生？還是不生？

方英　姚華松　儲(chǔ)冬愛(ài)

方英：本次訪談的主題是“生育對(duì)于女性和男性的意義”。人們以前對(duì)生育的考慮，更多是基于文化傳統(tǒng)和習(xí)慣，或者是為傳宗接代，或者根本沒(méi)有想過(guò)為什么要生孩子。而現(xiàn)在，我們對(duì)于生育的意義可能會(huì)從個(gè)體生命的角度有更多的思考。我們當(dāng)下正是觀念轉(zhuǎn)變的時(shí)候，從生育對(duì)女性和男性的意義來(lái)交流，也可以和《四十再當(dāng)媽?zhuān)俊愤@本書(shū)的主題發(fā)生聯(lián)系?！端氖佼?dāng)媽?zhuān)俊肥菑V東人民出版社最近出版的一本書(shū)，我和儲(chǔ)冬愛(ài)老師是這本書(shū)的主編。這本書(shū)有一個(gè)副題：“二孩糾結(jié)癥”全面治愈手冊(cè)，可見(jiàn)書(shū)的主題就是二孩政策下生與不生的個(gè)體選擇問(wèn)題。本來(lái)，對(duì)于二孩政策，如果不思考意義，也就到此為止了，也不會(huì)再想去當(dāng)媽媽?zhuān)驗(yàn)槎⑸嗣媾R直接的高齡生育風(fēng)險(xiǎn)，還必將面臨巨大的家庭生活方式以及職業(yè)發(fā)展軌跡的調(diào)整，這些變化我們?yōu)槭裁匆コ惺埽空且驗(yàn)閷?duì)這樣一個(gè)社會(huì)問(wèn)題作出關(guān)注，才會(huì)有更多的思考。

生育對(duì)于男性和女性的意義

儲(chǔ)冬愛(ài)：方老師是《四十再當(dāng)媽?zhuān)俊返牟邉澱撸岸ⅰ闭叱鰜?lái)第二天，我即接到她的約稿電話(huà)，嘆服她的敏銳和真誠(chéng)。我把自己從原定的“采訪人”變成了“受訪者”，把“一個(gè)小婦人”的際遇和掙扎暴露在陽(yáng)光下。

方：其實(shí)當(dāng)時(shí)我覺(jué)得這樣的生育政策，在我們生育意愿最強(qiáng)烈的時(shí)候不允許生（指計(jì)劃生育政策），當(dāng)過(guò)了最佳生育年齡時(shí)，又允許生了（指放開(kāi)二孩政策），這讓我處于很尷尬的境地。政策對(duì)我自己影響很大，也觸動(dòng)很多，由此讓我想到許多和我同樣故事同樣命運(yùn)的人，于是就想策劃《四十再當(dāng)媽?zhuān)俊愤@樣一本書(shū)，也反思基本國(guó)策或政策的制定是否考慮到其對(duì)個(gè)體命運(yùn)的影響。

姚華松：說(shuō)實(shí)話(huà)，以前我的工作狀態(tài)不是很好，包括家庭等方面都處于低潮期。但是后來(lái)有了孩子，我發(fā)現(xiàn)和她溝通、交流時(shí)，能讓我感覺(jué)像重新獲得生命一樣。她每天都會(huì)有新的東西，她不經(jīng)意的成長(zhǎng)會(huì)帶給我很多驚喜，會(huì)讓我很快樂(lè)，讓我覺(jué)得生活很燦爛、很陽(yáng)光，也會(huì)帶給我很多正能量，作為男性我有這樣的愉悅體驗(yàn)。

而且從我的角度來(lái)說(shuō)，覺(jué)得男性與女性在撫養(yǎng)和培育孩子方面有不同的特質(zhì)。我女兒現(xiàn)在兩歲兩個(gè)月，帶她出去玩，看到河流變清了，會(huì)問(wèn)為什么？我們會(huì)一起分析很多合理的她能聽(tīng)懂的想法，讓我覺(jué)得孩子是最聰明的，創(chuàng)造力是最好的，并不是大人比他們經(jīng)驗(yàn)豐富就比他們聰明。我甚至認(rèn)為孩子隨著年齡的增長(zhǎng)，他們的創(chuàng)造力在不斷地下降，有時(shí)覺(jué)得自己是孩子的學(xué)生，而不是家長(zhǎng)，孩子的靈性和靈動(dòng)讓我很激動(dòng)、很感佩。

方：是的，有童心說(shuō)嘛！

姚：很多時(shí)候我們關(guān)注一些宏大的政策和理論，但這些關(guān)注與日常生活中孩子與父母的交往體驗(yàn)脫節(jié)。我覺(jué)得學(xué)術(shù)與日常生活的體驗(yàn)相聯(lián)系是很重要的，如我最近做的“博士回鄉(xiāng)記”，注重回歸鄉(xiāng)村、回歸生活，并且與每個(gè)人相處，去感受日常生活的生命體驗(yàn)，這樣才能還原和了解事實(shí)的本身，理論才不會(huì)與現(xiàn)實(shí)脫節(jié)。

方：從剛才你談到與孩子相處，感覺(jué)你也有一種很典型的生育意愿。在養(yǎng)育孩子的過(guò)程中，與孩子共同成長(zhǎng)，有較高的快樂(lè)體驗(yàn)，所以會(huì)很期待再經(jīng)歷一次美好的相遇。那么作為父親，男性角色是以怎樣的方式參與到孩子的撫養(yǎng)中呢？

姚：女兒和我感情很好，我也很享受和她一起的時(shí)光，哪怕工作我只能留到晚上，加班甚至通宵加班都不是問(wèn)題。如果有特殊情況一定要工作，我會(huì)告訴妻子或我爸媽?zhuān)埠秃⒆诱f(shuō)明原因，爸爸有事要工作，并給她一個(gè)正式的承諾，這樣她會(huì)理解地說(shuō)爸爸你走吧。只要我們?cè)敢舛紫聛?lái)花那么一點(diǎn)點(diǎn)的時(shí)間，孩子其實(shí)是很講道理很懂事的。

方：你的妻子和你有什么不同的分工嗎？

姚：妻子主要負(fù)責(zé)日常生活的照顧，我則是教育和溝通，教育是我的長(zhǎng)項(xiàng)，分析事情和思維的能力比較強(qiáng)，對(duì)于每個(gè)具體問(wèn)題的切入，啟發(fā)比較多一點(diǎn)。妻子陪護(hù)，她以前在很好的單位上班，現(xiàn)在換到離家近的單位，為了能每天中午回家陪孩子午睡，而且每天晚上6點(diǎn)到11點(diǎn)都陪伴孩子，每天必須讀書(shū)和講故事。

方：比較辛苦??！

姚：我也覺(jué)得妻子犧牲很大，但我一直覺(jué)得愛(ài)孩子多少取決于你在孩子身上花費(fèi)時(shí)間和精力的多少。因?yàn)槲冶容^忙，她照顧比較多，確實(shí)很辛苦，每天中午12點(diǎn)下班，下午1點(diǎn)30分上班，只有一個(gè)半小時(shí)她也趕回家陪孩子吃午飯、午睡，作為丈夫，我很感激她。

方：你妻子為了照顧孩子，換了一份工作，對(duì)她來(lái)說(shuō)會(huì)不會(huì)覺(jué)得在職業(yè)上是一種損失？

姚：我覺(jué)得她在養(yǎng)育孩子中獲得的樂(lè)趣是更多的。

方：你們的模式基本是很完善的，父母對(duì)孩子的教育和照顧很投入，而且也有爺爺奶奶的陪伴。

姚：我父母的教育方式我不太能接受，兩代人的教育觀念不太一樣。父母年紀(jì)比較大，性格也很內(nèi)斂，很難適應(yīng)城市生活，有時(shí)候我覺(jué)得自己很不孝，不能讓他們過(guò)自己想過(guò)的生活。在老家，種點(diǎn)地，每天和鄉(xiāng)親聊聊天很開(kāi)心的?，F(xiàn)在被迫來(lái)到城市里面帶孩子，還要忍受我一些苛刻的要求，很不孝。真的孝順，就自己來(lái)帶孩子，尊重他們，讓他們按自己的方式生活。

我學(xué)的是社會(huì)地理，有本書(shū)叫《美國(guó)大城市的死與生》，談到一個(gè)好的社區(qū)里面，有一個(gè)叫街道眼的，二樓的人做飯或做其他事情的時(shí)候，能看到一樓的小孩子玩耍，會(huì)看他們是不是安全的，就這樣自組織的，社區(qū)的鄰里感很強(qiáng)。而我們對(duì)于小孩的照顧就集中到一個(gè)家庭，社會(huì)責(zé)任很小，單位制也去掉了。其實(shí)我們父母上班，如果社會(huì)氛圍比較好時(shí)，鄰里可以幫忙照顧一下孩子，互幫互助，但是現(xiàn)在社會(huì)比較冷漠，融合不夠，鄰里都不清楚對(duì)方，交往比較少，而且社會(huì)政策支持也不足夠，照顧的壓力在父母身上，這樣很難。我覺(jué)得也許需要通過(guò)組織一些活動(dòng)將城市的鄰里聚到一起，減少彼此的距離，建構(gòu)一個(gè)和睦互助、全面的社區(qū)支持系統(tǒng)。

方：社區(qū)其實(shí)是人與人交往的概念，而現(xiàn)在只是地理的概念，怎樣將空間概念變成人文的概念，就需要互動(dòng)的意愿，現(xiàn)在社區(qū)互動(dòng)比較多的就是老人和小孩，年輕人互動(dòng)比較少。

基本政策對(duì)個(gè)體命運(yùn)的影響

儲(chǔ)：我一直是很抗拒計(jì)劃生育（指“一孩”）政策的，不僅是我們60、70年代的兩代人，大家都深受其害。但是網(wǎng)上也有這樣的言論，如果不是計(jì)劃生育政策，你們60、70后很多人可能會(huì)被送到煤窯里面去，當(dāng)“農(nóng)民工”，這不是沒(méi)有可能。站在自身的角度，我們不會(huì)否認(rèn)計(jì)劃生育政策對(duì)女性個(gè)體生活質(zhì)量的提升是有幫助的。首先，讓女性也享有了與男性同等受教育的權(quán)利，也提升了女性的自我意識(shí)。我們家兄弟姐妹四人，我和哥哥念了大學(xué)，大姐高中畢業(yè)，成績(jī)優(yōu)秀的二姐念完初中后因家累被迫輟學(xué)。這在農(nóng)村已經(jīng)是不多見(jiàn)的了，畢竟負(fù)擔(dān)四個(gè)孩子的學(xué)業(yè)不是一件容易的事。有人說(shuō)我父母比較有遠(yuǎn)見(jiàn)，把教育看得很重要。確切說(shuō)，我母親是個(gè)不一般的女人，她堅(jiān)持送我們讀書(shū)，認(rèn)為“女娃娃”一樣也是“讀書(shū)人”。（你知道，我們家鄉(xiāng)方言里面女孩子被稱(chēng)為“繡花的”，男孩子才是”讀書(shū)的”。）我們這代人很多都沒(méi)能接受比較好的教育，尤其是多子女的家庭。我比較幸運(yùn)。但不能因此推導(dǎo)“計(jì)生政策是必須的”，因?yàn)槟遣皇抢硇缘恼f(shuō)法。

1991年的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者羅納德·科斯曾給中國(guó)提出十大忠告，其中一個(gè)是關(guān)于計(jì)劃生育的，他原話(huà)是這樣：“中國(guó)的計(jì)劃生育政策顯然開(kāi)錯(cuò)了藥方，需要反思。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，獨(dú)生子女政策并不可持續(xù)。另外，保證政策的實(shí)施過(guò)程，一向是高成本且充滿(mǎn)暴力的。隨著一個(gè)國(guó)家的富裕，女性也趨向于自愿降低生育率?！边@已經(jīng)是事實(shí)，全世界都是這樣，“獨(dú)生子女政策不僅削弱了中國(guó)勞動(dòng)力數(shù)量，還降低了其質(zhì)量。研究已經(jīng)表明，獨(dú)生子女政策實(shí)行之后出生的中國(guó)兒童，其社會(huì)技能被迫變低。當(dāng)然，其影響也在經(jīng)濟(jì)之外有所體現(xiàn)。它在基本社會(huì)結(jié)構(gòu)上，也嚴(yán)重削弱了家庭?！笨扑拐f(shuō)這番話(huà)是在2008年，可當(dāng)時(shí)我們卻還在“一意孤行”。

我們必須跳出個(gè)人，從學(xué)者的角度來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，即政策對(duì)個(gè)體命運(yùn)的影響。

姚：我爸晚婚，我們家兩個(gè)孩子。我們村差不多都是兩個(gè)，之后就一個(gè)了。

儲(chǔ)：好像如果第一胎是女孩，五年之后可以再生一個(gè)，這是符合計(jì)生政策的，不需要罰款，如果第一胎是男孩，再生一個(gè)就要罰。

姚：主要不是夫妻的意愿，是爺爺奶奶，希望趕快生第二個(gè)，把生育這個(gè)問(wèn)題解決掉。后面80、90后一個(gè)小孩就比較多了。

儲(chǔ)：你覺(jué)得這和計(jì)劃生育有關(guān)系嗎？

方：他可能談到的是個(gè)體家庭生活對(duì)計(jì)劃生育的反應(yīng)……

儲(chǔ)：社會(huì)生活確實(shí)帶來(lái)人們觀念的變化，生育意愿降低，在年輕人那兒，變化是怎么發(fā)生的？

姚：我談不上理論，不過(guò)在我們那里，生第二胎罰款是無(wú)所謂的。我有一個(gè)同學(xué)，去年罰兩萬(wàn)五，前幾年兩萬(wàn)左右吧，近幾年都是兩萬(wàn)五。據(jù)我觀察和詢(xún)問(wèn)村里的人，他們似乎沒(méi)有太考慮計(jì)劃生育罰款，他們就想要兩個(gè)，男女也不考慮，就是要兩個(gè)。

方：對(duì)，計(jì)劃生育在民間要貫徹是需要一股力量的，我記得我第二個(gè)弟弟就是超生的，我媽媽?xiě)言卸季艂€(gè)月了，計(jì)生的人還要來(lái)家里讓她去引產(chǎn)。我們沒(méi)有遵從就去請(qǐng)接生婆在家里接生。小時(shí)候，聽(tīng)媽媽他們聊天，說(shuō)在醫(yī)院里被引產(chǎn)的小孩都會(huì)哭，打了引產(chǎn)針，引產(chǎn)出來(lái)還會(huì)哭，但是都不會(huì)再活下來(lái)了……這是很?chē)?yán)苛的，后來(lái)也許是因?yàn)槿藗兂鋈ゴ蚬ち?，村里（管?jì)劃生育的）也不會(huì)那么嚴(yán)苛地去管，也管不到，而且村民也不會(huì)相互監(jiān)督，因?yàn)橐郧昂⒆幽軌蚍值兀謇锶藭?huì)相互監(jiān)督得比較厲害，后來(lái)孩子不能分到地了，而且外出打工，經(jīng)濟(jì)來(lái)源多了，生育意愿反而增加了，有一個(gè)選擇的空間。

姚：在我們村，就是我同學(xué)，村里的人他每天都去家里催，因?yàn)榱P款收上去，自己能夠拿到一定比例的錢(qián)。兩萬(wàn)五不知道他能夠拿到多少，但就是靠他去催，感覺(jué)好像還是很?chē)?yán)苛。

儲(chǔ)：我覺(jué)得影響最大的還是我們這些在體制內(nèi)的女性，它剝奪了我們正常生育的權(quán)利。“體制外”的女性想生、能生的早就有二孩、三孩了，不在我們討論之列。如果可以自主選擇生育兩個(gè)孩子，我們可能會(huì)有一種新的生活，跟現(xiàn)在是不一樣的狀態(tài)，對(duì)于整個(gè)家庭關(guān)系也許會(huì)更好。對(duì)于知識(shí)女性來(lái)說(shuō)，生養(yǎng)兩個(gè)孩子是負(fù)擔(dān)得起的。兩個(gè)孩子互相陪伴，成長(zhǎng)過(guò)程中家長(zhǎng)少了患得患失。因?yàn)閮蓚€(gè)或更多孩子的“牽扯”，“爸爸”也可能將精力投入到孩子和家庭中來(lái)，對(duì)于親子關(guān)系、夫妻關(guān)系百利無(wú)一害。我們現(xiàn)在的狀況是家庭“空巢”早齡化。孩子在十六七歲以后（甚至更早，若選擇中學(xué)住校）逐漸走出家庭，夫妻各忙各事，尤其是丈夫更有了忙工作、忙事業(yè)的借口。呵呵，天知道，中國(guó)男人怎么有那么多做不完的工作！

計(jì)劃生育，在某種意義上，解放了女性，又束縛了女性。當(dāng)女性不再是“生育機(jī)器”時(shí)，就有可能盤(pán)點(diǎn)自己，過(guò)上更有品質(zhì)的生活。但同時(shí)，又讓部分女性很沒(méi)有安全感，特別是生育獨(dú)生女的婦女。重男輕女的現(xiàn)象在農(nóng)村或某些省份并沒(méi)有根本好轉(zhuǎn)，為了生出男孩，引發(fā)離婚、非婚生子女現(xiàn)象。當(dāng)然，這是另外的話(huà)題了。中國(guó)文化傳統(tǒng)需要反省的也在這，宗族意識(shí)太強(qiáng)，而家庭觀念不夠。共同養(yǎng)育、陪伴孩子本來(lái)也是夫妻生活的題中之義。

姚：對(duì)，我自己生了小孩之后，會(huì)發(fā)現(xiàn)我和妻子的關(guān)系好了很多，我們會(huì)聊很多話(huà)題，基本上每天晚上都會(huì)一起出去散步，孩子在中間牽著走，我們就邊走邊聊。

我們?nèi)绾巫龈改福?/p>

儲(chǔ)：我覺(jué)得在教育孩子的過(guò)程中，男女差異很大，父母親應(yīng)各盡責(zé)任。姚博士做得很好，但似乎也不具有代表性，很多男人都沒(méi)能盡到父親的責(zé)任，您覺(jué)得是什么原因？

姚：的確，父親對(duì)孩子教育整個(gè)過(guò)程很多時(shí)候是缺失的。我們?nèi)绾巫龈赣H，應(yīng)該是個(gè)迫切的話(huà)題。

儲(chǔ)：不僅如何做父親，如何做母親也是我們應(yīng)該反思的話(huà)題。比如我自己，我會(huì)回想自己成長(zhǎng)的經(jīng)歷，反思我自己的母親有哪些做得不好的地方，也會(huì)反思與父母在養(yǎng)育孩子問(wèn)題上的沖突。有些問(wèn)題，只有中年以后才能想明白，有時(shí)其實(shí)是我們自己太過(guò)書(shū)生氣。

姚：我們？

儲(chǔ)：對(duì)，我們，包括你，比如你剛才說(shuō)不能接受你的父母教育孩子的做法。如何看待我們的父母作為爺爺奶奶的身份教育孩子？老子在說(shuō)到牙齒和舌頭的關(guān)系時(shí)說(shuō)，舌頭是先有的，牙齒是后有的，但是為什么牙齒脫落了，舌頭還在呢？因?yàn)檠例X剛硬。我就覺(jué)得自己以前太過(guò)書(shū)生氣，我們堅(jiān)持科學(xué)育兒，但民間的一些做法未必就沒(méi)有道理。

方：您可不可以舉個(gè)具體的事情，讓我們理解？

儲(chǔ)：有很多事情，比如爺爺奶奶在教育孩子的過(guò)程中說(shuō)“老虎來(lái)了”，這也不能說(shuō)就是撒謊，我們民間也有很多這樣的寓言故事，這沒(méi)有關(guān)系，也不能說(shuō)是錯(cuò)的。

姚：我覺(jué)得好像是不可以的。不真實(shí)的，在我的理念里是不可以的。

儲(chǔ)：你從來(lái)沒(méi)有撒過(guò)謊？

姚：我撒過(guò)謊，但是不意味著教育孩子要通過(guò)這樣的方式，真實(shí)、真誠(chéng)才是最重要的。

方：你為什么覺(jué)得這兩種品質(zhì)對(duì)你來(lái)說(shuō)是最重要的？是從父母那里習(xí)得的，還是自己的某種經(jīng)歷影響的？

姚：應(yīng)該是我自己習(xí)得的，2005年我到中大讀博士，在這期間我的想法和看法有很大的改變，我以前是靦腆的，自己有觀點(diǎn)不敢表達(dá)，但是這里的人活得很真實(shí)很真誠(chéng)，能夠自由地表達(dá)自己。自由和真實(shí)、真誠(chéng)是一脈相承的，當(dāng)我老的時(shí)候回過(guò)頭來(lái)看，有這樣的回憶是很好的，而且我覺(jué)得這對(duì)于我的孩子也是很重要的，想把這些教給她。

儲(chǔ)：這是一種教育觀念。

姚：我覺(jué)得孩子是我人生中很重要的事情，我不知道是不是用力太過(guò)了，但是和她相處是最愉快的事情。以前沒(méi)有她的時(shí)候，我會(huì)覺(jué)得工作每天都填得很滿(mǎn)，幾乎沒(méi)有空閑?，F(xiàn)在有了她，每個(gè)周末帶她出去玩，有時(shí)候我打籃球，她在旁邊哇哇地鼓掌，那種愉悅的感受，沒(méi)有孩子的人也許是很難體會(huì)的。

方：對(duì)，小孩的出生給你的生活帶來(lái)了很多生活細(xì)節(jié)的記憶，以前很多文學(xué)作品里父親的形象是很模糊的，也可能是文化選擇性地描述，可能以前父親也是參與到孩子的撫育中去，但記錄的就比較少一點(diǎn)，印象中就是朱自清、豐子愷所描述的形象多一點(diǎn)。

儲(chǔ)：在計(jì)劃生育政策實(shí)施后，教育孩子過(guò)程中，夫妻雙方教育孩子的角色發(fā)生了變化，母親可能會(huì)更嚴(yán)厲，而父親會(huì)更加和藹。

方：為什么呢？

儲(chǔ)：因?yàn)槟赣H的雙重角色，特別是知識(shí)女性，有自己的工作，但同時(shí)還要兼顧家庭和孩子。即使在今天，性別歧視依然存在，一個(gè)女人事業(yè)上再成功，若不能照顧好家庭，很難收獲正面評(píng)價(jià)，像“女強(qiáng)人”、“女漢子”多帶有性別歧視的色彩，依然拿性別而不是她的能力說(shuō)事。男人就大不同了，別人對(duì)他的評(píng)價(jià)只用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：事業(yè)是否成功。男人在閑暇之余陪陪孩子，當(dāng)然很和藹，很寬容，那感覺(jué)和爺爺奶奶帶孫子估計(jì)是差不多的。而母親朝夕相處，難免有心煩和發(fā)脾氣的時(shí)候，所以夫妻角色就發(fā)生了變化。有很多社會(huì)學(xué)者在關(guān)注這樣的話(huà)題了，所謂“嚴(yán)母慈父”，跟女性社會(huì)角色和家庭角色的變化有關(guān)系。

姚：有些家庭把孩子給爺爺奶奶或外公外婆帶，爸爸只是在有空的時(shí)候和孩子玩一下，媽媽平時(shí)上班，在家又要化妝之類(lèi)的。覺(jué)得城市的小孩是一種變相的留守，主要與他們相處的是老人。白天父母上班，早上8點(diǎn)多出門(mén)，下午5點(diǎn)多回來(lái)，也很難知道孩子和老人是怎么溝通的。這樣也很無(wú)奈。

方：有個(gè)概念很好，孩子0到3歲，我們因?yàn)楣ぷ鞑豢赡茏约簬В蔷推鸬揭粋€(gè)管理者的作用，不必直接帶。但是教育孩子的理念是可以管理的，這也是盡到父親和母親的責(zé)任。社會(huì)學(xué)里有談到強(qiáng)化性育兒，就是針對(duì)少子化情形的，假如有多個(gè)小孩，就可以分散注意力。這輩子就只有一個(gè)孩子，會(huì)對(duì)孩子產(chǎn)生一種焦慮，會(huì)有一種監(jiān)控欲，甚至到育兒的每一個(gè)環(huán)節(jié)。

現(xiàn)在說(shuō)養(yǎng)小孩，父母一般最擔(dān)心的就是小孩上幼兒園之前這段時(shí)間，沒(méi)有銜接，產(chǎn)假修完了，上幼兒園之前的空檔，這個(gè)壓力比較大，好像非得請(qǐng)人幫忙照顧或者老人幫忙，夫妻倆人較難完成。或者，往往就是女性的一方辭職。反正兩人有一方在家留守，才能很好地銜接到孩子上幼兒園。

姚：對(duì)，我之前看到臺(tái)灣的一個(gè)老師，他就是將自己的五個(gè)小孩培養(yǎng)到上大學(xué)、博士后，自己五十多歲再去工作，我不知道內(nèi)地有多少女性愿意為了孩子付出這樣的代價(jià)。

儲(chǔ)：這個(gè)，我也愿意，但現(xiàn)實(shí)不允許……

姚：我不知道他的家庭背景……

儲(chǔ)：這不僅是家庭因素，還有社會(huì)保障體系。臺(tái)灣的社會(huì)保障體系做得比較好，臺(tái)灣的出生率在整個(gè)亞洲也是非常低的，這是因?yàn)閭€(gè)人的生育欲望比較低。但是我不同意這樣的撫養(yǎng)，首先是條件不允許你在家，這樣做孩子也沒(méi)有辦法走正常的軌道。在我們這里，受制于教育體制，比如到某個(gè)偏僻的山區(qū)學(xué)“國(guó)學(xué)”的孩子，出路很令人擔(dān)憂(yōu)。

方：所以我在寫(xiě)論文的時(shí)候就提了一個(gè)建議，小孩子在沒(méi)有上幼兒園之前，或上了幼兒園沒(méi)上小學(xué)之前，幾個(gè)家長(zhǎng)會(huì)結(jié)群來(lái)養(yǎng)育孩子，比如周末、節(jié)假日或有空的時(shí)候，共同帶孩子出去玩，形成一個(gè)熟悉人社區(qū)，家長(zhǎng)也是相處得來(lái)的，也比較放心孩子到其他家里互相串門(mén)，一起玩耍，形成家庭托兒所或幼兒園的雛形。這也許要一些政策來(lái)引導(dǎo)，比如不在乎具體的過(guò)程，你可以不上小學(xué)，每年來(lái)參加一次考試就可以了，考試達(dá)到學(xué)校的水平，我就認(rèn)可你這種形式，這樣是非常有彈性的，把互助的形式引進(jìn)來(lái)了。在基礎(chǔ)教育或之前，我們可以采用一些更有彈性的教育方式，比如社區(qū)集體互助的形式，然后有一些標(biāo)準(zhǔn)，提倡一些更合適孩子成長(zhǎng)的教育理念。

不管是生育政策也好，教育的方針也好，我們還是習(xí)慣于把人看成實(shí)現(xiàn)某種宏觀目標(biāo)的手段。當(dāng)時(shí)國(guó)家那么嚴(yán)苛的計(jì)劃生育政策，根本不在乎當(dāng)事人的生育意愿，從宏觀價(jià)值觀上可能是正確的，這么做對(duì)國(guó)家的發(fā)展是有利的、有序的、更快的，站在集體主義的價(jià)值至高點(diǎn)?？墒堑搅爽F(xiàn)在人口結(jié)構(gòu)不合理、老齡化嚴(yán)重、勞動(dòng)力不足的時(shí)候，放開(kāi)二孩?？墒?，這時(shí)人們考慮更多的是自己生育的意愿，而不是國(guó)家是否需要更多的兒童。生？還是不生？更多地是個(gè)體想生與否的問(wèn)題。

儲(chǔ)：我的一個(gè)同學(xué)，原本在一所大學(xué)教書(shū)，因?yàn)橄胍?，懷孕三個(gè)多月時(shí)以陪伴女兒去美國(guó)念大學(xué)的名義請(qǐng)了長(zhǎng)假。兒子在美國(guó)出生，一家人還來(lái)不及高興，就被人告發(fā)。她所在的系黨委書(shū)記、院領(lǐng)導(dǎo)都受到牽連，被處分，她自己被開(kāi)除公職。但是一個(gè)多月后，“二孩”政策出來(lái)了，你說(shuō)怎么去看待這件事？

像我自己，在生完第一個(gè)孩子后兩年內(nèi)，生育意愿是非常強(qiáng)的，但是又怕丟了工作。大學(xué)女教師在一般人眼里是還算體面的職業(yè)，盡管我父母，我本人，都喜歡多一個(gè)孩子，但若因?yàn)槌鷣G飯碗，覺(jué)得不值。如果全職在家，全靠男人來(lái)養(yǎng)活，也是他們不能接受的。在中國(guó)傳統(tǒng)觀念里，家庭主婦從來(lái)就不是一份職業(yè)。所以只能舍棄夢(mèng)想。我佩服那些沖出體制的“超生游擊隊(duì)”，但我沒(méi)有這種勇氣。能夠獨(dú)立自主地掌握自己的生活和命運(yùn)才是最幸福、最實(shí)在的，但我是真心享受站在講臺(tái)上的感覺(jué)。不過(guò)，如果當(dāng)初真的鋌而走險(xiǎn)，也未必比現(xiàn)在過(guò)得更差。人生無(wú)法假設(shè)。

方：本來(lái)沒(méi)有必要弄成那么分裂的局面，把生小孩的權(quán)利和職業(yè)掛鉤的。都是出于宏觀人口結(jié)構(gòu)調(diào)整的需要，本來(lái)大家有生育的意愿，但之前被抑制了，現(xiàn)在又要重新抬頭……

儲(chǔ)：還是科斯說(shuō)的那句話(huà)，社會(huì)的發(fā)展本身就可以調(diào)節(jié)人的生育意愿，要順應(yīng)社會(huì)發(fā)展的規(guī)律。我聽(tīng)說(shuō)80后也在糾結(jié)生與不生，他們的糾結(jié)和我們不一樣，我們的掙扎是：年齡太大，能不能生？生出來(lái)是否健康？老二還小，我們已經(jīng)老了……

現(xiàn)在女性婦科病非常多，子宮肌瘤、乳腺纖維瘤、宮頸癌等，沒(méi)準(zhǔn)也和控制生育有關(guān)系。

姚：我從人口數(shù)量、人口質(zhì)量和受教育的角度來(lái)說(shuō)，放開(kāi)二孩以后孩子的教育更加重要，我更關(guān)注人口發(fā)展的質(zhì)量，父母的知識(shí)儲(chǔ)備、教育理念等對(duì)孩子教育的影響。

儲(chǔ)：你關(guān)注孩子的質(zhì)量問(wèn)題，國(guó)家放開(kāi)二孩是從人口數(shù)量上來(lái)考慮的。有一部分人已經(jīng)不能再等了，現(xiàn)在有兩代人已經(jīng)錯(cuò)過(guò)了。比教育更重要的是社會(huì)保障，社會(huì)保障健全了，才能調(diào)動(dòng)80、90后女性的生育意愿。

姚：當(dāng)時(shí)是時(shí)代的問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)不是很景氣，生產(chǎn)資料緊缺，如果人口增加，壓力會(huì)更大。

方：大概沒(méi)有想到：人可以創(chuàng)造需求，創(chuàng)造了需求，就可以創(chuàng)造新的就業(yè)崗位吧？

我觀察了一下現(xiàn)在人們生育二孩的動(dòng)機(jī)：一是陪伴小孩成長(zhǎng)的過(guò)程很愉快，想再體驗(yàn)一次；二是想為老大找個(gè)伴；三是加強(qiáng)夫妻情感聯(lián)系；四是想生男孩或女孩，來(lái)個(gè)兒女雙全。

儲(chǔ)：對(duì)我們來(lái)說(shuō)，處于這個(gè)年齡是最尷尬的時(shí)候，想生生不了……對(duì)我來(lái)說(shuō)是很尷尬的。在生第一個(gè)孩子之前，不知道做媽媽是什么感覺(jué)，書(shū)生意氣，把懷孕、愛(ài)情都理想化了。生完孩子后，覺(jué)得生命有了新的意義，一種新的體驗(yàn)，原來(lái)生活還可以有另外的樣子。當(dāng)時(shí)我想要再有一個(gè)孩子，覺(jué)得自己還沒(méi)有愛(ài)夠，再生育，我會(huì)更加從容，可以更好地調(diào)整家庭、夫妻以及與孩子的關(guān)系。我兒子非常想要弟弟、妹妹，因?yàn)槲沂窃谝粋€(gè)大家庭長(zhǎng)大的，每次回老家，一堆表哥、表姐，令他好羨慕。他說(shuō)，有一個(gè)基因跟他相似、又長(zhǎng)得不太一樣的人陪伴著，真是一件奇妙的事。他憧憬那種體驗(yàn)。但我先生和我們娘倆步調(diào)不盡一致，男人通常都更現(xiàn)實(shí)、理性吧？人至中年，身體每況愈下，這大概是事實(shí)，但人有旦夕禍福，沒(méi)必要過(guò)度悲觀嘛，走一步看一步，窮則窮養(yǎng)，富可富養(yǎng)，每個(gè)人的生活方式怎么可能一樣的呢？

方：四十歲再考慮生育是跟人的悲觀和樂(lè)觀有關(guān)系的，對(duì)生活的溫暖，對(duì)愛(ài)，有更多期待的時(shí)候你就想生，但如果沒(méi)有呢，就不去想了。

儲(chǔ)：是的。當(dāng)然，誰(shuí)不希望好一點(diǎn)的條件，我相信政府，他們會(huì)做政策的調(diào)整，我也相信自己有能力去撫養(yǎng)。如果你說(shuō)有風(fēng)險(xiǎn)的話(huà)，我們生第一個(gè)孩子也有風(fēng)險(xiǎn)，比如你在路上可能被撞了啊、坐飛機(jī)可能失事啊等等，不要這么悲觀，否則沒(méi)法活下去。

所有孩子都是需要陪伴的，陪伴是最好的教育，父母親身上有優(yōu)點(diǎn)缺點(diǎn)都沒(méi)有關(guān)系，都是人性真實(shí)的一面。

姚：你對(duì)孩子的愛(ài)取決于你花在孩子身上的時(shí)間和精力。

儲(chǔ)：我不知道這是不是和原生家庭有關(guān)系，我兄弟姐妹四個(gè)，小時(shí)候日子很清苦，少不了爭(zhēng)風(fēng)吃醋、窩里斗。但是長(zhǎng)大以后，逢年過(guò)節(jié)的家庭聚會(huì)，聊至深夜還不盡興。有個(gè)親戚說(shuō)，我們四個(gè)聲音、語(yǔ)調(diào)、坐姿幾乎都一樣，這樣的感覺(jué)的確很奇妙，這是手足情帶給我們的快樂(lè)，可是，我的孩子卻很可能感受不到了，這是人生的缺憾。

方：所以生育政策還涉及到代際之間關(guān)系的變化，我們以前的代際關(guān)系就是父母親盡心盡力幫我們，我們也同父母親生活在一起，但是漸漸地分開(kāi)了，孝文化的“父母在，不遠(yuǎn)游”也不能實(shí)現(xiàn)了?，F(xiàn)在很難通過(guò)陪伴父母來(lái)盡孝了，我們撫養(yǎng)小孩也不會(huì)期待小孩將來(lái)可以陪到老。反哺陪伴，我們這一代人不會(huì)這么想了。

儲(chǔ)：是的，我們現(xiàn)在考慮的是共同養(yǎng)老的問(wèn)題。

方：如果說(shuō)陪伴的過(guò)程中根本沒(méi)有體會(huì)到快樂(lè)，很多人也許就不會(huì)想再生第二個(gè)了。

儲(chǔ)：這是一個(gè)多樣性的問(wèn)題，但是我們有一個(gè)整體的理念，我們應(yīng)該如何做父母，如何教育孩子。

方：這不像以前，和父母一起，祖輩很自然地把一些觀念傳給你，社會(huì)的變化很小，覺(jué)得這些都是合理的，現(xiàn)在變化很快，兩代人的觀念差異很大了。

儲(chǔ)：我們這代人可能和父母的想法不太一樣，父母那一代是養(yǎng)兒防老，我們則是發(fā)現(xiàn)了人生另外的意義。養(yǎng)育孩子，何嘗不是我們自己“長(zhǎng)大成人”的過(guò)程？孩子帶給我的快樂(lè)，是其他任何東西無(wú)法比擬的。我覺(jué)得是孩子陪伴了我，而不是我陪伴著他。

方：是相互的。

儲(chǔ)：對(duì)，不會(huì)去考慮養(yǎng)老的問(wèn)題，首先我們有這個(gè)能力，其次孩子也不可能養(yǎng)我們，他們也會(huì)有自己的壓力。養(yǎng)老的責(zé)任也不應(yīng)該放到孩子的身上，我們應(yīng)該開(kāi)始籌劃自己的養(yǎng)老問(wèn)題。

方：互助養(yǎng)老模式德國(guó)已經(jīng)有了。現(xiàn)在生存壓力還是很大，生育意愿還是很難一下子提上來(lái)，可能要有鼓勵(lì)性的政策，比如父母假和托幼系統(tǒng)的銜接、減少女性就業(yè)的歧視，等等。

儲(chǔ)：或者說(shuō)強(qiáng)制休假、共同征稅，讓男人共擔(dān)責(zé)任與風(fēng)險(xiǎn)，這樣也可以減少女性的后顧之憂(yōu)。

方：共同征稅，就需要夫妻雙方的收入在一起，之前有聽(tīng)過(guò)，丈夫的工資打到妻子的卡里，日本實(shí)行家庭征稅，夫妻雙方都有名字，可以共同在里面取錢(qián)出來(lái)。

生育動(dòng)機(jī)：從集體價(jià)值轉(zhuǎn)向個(gè)體價(jià)值

方：全面二孩政策背后其實(shí)涉及整個(gè)價(jià)值參照體系的變化。我們以前是祖先崇拜，通過(guò)男性來(lái)維持，就像宗教系統(tǒng)一樣，如果這一家沒(méi)有男性或者繼承人，就意味著斷了香火，列祖列宗就沒(méi)有人來(lái)紀(jì)念，來(lái)燒香了。在這種情況下，如果沒(méi)有生男孩，壓力非常大，都不能去面對(duì)祖宗，這是有精神皈依的作用。而今天祖先崇拜意識(shí)下降了，這些東西也反思得差不多了。還有，就是受西方價(jià)值觀的影響，個(gè)體的生命歷程變得很重要了。以前祖先崇拜是集體取向，而今天的人，個(gè)人取向和意義增加了，但是精神皈依又是個(gè)問(wèn)題?？赡軐?duì)知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，著書(shū)立說(shuō)，也勉強(qiáng)算是個(gè)解決的辦法，對(duì)于普通人呢，他們?cè)趺崔k？人一輩子吃得好穿得好就行了？但是人都會(huì)思考，我死了后會(huì)去到哪里？到了一定年齡還會(huì)回到這個(gè)問(wèn)題?？赡芪宜懒艘院筮€是會(huì)和列祖列宗會(huì)面。所以從90年代的時(shí)候，就有重新修葺家譜的活動(dòng)。有些人不相信這些，又不知道如何思考其生命的意義。個(gè)體價(jià)值沒(méi)有精神的皈依，就靠外在的法律約束，這也是生育動(dòng)機(jī)變化的背景。

就我自己來(lái)說(shuō)，生小孩不是為了他來(lái)養(yǎng)我，而是我與一個(gè)人的生命軌跡發(fā)生了聯(lián)系，這也是一種精神寄托。他與社會(huì)上的一切聯(lián)系都會(huì)影響到你，你會(huì)有精神上的滿(mǎn)足以及一些共鳴。如果你沒(méi)有生小孩，你就不會(huì)去關(guān)注小孩子玩什么玩具，也不會(huì)去關(guān)心別人家的孩子玩哪種滑板車(chē)；有了小孩，這些你自然就會(huì)去了解和關(guān)注，這也是生命中另一扇窗戶(hù)的開(kāi)放，會(huì)讓我的生命有再年輕一次的感覺(jué)。作為一個(gè)現(xiàn)代女性，我是這樣來(lái)看待生育動(dòng)機(jī)的。

文字編寫(xiě)：許春芳 錄音整理：沈麗冰