馬云對話馬克？扎克伯格：創新和文化將怎樣改變世界

文昌

2月19日，釣魚臺國賓館一大早排起長隊。在國務院發展研究中心主辦的“中國發展高層論壇”上，阿里巴巴集團董事局主席馬云與Facebook創始人馬克·扎克伯格展開巔峰對話。一個專注科技，一個熱衷文化；一個工程師，一個老師出身；一個是自學中文的美國人，一個是自學英文的中國人。關于創新，馬云和扎克伯格在釣魚臺開始了一場知識和智慧的對話。

馬云和扎克伯格分別是中美科技傳奇，影響力遠遠超越互聯網商業?？萍紕撔潞臀幕蔀檫@場巔峰對話的核心主題。對話由清華大學經管學院院長錢穎一教授主持。

什么是創新

馬克·扎克伯格：關于創新，要看五到十年的時間跨度里，你到底有什么樣的問題，你在這個期間可以解決這個問題，那么這就是創新。如果現在做的是解決一個眼前的問題，可能就不是創新。所以對公司來講，應該關注的是中長期的一些問題。這就是創新的本質。

在Facebook，我們幾年前慶祝了成立十周年，與此同時，我們整個用戶群超過了十億，當時我們就說，希望在未來十年解決世界上一些什么問題呢？因為有一些事可以在一到兩年就可以做的，比如說像產品的開發。但是要解決真正的大問題，需要看一個五年、十年，甚至更長的時間。我們認為有三個最根本的問題需要解決：

第一個問題就是把互聯網推廣到世界各個角落?，F在我們一共全球有70億左右人口，大概40億人口是不能上網的，所以他們不能得到同樣的教育機會或就業機會，或者是我們非常習慣使用的一些工具。我覺得這個在十年內可以解決。

第二個問題就是人工智能。人工智能是一個技術領域，現在我們需要花很多時間去研究。那么最近我們看到了在人工智能方面AlphaGo和世界圍棋大師的比賽確實凸顯了圍棋智能的里程碑，怎么樣處理世界、理解感覺，比如說視覺、聽覺、或者是語言能力。五到十年我們可以取得很大的進步，不是說人工智能可以取代人，但在十年內他們可以取得巨大進步。

第三個方面是要建立一個巨大的計算平臺。這個計算平臺可能是基于視覺和虛擬現實的，如果我們看看現在的計算平臺，大概每到五年、十年的話就會有一個新的計算平臺。比如說最早的大型計算機，可能跟房間差不多那么大，而且非常的昂貴，那么后來我們有了個人電腦，個人電腦還是比較復雜，但是越來越多的人在辦公室使用電腦。現在我們有手提電腦和智能手機，這是人人都有的。每隔幾年，就會有一個新的計算平臺，那么在未來的五年，可能會是一種更加自然、更加浸入式的環境和計算平臺，也就是虛擬現實輔助的計算機。這可能是在未來五到十年最重要的計算平臺。

另外，我們再看五到十年后到底有什么樣的問題呢？我覺得這就是創新所要解決的問題。更多的是一種長期的而不是短期的挑戰。

馬云：我同意。創新就是使用獨特、高效的方式去解決問題。我自己不是工程師，也不是搞技術的，我和大多數人一樣，對技術有一點點害怕。

但是，我相信我們需要用技術來解決問題。就在上周，很多的人都感到非常的擔憂，就是說這個機器（AlphaGo）已經打敗了人類，那么人類到底未來怎么辦？我認為當電腦發明出來的第一天，人類就應該意識到，如果人們想跟電腦來競爭誰會更聰明，人類就該放棄了。我認為機器會比人類更強大，機器會比人類更聰明，但是機器永遠不會像人類那樣有智慧。

比如下棋，我圍棋下得不好，但是我喜歡下，下棋好玩的地方，在于能看到你的對手犯錯誤，當你看到對手犯錯時，就算你輸了，你也覺得很開心。但是你和機器下的話，那個機器從來不會犯錯誤，一點都不好玩。

如果說你們兩個人來對壘的時候，比方說你和機器去打拳擊的話，你肯定打不過它的。300年前在歐洲發明了機器人，大家就應該意識到機器永遠比人要強大；在200年前的時候，人們就應該意識到飛機和汽車肯定會比人走得快；那么現在電腦來了，我們應該意識到機器肯定比我們記得更好，計算得更快，而且不需要休息，所以放棄吧。但有一點是肯定的，那就是人類擁有智慧，人類擁有心靈和內心。機器永遠無法享受成功和失敗，對友情、對愛是沒有感覺的。

所以我認為我們不應該害怕機器，我們應該用機器來解決問題，把它用來作為一種創新高效的方式，解決人類問題，用來應對氣候變化，或者是說疾病和貧窮等等。我很高興看到人類在技術上、在科技上被機器戰勝。這沒關系。

馬克·扎克伯格：我覺得我們常常忽視一個問題，我們看到人工智能的新里程碑，認為AlphaGo和谷歌在技術進步方面確實取得了重大的成就，但之前在下圍棋的時候，機器是遠遠不能打敗人類的，所以這次能夠打敗人類是一個重大的里程碑。但我們看人工智能時，很多時候我們會預計它已經達到足夠的計算智慧，可以解決任何問題。我們有一個最好的技巧，那就是大規模的模式識別，比如圖像識別、文字識別，聽到聲音以后，我們知道這是什么的文字，或者把一個語言翻譯成另外一個語言，或者是說你看到這個影像，比如說汽車在行駛中能夠看到危險的情況，就可以做出自動駕駛汽車。

最近我剛剛參加了一個人工智能的會議。有一些人工智能可以拍一些我們皮膚上的傷疤，電腦可以像世界上最好的皮膚學家一樣，判別這個人是不是得了癌癥。這一切都是一種模式識別，也就是說它識別這樣的一些視覺、聽覺、觸覺，不同語言的翻譯。但是，他最基本都是來源于一種基礎技術，也就是說他能夠看到一些數據，然后能夠識別出一些類型或者是說模式。

所以這就僅僅是一種學習方法。比如說我們教一個孩子讀書，比如說我告訴他這是鳥，這是鴨子，這是什么動物，你如果給他很多的例子，他會逐漸知道這是什么東西，這是現在計算機處于的階段。但是真正讓人類非常獨特，并且我們技術還無法到達的，這是我們所稱的常識。也就是說他可以在一個領域學習，然后應用到另外一個領域，用這個方式來解決問題。比如說你造一個電腦，他可以下圍棋，但是不能解決其他領域的問題，所以除非我們能夠做到那一點的話，現在我們離機器真正超過人類的那天還比較遠。這需要一種非常根本的科技進步，現在我們還不知道怎么做。你能夠識別一些模式，而不是說光是下棋，或者是自動駕駛，甚至是預測氣候的變化等等，這些都是AI做出的很大進展，但是我們應該繼續推進這一前沿研究。這個方面我們會繼續研究人工智能在未來五到十年取得最大的成就。

馬云：我覺得我們兩個之間的差別（工程師和非工程師），工程師激動于技術本身，而讓我興奮的，是科技怎么樣讓我們的生活變得更簡單。我不是想能夠讀詩或者是記錄很多的文件，這個機器可以幫我做到，我很興奮，不過我對技術并不激動。

馬克·扎克伯格：我希望可能十到十五年之后，我們的眼鏡，可以有一個完全沉浸式的體驗：可以看到某一個場景，覺得就在這個場景；可以提供信息，能夠感知周圍的情況，能夠讓你去計劃你的生活和日程……如果要做到這個，需要有一些巨大的科技進步，是需要我們去琢磨的。我們需要視覺方面的專家，光學的專家，計算機的專家，讓這么小的眼鏡上可以搭載很多功能。希望十到十五年之內，我們真正實現之后，可以讓世界更美好，能夠讓我們一天的日子過得更加方便?，F在大家看到的Oculus產品是一個頭戴設備，目前還是比較大、比較笨重，不像現在的眼鏡，但我們的想法是讓你在起居室坐著打游戲，或是看電視可以有一個身臨其境的感覺，好像把自己陷入了場景里面，感到就在另一個地方。已經有一些人在做這種4K解析圖的圖像，可以在手持設備上玩非常高逼真的游戲。有很多這樣環境的技術，比如讓人采集一些沖浪的視頻，很快就能夠模擬各種各樣的場景。

馬云：很多的技術內容，我聽不太懂。但是我的團隊和我說了很多VR和AR的情況和發展。我聽他說話，我記得就像1994年的時候，我開始做互聯網公司的時候，我對互聯網是什么一無所知，但是我想著的是，怎么樣能夠幫助人們做事情更簡單。

所以當我聽到VR和AR時，我想的是怎么樣幫助女士和小孩能夠更方便的上網買東西，他們可以更方便很舒服地買東西，更快買東西。如何使用VR科技幫助商家促進銷售，用戶體驗非常好。我們一定會實現的。

技術如何改造世界

馬克·扎克伯格：我們已經講到了AlphaGo，機器打敗圍棋大師，這是今年讓我意外的事情。當時專家覺得還需要幾年AI才能真正打敗人腦，打敗圍棋手，所以這顯示我們AI方面研究速度非常令人欣喜，希望有更多的應用出來。

你跟電腦打游戲、下圍棋當然好，但是還有其他很有意思的應用。比如說我想到了自動駕駛汽車，可以幫助我們節省很多時間，而且減少事故。實際上很多死亡都是交通事故造成的。用馬云的話來說，機器是不睡覺的，能記憶得更好，這樣機器比人能更好地駕駛汽車。我關注的是自動駕駛技術，但是還要去完善其中的系統。但毫無疑問的是，如果我們時間夠長，AI會比人駕駛汽車更安全、更穩固。這將會是公共安全方面最大的一個成就。

當然，在科技和健康領域，也有很多的事情是AI可以促進的。比如說疾病診斷效果的提高?，F在我們有一整套的藥、儀器，它可以去喲用于一種病的治療，但沒有用在其他的病上，我覺得AI和其他相關技術能讓這些機器早期幫助實現診斷，實現更早、更有效的一個治療。另外，用AI去做一些醫療研究，去匹配每個人的基因，每個人的體征和病狀。我對AI是感到非常振奮的，因為我覺得它未來不久會對衛生狀況會有比較大的改造。

馬云：我覺得學者和創業者之間的區別，學者永遠期待著大變革，我們都是期待小的變化。在我們公司，花時間在小的、有趣的創新，解決小問題。只有首先從小問題著手，才能慢慢到大問題。大概兩個月之前，我到一個籃球聯盟去訪問，聯盟的人告訴我：最早發明籃球的人，每次去投籃，投完之后要把梯子架上去，把這個球拿出來，一場比賽要花兩三個小時。20年后，人們說把這個籃子的底剪掉，這樣的話球就可以自己掉下來，不用自己去拿了。這樣的小創新要花20年，而大的創新需要百年的時間才能等到。

我們很幸運，處在最好的歷史時期里?？v觀人類歷史過程中，有過第一次工業革命、第二次能源革命，而第三次就是現在的互聯網?，F在我們正處在第三次技術革命當中。如果大家思考一下創新的影響，接下來的三四十年，我覺得技術在生命科學會有一個巨大的突破，會讓人們壽命更長。這是因為計算和數據。過去的三百年里，科學也是發展日新月異，人們對于這個外部世界、對于太空的了解越來越多。我們知道火星，但是對我們自己的了解很少，沒有辦法來自我解碼。有了這種計算能力，有了人的行為數據，接下來三四十年，人類會更好了解自己。如果說過去三百年，我們是更好地了解外在世界，接下來三十年我們會更好了解自己的身體。我希望百年后，當我們能夠解碼自己后，會有一種法律，不許人們能活超過200年。這是我對生命科學的很高期待，怎么樣讓人更健康、更快樂、更長壽。

知識讓人更聰明，聰明人知道人需要拿到什么。知識沒有辦法讓人更智慧，只有挫折的經歷，才會讓你變得更加智慧。智慧人知道什么時候會去放棄，聰明人知道要什么，智慧人知道需要放棄什么。所以現在我們進入一個新的世界。從IT到DT（數字技術），IT讓人更像機器，DT讓機器更像人，我們必須知道，在未來三十年人們必須更加智慧，我們必須放棄一些東西，不然我們會有麻煩。

從商業和創新看文化

馬云：西方文化和東方文化都是非常有意思、獨特的文化。我們有很大的不同，對此過去一百年東西方一直在討論或辯論。我有一個美國好朋友，很擔心中國，我說你為什么擔心呢？他說因為二十年以后，中國的GDP會超過美國，你們會比美國更強大，到時候就像美國人一樣要控制世界。我說你為什么會這么想，他說，我們就是這么想的。

這就是文化上的差異。我們看西方宗教，西方世界的宗教是競爭性的，總是需要一個競爭對手。要不你就站我這邊，要不你就站在另外一邊，這是我所學到的美國競爭。就是說你始終要有一個競爭對手，無論你做什么，你都要知道你的對手在干什么。

但是在中國，我們是不一樣的。在中國，比如說道教、佛教或者是儒家，我們說的都是和諧，怎么樣去改變自己、去適應外部世界。道教是說我怎么樣改變自己去和這個環境融為一體；儒家就是說，我怎么樣去改變自己去和社會取得和諧；而佛教是我怎么樣改變自己去和內心融合一致。所以在東方文化里邊，我們并不是特別熱愛競爭的。我們總是在想，怎么樣去改變自己，去適應別人，所以這是東西方文化的很大差別。

另外你也看到，我們有13億人，但是11個人的足球隊都踢不好，問題在于我們文化不同：我們個體運動比較強，團體運動不是很強。同時我們也不太善于競爭性的對抗。在美國的話，小孩上學回家，他們家長會說你們有沒有提出一些尖銳問題讓老師難堪啊，這就是聰明。我們中國家長會問孩子說，有沒有和其他人打架、吵架，有沒有聽話。我們永遠會說怎么樣成為一個好孩子。電影里面也不一樣，我非常喜歡看美國電影。中國電影都有一個英雄，但是美國的電影里面，那個英雄一開始看上去是一個壞人，當災難發生，最后變成了好人，最后活下來了，無論怎么樣打他，怎么虐待他，他都死不了。但是中國呢，英雄會死了，只有死了才能成為英雄。所以我們是完全不同的兩種文化。

那這樣的話，誰會贏呢？中國我們更多關注的是智慧。三百多年前，所有的人，無論是東方人還是西方人，都依賴于哲學，依賴于生活經驗，依賴宗教，然后在過去三百年中，一切都和知識相關，專注于知識。我認為西方更多的是代表知識，而東方更多的是代表智慧。所以東西方文化到底誰會贏呢？我認為，應該是能夠結合東西方文化的人才會贏。我們需要從中找到價值，互相尊重，不要總是在想怎樣競爭，而是想著怎樣合作。

馬克·扎克伯格：我對中國特別樂觀的一點，就是說中國非常關注理工技術，未來可能在全球，無論是中國還是其他的國家，更多就業可能都需要技術工作。那么在很多的時候，這些做技術工作的收入比較高，而且影響力也很大?？偟膩碚f，我們看到全球技術人才或者說工程師，學習理工科的人是有限的。但是我覺得在中國，一直非常強調理工科。所以你看中國政府，很多官員都是工程師，都是學理工科的，他們在解決問題的時候，都是用理工科的思維，他們有非常嚴格的學術訓練。

無論是東方還是西方，世界上所有的國家，都希望能夠培養工程師。我覺得至少我注意到的是我在中國的時候，看到中國尤其強調了理工科教育。那么我認為，這會成為中國的一個優勢，我也希望世界其他國家也能夠學習中國重視理工科的思路。也許我自己是搞技術的，可能我比較關注技術，對于文化不是太擅長。我沒有辦法像馬云先生這樣想得那么有哲理。

馬云：實際上主要是因為我不懂技術，所以我只能花時間想這些問題。這一點在技術上我非常的敬重馬克·扎克伯格，因為他很本能地尊重東方和中國文化，不是為了賺錢而學習中文，而是本能上喜歡這種文化。我也發現在中國人和西方人之間有一個很大的差別，就是說中國人對花錢給自己買東西非常敏感。但是在投資股市的時候非常有激情，毫不吝嗇；美國正好相反，美國人在投資的時候非常敏感，但是非常舍得花錢給自己買東西。

另一個方面，美國人對中國了解很少，但是中國人一直在學習美國。隨便到街上去找一百個年輕人，至少有八十個人還是會多少講一點英語的。你到美國去，隨便街上抓一百個人，可能最多也就五個人，甚至是兩個人會講一點中文。

所以我覺得這一點非常有意思。我們非常想向另一邊學習，為的是改變我們自己。這是我們中國人非常獨特、非常有意思的地方。用欣賞和尊重觀察不同，然后從中學習，這會讓世界更好。

中國經濟的變局與機遇

馬云：我開創企業的時候，希望公司要延續102年的時間，所以我們公司內部做的任何的計劃，作為董事局的主席，我會考慮十年的計劃；CEO可能是五到八年之后；VP級別的人可能是三年的規劃；總監一年；其他人更眼前。

接下來的十五年，中國會轉型成為消費拉動的經濟，以消費、服務和高科技來拉動。但是現在是屬于最痛苦時期。過去的三十年，中國享受了非常棒的時期，現在可能需要來付一點代價。這是首次來支付的代價，所以接下來的三五年時間里，我們的著力點可能會在三個問題上：消費、服務，還有高科技。

人們說中國經濟增速在放緩，但是我們還沒有失業的問題，年輕人還是能夠找到工作，有在消費、高科技行業、服務行業里面創造的就業。但從中國經濟的三架老馬車——投資、出口和國內消費來看：

第一個是投資。基建方面應該會從基建投資變成基建的經營管理。因為這個國家過去幾十年在基礎設施方面投了那么多錢，我們現在應該更好地利用這些基礎設施，而不是繼續再來投資。

第二個是出口。中國應該學會多進口，而不是說只是出口，我們當然有這個消費能力，只有通過進口，我們才能夠讓中國制造業真正的去實現技術升級，能夠做更好的產品。

第三個是內需。應該讓市場來驅動，而不是說政府驅動經濟。過去幾年，還是這種非常政府驅動的經濟，那么我們的一個觀點，就是說接下來的三五年，我們怎么樣能夠更好的來把經濟轉變為消費、服務和高科技拉動的經濟。對于阿里來說，我們應該說在本世紀是最幸運的公司。我們誕生在中國，做互聯網電子商務不是因為我們聰明，而是中國商業基礎設施太差，而給了我們機會。

而接下來的幾十年，消費、服務和高科技都和我們有關。所以我告訴我們的團隊，這就是我們的工作，我們的機會，我們能為中國人能夠創造更多的就業。在過去的十幾年，我們創造了1500萬個就業機會，現在我們在想怎么樣去創造更多。只有創造就業，才讓經濟可持續，這是我們覺得非常振奮的一點。我也喜歡談文化，因為你如果只想技術、想賺錢，可能會把這個公司引向錯誤的方向。我們需要知道自己要什么、想什么、要放棄什么，只有這樣才能把公司以一種非常健康的方式來推進，解決經濟問題，讓生活更美好。這是我們所相信的。

開發基礎設施，實現互聯互通

馬克·扎克伯格：全球四十億人沒有辦法用互聯網，好多是在亞洲。但是中國比很多國家實際上做得要更好，這也幫助中國做了減貧方面的工作。接下來的中國五年規劃里面，也有一個關于減貧的大提法。

互聯網滲透率在不斷的普及。有研究顯示，每十個人接入互聯網，就能夠有一個人減貧成功、兩個人找到工作。農村地區還是有一些比較落后的基礎設施，互聯網可以讓這些地方的學生獲得相關學習資源。求醫也是如此。在一些農村地區，如果沒有辦法找到醫生的話，可以通過互聯網。找工作也是如此。中國已經走得比較靠前，還會繼續在這一塊推進。接下來的五年，繼續推進。

在這個區域其他地方，也有一些機會可以來做基建投入，來做大這個網絡，比如說印度。我們如果能在這些地方把基建設置起來，是一個非常大的機會。在中國，好消息是中國發展是非常看長遠的。無論是上邊的領導，還是說下面的落實。如果說看一下全球的統計，貧困線以下的人已經從十億降到了五億，為什么人們不再講這個成就呢？大部分的成就都是發生在中國，是中國減貧的成就。實際上其他的地區出現了貧困人口的上升，而不是減少。

中國還可以繼續發展互聯網，現在有七億的網民，希望另外一半國民很快也連通上網。也希望能夠把現在七億中國網民接入到國際互連網網站。當然亞洲還有很多地方有這種通過基建互聯互通的投入來促進經濟發展，這是我非常深信的，也是希望看到中國政府和其他國家能夠去投入的領域。

馬云：我覺得發展中國家有非常大的潛力。我們認為投資的重點，現在應該是轉到農村。有十幾億人生活在農村，怎么樣確保他們有一個好的基礎設施，有基礎的互聯網，有移動互聯網，另外是教育體系。幾千年都沒有怎么改變，因為人們還是去課堂上課。我們怎么樣用數據的技術，來確保每個人都能夠接觸到知識，能夠通過互聯網或者是說通過移動的技術來接受教育。

在過去一百年里面，我們在IT上投入了很多。IT會出現20/80的情況，20%致富很快，80%沒有受益。但在DT時代，怎么建立普惠金融和基礎設施，讓80%的人受益？DT時代應該出現80/20的情況，80%的人應該通過基礎設施，生活過得更好。所以接下來三十年里面應該走向農村，用技術來幫助這些80%的人，而不是只是看20%的人。對于我們來說，就是走向農村，走向農村過程中也挖掘到很巨大的機會。如果說80%的人，這些消費者、這些小的企業能夠釋放他們的潛力，將會有非常巨大的機會。過去的兩百年投資，都是給20%的，都是給大型跨國企業，現在我們應該用基礎設施的投入來讓剩下80%的人口富裕，讓農村基礎設施和普惠金融發展。這是我們要做的。