耕耘法治 造福人民
——專訪第七屆全國人大常委會內(nèi)務(wù)司法委員會副主任委員、司法部原部長鄒瑜

文/趙乙澤

耕耘法治 造福人民
——專訪第七屆全國人大常委會內(nèi)務(wù)司法委員會副主任委員、司法部原部長鄒瑜

文/趙乙澤

2016年4月17日，中共中央、國務(wù)院轉(zhuǎn)發(fā)了《中央宣傳部、司法部關(guān)于在公民中開展法治宣傳教育的第七個五年規(guī)劃（2016-2020年）》，并發(fā)出通知，要求各地區(qū)各部門結(jié)合實(shí)際認(rèn)真貫徹執(zhí)行。

這一通知距離“一五”普法提出，已經(jīng)整整30年。在中國法學(xué)會法治文化研究會奠基之作《中國法治文化概論》的首發(fā)式上，我們有幸見到了設(shè)計(jì)“一五”普法的共和國司法部原部長鄒瑜同志。這位96歲的法治前輩，精神矍鑠、思維活躍、眼神犀利，唯有花白的頭發(fā)，讓我們仿佛看到了這位共和國法制建設(shè)功勛老人的往昔崢嶸歲月。鄒瑜老部長是一位與法結(jié)緣一輩子的司法工作者。他擔(dān)綱過執(zhí)法、立法、普法重任，先后供職于多個法治單位，當(dāng)過公安局局長、司法部部長、中國政法大學(xué)校長、全國人大常委會委員、中華全國律師協(xié)會會長，他還是中國法學(xué)會法制文學(xué)研究會名譽(yù)會長，是中國法治建設(shè)的重要?dú)v史人物。幾十年來，老部長無論是身居司法一線還是退休之后，始終凝聚對中國法治建設(shè)的關(guān)注，堅(jiān)持不懈地奉獻(xiàn)著自己的心力和智慧。

本刊編輯部向老部長提出采訪的請求，他很爽快地答應(yīng)了。下面就讓我們通過對鄒瑜同志的訪談，一起聆聽新中國法治建設(shè)那些鮮為人知的故事。

《中國法治文化》：30年前，您擔(dān)任司法部部長時曾經(jīng)提出“爭取用五年左右的時間，在全體公民中普及法律常識”的構(gòu)想，主導(dǎo)司法部向全國人大提交了全民普法“一五規(guī)劃”，全國人大常委會審議通過了《關(guān)于在公民中基本普及法律常識的決議》，并且得到黨中央的高度贊同和國務(wù)院的鼎力支持，隨后就在全國轟轟烈烈展開“一五”普法，推動了中國法治普及化、平民化的歷史紀(jì)元。如今30年過去了，今天我們已經(jīng)迎來“七五”普法又一輪普法熱潮的興起，我們有理由相信它將勁推中國法治文化建設(shè)的發(fā)展。您作為中國普法活動的倡導(dǎo)者、親歷者，能向我們的讀者談?wù)勀鷮τ谖覈钠辗v程的真切感受嗎？您對我國的法治普及的現(xiàn)狀怎么看？

鄒瑜：我們過去的普法活動，首先最基本，是讓全國人民知道了要守法，不能亂來。黨和政府帶頭宣傳法制建設(shè)，宣傳法律常識，中國的老百姓見證了法制不健全的歷史，受到了無法治的嚴(yán)重傷害。因此，當(dāng)全國人大一經(jīng)做出普法五年規(guī)劃的決議，他們就能夠積極響應(yīng)并且認(rèn)真參加全民普法活動，當(dāng)時的歷史條件下要求普法成了民眾呼喚法治意識的樸素表達(dá)。

曾經(jīng)有幾個國家的司法部領(lǐng)導(dǎo)人，包括當(dāng)時的德國司法部部長、美國司法部部長，來我國訪問時跟我說過，他們對中國法治方面最深的印象就是中國普法的成就，這種普法在他們國家都不可能做到。因?yàn)橹袊钠辗ㄊ菑闹醒胝交鶎硬块T，自上而下，統(tǒng)一部署，貫徹執(zhí)行，行之有效。中國的普法活動，具有很強(qiáng)的執(zhí)行力和超高的效率，這在他們國家是無法想象、很難做得到的。這一點(diǎn)讓我覺得很是高興、自豪。

當(dāng)然，從我國法治的普及現(xiàn)狀來說，還并沒有達(dá)到我們最終的目標(biāo)。中國是個人口大國，地區(qū)發(fā)展不平衡，經(jīng)濟(jì)、文化的不發(fā)達(dá)，增加了普法的復(fù)雜性和困難性，讓13億人口都能夠知法守法，并非易事。但是，長遠(yuǎn)看來，我們?nèi)衿辗ǖ哪繕?biāo)要實(shí)現(xiàn)是完全可能的。因?yàn)槲覀冇悬h和政府的領(lǐng)導(dǎo)，我們國家能夠中央一聲令下，地方就貫徹到底，這就保證了普法的效率。再者，對于普法，我們需要結(jié)合實(shí)際來推動。拿偏遠(yuǎn)貧困地區(qū)來說，當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，就業(yè)不好，各方面問題和矛盾都會加深。這時候首先需要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，調(diào)動群眾積極性，讓大家搞好生產(chǎn)。要搞好生產(chǎn)工作，就需要提高群眾的文化水平和教育水平。此時，法治思維應(yīng)融入到文化教育中，把法治思想作為生產(chǎn)知識的一部分輸送給他們，讓他們懂得如何在法律的框架內(nèi)發(fā)展經(jīng)濟(jì)、運(yùn)用法律武器維護(hù)自身的權(quán)益，等等。

法治的建設(shè)建立在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上，普法工作不是硬碰硬的強(qiáng)行灌輸，要將普法與實(shí)際相結(jié)合，融入生活再教給老百姓。

《中國法治文化》：您曾認(rèn)為，“按照我們黨歷來的工作經(jīng)驗(yàn)，凡事只要領(lǐng)導(dǎo)干部帶頭動作起來，下面就跟著辦。”所以，您在“一五”普法期間，致信時任中共中央總書記胡耀邦同志，建議在中南海舉辦法制講座，并成功舉辦了四次。這一傳統(tǒng)后來也被延續(xù)下來，到今天發(fā)展成為中央高層領(lǐng)導(dǎo)人集體學(xué)法的一種很好的學(xué)習(xí)制度，是我國確立建設(shè)中國特色社會主義法治國家的重要保障。您覺得黨的領(lǐng)導(dǎo)干部在當(dāng)下的法治建設(shè)工作進(jìn)程中，該如何起到更好的帶頭作用？

鄒瑜：黨政領(lǐng)導(dǎo)干部在任何時候，都應(yīng)該給老百姓和全社會起到良好的帶頭作用，在依法治國的建設(shè)中更是至關(guān)重要。就我們的領(lǐng)導(dǎo)干部而言，知法守法的界限，應(yīng)該比普通人規(guī)定得更加嚴(yán)格，其知法守法的程度，要跟他們的工作進(jìn)退緊密結(jié)合。知法守法應(yīng)該成為考核官員工作成績的重要指標(biāo)之一。領(lǐng)導(dǎo)干部不僅要自己做到知法守法，更要注意在工作中嚴(yán)守法治精神，不能以權(quán)代法。現(xiàn)在黨中央領(lǐng)導(dǎo)集體把依法治國提到了很高的高度，全國人民都感到我國法治建設(shè)很有希望，法治的力量是治國安邦的重要支柱力量，是人民福祉的重要源泉。任何忽視法治建設(shè)的言論和行為都是不可取的，尤其是廣大領(lǐng)導(dǎo)干部更要做到這一點(diǎn)。

《中國法治文化》：您曾擔(dān)任中國政法大學(xué)校長，您對中國法律人才的培養(yǎng)怎么看？對當(dāng)今中國的法治教育，您覺得還有哪些需要改進(jìn)的地方？

鄒瑜：對于法治人才的培養(yǎng)，我始終認(rèn)為，學(xué)法律的學(xué)生，要更高標(biāo)準(zhǔn)地要求自己。除了要學(xué)好本專業(yè)的課程，更需要涉獵一些其他學(xué)科的知識。尤其像醫(yī)學(xué)、建筑、金融、文化等多個領(lǐng)域，不求全通，但務(wù)必能精通一門，這樣就能夠更好、更有針對性、更有效率地做好法律工作，促進(jìn)自己的成功，也能夠更好地服務(wù)于人民。

《中國法治文化》：您經(jīng)歷了新中國職業(yè)律師從無到有再到發(fā)展壯大的全過程，還是中華全國律師協(xié)會第一任主席。2015年9月，作為司法改革工作的一部分，最高人民法院、最高人民檢察院、公安部、國家安全部、司法部聯(lián)合出臺了《關(guān)于依法保障律師執(zhí)業(yè)權(quán)利的規(guī)定》，強(qiáng)調(diào)法檢公司等各單位尊重律師，健全律師執(zhí)業(yè)權(quán)利保障制度。這一規(guī)定，對于律師的行業(yè)改革，有何積極作用？

鄒瑜：這一個規(guī)定，也是體現(xiàn)了中央對律師行業(yè)改革、對司法改革的重視和決心。律師的權(quán)益，是很值得注重的。長期以來，我國的律師在訴訟過程期間得到的保障不夠，尤其是黨政機(jī)關(guān)干擾較多。所以，我們老百姓平常總是在講：到底法大還是權(quán)大？官員以權(quán)代法的事情發(fā)生得多了，那法律的權(quán)威性就要受到質(zhì)疑了。律師是為法律服務(wù)的，如果律師的權(quán)益得不到保障，在工作中無法放開手腳，我們的法治建設(shè)，最后一定會受到影響。

法檢公司，法院、檢察院和公安部門的工作與律師的工作側(cè)重點(diǎn)依照法律規(guī)定有所不同，律師偏重從保護(hù)當(dāng)事人合法權(quán)益上做文章，因此，律師對案件的認(rèn)識與法官、檢察官、公安人員的認(rèn)識有區(qū)別，有時甚至是對立的，這種現(xiàn)象極為正常。只有使律師權(quán)益得到法制保障，律師才敢堅(jiān)持履行維護(hù)當(dāng)事人合法權(quán)益的法定職責(zé)。司法部是管律師的，有職責(zé)推動我國律師的保障制度建設(shè)。對于這個問題，我認(rèn)為還有很長的路要走。要落實(shí)好兩院三部委的這個規(guī)定，就需要我們的各個工作部門的認(rèn)真貫徹執(zhí)行和相互配合。這一點(diǎn)我曾經(jīng)跟司法部副部長趙大程同志討論過。各個部門理當(dāng)遵守法治精神，尊重律師權(quán)益，共同維護(hù)我們的法治建設(shè)。

《中國法治文化》：您對法治文化這一概念有何理解？法治文化建設(shè)對于我國社會主義法治建設(shè)有何意義？

鄒瑜：法治文化其實(shí)是一直存在的，只是這個詞語近幾年才被正式提出。十八屆四中全會提出建設(shè)社會主義法治文化，這對于法治社會的建設(shè)有非常重大的意義。我們談建設(shè)法治文化，其實(shí)是在說一個領(lǐng)域的建設(shè)，不容小覷，理應(yīng)重視。

我們這個會，原來叫“法制文學(xué)研究會”，現(xiàn)在要更名“法治文化研究會”，就是因?yàn)榉ㄖ挝幕w范圍廣泛，可容納的東西更多。各個黨政機(jī)關(guān)、部隊(duì)、學(xué)校等單位，理應(yīng)把法治建設(shè)作為本身建設(shè)的一部分，加強(qiáng)法治宣傳教育，樹立法治思維，將法治文化元素融入日常生產(chǎn)、學(xué)習(xí)中去，才能夠更好地促進(jìn)我們的社會主義法治建設(shè)。

《中國法治文化》：您剛剛參加了《中國法治文化概論》一書的首發(fā)式。這本書被一些學(xué)者評價為“中國法治文化的開山之作”，您如何看待它出版的文化意義？

鄒瑜：這本書在今天這個環(huán)境下出版，是非常有意義的。我們國家越來越重視法治文化建設(shè)，這是我們社會主義法治建設(shè)的重要組成部分。《中國法治文化概論》光放在書店去賣是不夠的，而是要真正落到實(shí)處，讓更多人能夠看到、讀懂這本書。讓人們通過認(rèn)真學(xué)習(xí)這本書，能夠全面地了解法治文化的方方面面；讓更多人，尤其我們的黨政干部們，能夠通過這本書，涵養(yǎng)法治文化，對于法治文化有更深層次的體會和領(lǐng)悟，在日常工作、生活中弘揚(yáng)法治文化，按法治思維辦事，這才能讓這本書的撰寫與出版更具時代意義。

《中國法治文化》：您曾與一些分管法治的黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人在一起工作，為中國的法治建設(shè)做了許多努力。能否請您跟我們分享一兩個你們當(dāng)時經(jīng)歷過的有關(guān)法治方面的小故事？

鄒瑜：1980年習(xí)仲勛同志當(dāng)選為五屆全國人大常委會副委員長后又兼法制委員會主任，我擔(dān)任法制委員會副主任；1988年，他當(dāng)選七屆全國人大常委會副委員長后又兼內(nèi)務(wù)司法委員會主任委員，我被選為主持工作的副主任委員，所以，前前后后，我有幸在他的直接領(lǐng)導(dǎo)下工作達(dá)七年之久。其間，習(xí)仲勛同志親自領(lǐng)導(dǎo)多部法律、條例的起草，親自主持多部法律、條例的審議，指導(dǎo)了法律監(jiān)督。他為中國的社會主義法治建設(shè)做出了重大的貢獻(xiàn)。今天我們談了不少當(dāng)年普法的工作，習(xí)仲勛同志就曾跟我說過，普法工作要“抓兩頭”，一頭是高層領(lǐng)導(dǎo)，一頭是小學(xué)生。他的話在今天看來，也極具指導(dǎo)意義。給高層領(lǐng)導(dǎo)普法，是讓他們知法守法，自己不犯法，也不以權(quán)亂法；給小學(xué)生普法，是法治教育的必然。這個“抓兩頭”，正是抓住了普法工作的兩個關(guān)鍵點(diǎn)。

我們提議進(jìn)行“一五”普法活動的時候，是彭真同志主管政法工作。彭真同志在1984年提出：把法律交給人民。當(dāng)時也是我國加強(qiáng)民主法治建設(shè)的重要時期，法制宣傳工作刻不容緩。我去遼寧省本溪考查，發(fā)現(xiàn)本溪鋼鐵公司的領(lǐng)導(dǎo)干部帶頭給職工上法制課，經(jīng)過幾次蹲點(diǎn)觀察，我發(fā)現(xiàn)這個法制課深受歡迎而且很有實(shí)效，就開始總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，幫他們制訂了全面普及法律常識的規(guī)劃。由此，想到了要“爭取用五年左右的時間，在全體公民中普及法律常識”。我們考慮到全民普法規(guī)劃是一個大的系統(tǒng)工程，這項(xiàng)工作光靠司法行政機(jī)關(guān)和公檢法機(jī)關(guān)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，于是我們在六屆全國人大常委會第十三次會議上，提交草案給全國人大常委會審議。當(dāng)時多數(shù)常委會委員贊成，也有少部分人認(rèn)為難以實(shí)現(xiàn)。彭真同志專門找我去辦公室問：“中國80%都是農(nóng)民，文化程度很低，要在五年之內(nèi)普及法律，能做到嗎？”我說：“彭真同志，群眾有學(xué)法、用法的迫切要求，而且我們是普及法律常識，不是法律知識，只要普及基本的法律就可以了，五年時間可以做到。”彭真同志聽完我的匯報(bào)后說：“決議草案可以交大會表決通過，一旦通過，你們就要努力工作，保證實(shí)現(xiàn)。”幾天后，人大常委會會議通過了《關(guān)于在公民中基本普及法律常識的決議》，接著中共中央和國務(wù)院轉(zhuǎn)發(fā)了《關(guān)于向全體公民普及法律常識的五年規(guī)劃》的通知，這樣，“一五”普法規(guī)劃，就在全國推展開來了。

《中國法治文化》：您對我們《中國法治文化》，有什么期望？

鄒瑜：作為一本法治文化的雜志，希望你們的刊物，既要專業(yè)化，又要通俗化；既有高層次的理論性東西，又能用通俗易懂的方式傳播出來，兼具專業(yè)性和通俗性，做到雅俗共賞，讓更多人愛看、看得懂。希望你們越辦越好，越辦越成功。