英國脫歐不見得是西方世界走向終結的“開始”。換句話說，英國脫歐帶來的最大的挑戰(zhàn)是對歐盟，尤其是歐元的挑戰(zhàn)。索羅斯提出歐元3年內(nèi)滅亡，我不贊同這種說法，因為歐元是世界第二大國際貨幣和儲備貨幣，此外，歐元的價值和德國經(jīng)濟緊密相連。德國經(jīng)濟目前還是很健康的，德國政府也希望保留歐元，而不是讓歐元解體。歐盟整體的經(jīng)濟增長會介于美中兩者之間。中國期待一個多極化的世界，也需要在國際舞臺上有一個與美國不一樣的角色。我認為，中歐關系不會受到英國脫歐影響，而且以后還會更好。

環(huán)球時報：有人說美國建國240多年來從未舉行過一次公投。是這樣嗎？英國是否應該學學美國？

金燦榮：美國全國范圍內(nèi)從來沒有搞過一次公投，但州范圍內(nèi)搞過不少，加州老百姓就有3個權利，分別叫創(chuàng)制權、復決權、罷免權，上世紀80年代還對“限制政府征稅”搞過公投。但總體來講，美國精英階層把握力還可以，允許州范圍內(nèi)搞搞公投，全國范圍不搞。還有，美國現(xiàn)在的處境比歐洲好一些，美國領導層比歐洲強，歐洲政治家的信譽更弱一些，更依賴公投，更不負責一些，就出現(xiàn)了公投惡果。

我們總說“形勢比人強”，國家處境不一樣，規(guī)模也不一樣，美國處于超級大國地位，各種處境好多了，歐洲相對要困難一些，所以美國領導層沒有落到“要把設計國家命運的問題交給老百姓去投票”。對英國來說，也是迫不得已的選擇，某種情況下精英層權威失去，再加上歐洲民粹主義起來了，可能就有這種公投需要，所以“民主的質(zhì)量”就變得很差。歐洲民粹主義勢力突起，但出現(xiàn)希特勒的可能性很小，歐洲吃過虧,有過慘重的教訓，況且歐洲形勢也沒有惡化到這種境地。

達巍：美國州范圍內(nèi)經(jīng)常舉行公投，全國范圍內(nèi)沒有搞過公投。就某個具體事件搞公投，選民對某事件有充分認識，操作起來相對切合實際；而全國性問題，環(huán)境復雜，議題復雜，讓老百姓公投決定，就不切實際。公投可以說是“野蠻的制度，不是民主的制度”。

道布斯：這樣的公投也別太當真。若干年后，英國沒準再來一次要求回到歐盟的公投。這就是英國政治。▲