對話陳謙：關注人類生存困境

受訪人：陳謙

采訪人：黃偉林（廣西師范大學文學院教授）、謝婷婷、敬曉娟、趙若昕、陳詩藝、許暉、李連鐵、李曉鷗（廣西師范大學文學院中國現當代文學研究生）

錄音整理：謝婷婷

黃偉林：你是理工科出身又從事高科技工作，小說中的人物往往也是高科技的精英，那么，由于大多數的作家都是文科的背景，他們筆下的人物往往也都是文科背景，這就反襯出你的小說的特點。能不能談談這種專業背景給你的小說帶來的影響？

陳謙：影響有這幾個方面，一是題材。我寫的題材多半是關于理工科的人物的，我很熟悉他們，我那么多年

的那種理工科的學習和工作經驗，都是跟理工科的人打交道。工作以后身邊全是工科生。我對理工科學生的理解非常到位，他們遇事通常會怎么想，怎么判斷，我是很了解的。我能跟文科的朋友聚會，很多理工科的朋友就有些奇怪，他們會覺得跟文科生沒法談。我不知道你們怎么想，我很多文科的朋友又講，他們不愛和理工科的人打交道。我卻毫無問題，我知道他們的興奮點在哪里，跟他們談什么我知道。我跟他們談我的小說，他們肯定不感興趣，但是我知道他們興奮點，把我跟他們放在一起一點問題都沒有。寫作時，當然首先從我能把握的題材入手。還有我長期的理工科訓練，我覺得我的小說很理性。就是科學訓練所謂的注重細節，講求邏輯，那種東西，在我小說里是看得出來的。在這方面努力也是我做小說的時候的追求。

黃偉林：接下來一個問題啊，我們一般都要面對這樣的幾個世界，第一個世界是自然，人與自然。所以我們在神話時代，人更多的是與自然的關系，人與自然的關系可以說是造就了文學史上的神話階段。那么第二個世界就是人類社會，這是人與動物的一個很大的不同，就是人構成了社會，現實主義寫的大都是人與社會的關系，人如何在社會生存發展。具體到中國，可能很多人會關注，比如說為什么現在反腐題材這么流行，就是因為腐敗是一種社會現象，在這樣一個社會生存，我們就自然而然關注這樣一種現象，但是我覺得在美國這樣一個社會相對而言已經相對完善了，我們很難設想，比如說今天在中國我們可能會懷抱這種想法，我們就覺得社會改善了。我們的生活可能會改善，美國人不會有這種想法。因為那個社會基本上已經定型了，它已經是一個比較完善、定型了的社會，不要指望突然給你一個什么大的變化、什么機遇，不像我們中國人，“文革”一結束，一下就把很多人解放出來了，在美國我們很難設想有這樣的可能了。那么這會不會導致美國的文學進入第三種狀態，就是它更關注人與自我的世界，就是人更關注他的內心、他的自我認識、他對自我的發現。那么，相對而言就會淡化人與社會的這種思考？

陳謙：其實不盡然。就像你提到的，只是社會結構形式不一樣，沖突不是那么明顯。美國的社會制度相對完善。但你讀菲力普·羅斯的小說，他也寫到美國的大學系統的那種政治斗爭啊。有人的地方都會有政治，就是politics。它不一定是我們講的主流意識形態的政治，但肯定有那種power struggle權力斗爭。美國作家當然是關注這種東西的。像菲力普·羅斯的《人性污點》，他的代表作之一，就寫一個大學教授在系統中的掙扎。

黃偉林：這本書譯成中文了嗎？

陳謙：《人性污點》我不知道譯成中文了沒有，版權應該是買下了，但好像還沒譯出來。他表現的是跟學術系統的斗爭，不是那種我們說的正面的激烈沖突，比如說大的改造、重寫憲法，美國已經過了這個時期。但美國人相信自我能力。個人真正的影響是手中的選票，如何利用它去讓社會和現實改變，是美國人日常的思考。所以他們更關注的是我怎么去適應系統、改造系統，它的落腳點還是在人。像留學生，包括各國的移民來到美國，面臨更多這樣的問題。作為移民，怎么讓自己去適應這個社會？大家想的也是這些。這個社會相對來講它不需要你去做大規模的改革。你想怎么改變的話就通過選票，或者通過媒體，我們去拉選票，讓你的法案通過，他們有渠道去做這個事情。全世界各地來的移民，到了這個系統中，我們面臨的問題是怎么樣讓自己去適應它。我想這里面涉及更多的是人心靈的掙扎。當然，比如社會的不公平總是有的，就是種族之間的，像黑人作家關注的就是這個主流體制對他們的一些不公平。

黃偉林：好，接下來請你談一些放松點的，介紹性的。現在海外華人作家已經形成了一個龐大的創作群體，而且跟國內的聯系非常廣泛。請給我們介紹一下這個作家群的總體情況以及你熟悉的一些作家情況。

陳謙：《人民文學》第十二期（2009年）就是一個海外作家專輯嘛，找了一些比較活躍的海外作家，要推出他們的作品專輯。可見中國主流文學界已經關注到海外作家這塊生態區了。以前大家都是覺得我們是一種野路子的，根本不看。所謂的“海外作家”，就是表示你們是低一大截的那種人。這幾年，海外作家經過長期的寫作實踐，而且所擁有的不同經歷可能會打通視角，表達能力又確實上來了，讓人們有了看到一片新的疆域的感覺。就是你的經驗表達、你的作品水準，確實讓人感覺到你們可以對話了，所以確實是得到了認可，好像越來越受到關注和重視。你剛剛說要我介紹的海外作家群，我個人認為，“海外作家群”其實就像“女性作家群”，都是批評界的或者是民間言說的一種比較方便的定義。海外的作家，講實在話，其實是非常個人的，很松散，風格各異，離得又很遠，沒有一種特別強的集結。我覺得有一個特點是很可貴的，就我認識的這些海外同行，都是出自內心的喜愛來寫作的。應該說，在海外寫作基本上講沒有功利可圖，沒錢的嘛，稿費不足以支持你在海外的生活，所以我覺得他們動機比較單純。我們沒有“聯合作戰”，大家平時聯系也不多，但我想大家都有一個特質，就像《人民文學》他們意識到的，大家都出于對文學、文字真心地喜歡而嚴肅創作的，這點我覺得很可貴。比如像近來受到極大關注的張翎，我覺得她最近那個《金山》寫了四十萬字，這么多史料，做了多少工作啊。她還上班，我想她一定是因為內心的需要，沒有什么錢的，回報很低的，如果將來影視版權的話可能有一點回報，還加上版稅，跟所付出的來比，通俗地講，并不很劃算。如果你真正想賺錢的話，當個工程師，上個班，多好啊。從收入來講，對不對？我很尊重我的那些同行，不管他們寫得怎么樣。

黃偉林：讀這些海外華人作家的作品，我就發現有這樣幾個特點：一個是歷史寫作，可能因為脫離了國內的現實生活語境，根又在中國，因此，自然而然轉向了歷史寫作；第二個就是宗教意識，中國人到了西方，可能會受到強烈的基督教文化的影響，這使得有些海外華人作家的寫作有很明顯的基督教文化色彩；第三個是心理傾向，由于脫離了文化母體，又處于一個相對成熟而完善的社會體制中，人生遇到的問題帶有更明顯的個人色彩，因此，人與自我的問題變得日漸突出，從而產生對心理問題的關注。

陳謙：說實在的，我不了解華文的宗教小說。你看托爾斯泰也是很虔誠的教徒嘛，對不對？國外作家都有宗教信仰的，但是如果你這樣講是一種類型寫作的話，那么應該說這也屬于一種類型寫作吧，我覺得不能代表一種普遍性。你問到宗教、基督教對我的影響，對我們作家的影響，這肯定是有的，包括我自己寫《特蕾莎的流氓犯》，如果我沒有到了美國就可能看不到這個東西，就是要從人的內心，對自己的過失拷問。因為文革是每個人的文革，這是我意識到的問題。可是當那種邪惡的風氣盛行時，每個人內心里邪惡的東西就可能被喚醒。我關注到這點，就意識到是基督教的影響。

黃偉林：其實這也是人性，每個人心中其實都是有那種毀壞的欲望。

陳謙：對啊，就是啊，這就是基督教給我啟示的東西，就是說人的那種“罪”……

黃偉林：基督教有懺悔，還有壓抑人的那種破壞欲呢？你們有沒有啊？

陳謙：有懺悔自新。它不是說壓抑，長期地講它是一種引你向善的教育，就是說如果你有壞的欲望的時候，你要學習抑制。我覺得基督教還不僅僅是向善的東西，向善我們一般的德育教育都會提到，對不對？它好的地方是，它會告訴你：人要有一顆謙卑的心，對自然、對社會、對人要保持這種謙卑，就是他們經常講的humble。你要humble才能懂得悔過。我們每個人都有可能做壞事，就像你剛才講的破壞欲望。如果按基督教講是有“原罪”的，人是有“原罪”的呀，就是說一開始就是罪人，我們的欲望會導致我們走向各種歧途。所以說要有humble的心，知錯要懂得改，你要知道懺悔，基督教說懺悔就會得到原諒，這是另外的東西。如果你長期在這種文化氛圍中，受到這樣的熏陶，會比較自覺，會有懺悔之心，做了壞事至少是知錯的，你會有負疚感，不會在害人以后還不知懺悔。美國是基督教國家，你愿意不愿意，這東西會在它文化的每個層面，盡管美國信教的年輕人越來越少了，但是上帝的存在他們還是承認的。生活中就是說英語文學的每個點滴都會碰到這個問題，我想，海外作家在那生活他一定會繞不過去的。

黃偉林：剛才講到歷史寫作，講到基督教意識，還有一個就是心理問題，就是心理描寫，一些西方作家或者海外作家會經常涉及人物的心理病。包括你《覆水》中的女主人公，她會找一個，當然那個人不完全是心理醫生。她會找這樣一個人來，也不完全是心理求助，她會需要一種內心的溝通，需要別人給她指點迷津。我覺得，包括你以前也跟我談到過，是不是美國人容易出現心理問題，中國人心理問題不多，或者說中國人的這種心理承受力很強，心理不脆弱，不像美國人，不知道是跟你說過還是跟誰說過這個問題。

陳謙：我也說過，我們大致也討論過。對，不像美國人動輒就找心理醫生。我跟要好的童大夫也聊到心理問題。美國相對來說條件好一些，人肯定比較脆弱。越在艱苦的環境中，比如說農村的孩子他吃了很多苦，心理承受力肯定比城市的孩子強。那同樣的道理，美國人生活，各方面的物質條件很豐富，人就比較“嬌”，應該會有一點。美國人很注重個人隱私的，他們不會跟我們中國人一樣，七七八八的，什么七大姑八大姨都去講自己的隱私。另一方面來講，中國民間鄰里的扯來扯去，其實是一種心理救助。人需要發泄，我把事情講出來了，我就舒服了。美國人比較注重隱私，他需要找心理醫生看病，這是一個問題。

黃偉林：美國人心理隱私多，還是中國人隱私少一點，就陽光一點？

陳謙：我不覺得，我覺得可以說中國人比較tough，不是堅強，就是比較硬一點，比較經磨啊，就是像農村的孩子，他承受力大一點。比如說像大地震那樣，若發生在美國，那要多少心理醫生沖過去啊。中國人則自我療傷，靠自己了，鄰里、同學其實都是心理醫生。美國人他們沒有辦法。我后來讀到很多心理資料，發現心理醫生那些病例，他坐在那里兩百塊錢一個小時，然后你坐在那里開始傾訴，他會啟發你幾個關鍵的點，當然他有他一套理論。實際上你講完了，你釋放了心理的東西，你就好了嘛。

黃偉林：那我們中國人好多都被迫釋放了，比如說我明明干了一件事，我不想讓大家知道的，但是大家都知道了，多知道幾次我就很有承受能力了。

陳謙：你這種講法是有道理的。或者她就找自己的女朋友講，我的很多女朋友都講，她們其實很痛苦的，要聽女朋友傾訴，還要安慰她。其實安慰沒有多少用的，只是讓她傾訴，讓她講幾句話她就舒服了。我們中國人經歷的苦難很多，生活條件各方面確實是艱苦。我不想用“堅強”這個詞，但是他們對苦難可能麻木了，就是沒有那么敏感，沒有那么“嬌”。

黃偉林：對。我讀你的小說以及和你交談的時候，感覺你的閱讀量很大，特別是你還讀過很多美國當下的小說。我有種感覺，其實我們大陸的文學，八十年代是一個非常大的飛躍。為什么？因為八十年代經過前面三十年的這種封閉，然后突然一打開，這些人就在一種求知欲非常旺盛的狀態，接受能力特別強，你說是不是？就好像那些人餓久了就特別能吃一樣……

陳謙：但是吃過頭了會撐死的哦，呵呵。

黃偉林：那時候來了很多的東西，但是可能啊，我覺得中國大陸的主流作家，可能他們的文學資源基本上到八十年代為止了，可能就基本沒往前走了。

陳謙：那為什么他們不往前走呢？為什么會這樣？

黃偉林：因為畢竟你再往前走也比較難。為什么？因為八十年代一下進來的東西也比較多，能夠把八十年代的東西消化掉就不錯了，宏觀上來講也是這個原因。另一方面，八十年代很多作家，比如說像現在最好的作家，可能都是在八十年代成長起來的，這些人現在成了主流作家。那么到了“80后”這一批年輕人，他已經是在另外一個平臺上，在市場的平臺上寫作，不是在我們這種傳統意義的平臺上寫作了。那么我就在想，比如說像你這樣對新世紀的美國小說仍然保持這么強烈的興趣，因為你還有一個特點啊，長期以來你是一個文學愛好者，你并不是一個從事文學專業的人，你可能沒有那種像我們這種從事文學專業的人這樣，我們可能接受多了，可能一下子撐著了，我們就可能有點厭食了，你可能還保持著比較好的這種饑餓的狀態，你說是不是？同時你又直接用英文閱讀，所以我想請你談談你讀美國最新小說的體會。講講這些當下的美國小說家同行，他們有可能對我們今天大陸的這些小說家有什么值得借鑒的地方？

陳謙：我八十年代在中國沒有寫作嘛，沒有時間去寫，所以我不知道中國作家走過的路。我現在插一句，你剛才講到“80后”的寫作，你們喜歡嗎？我很有興趣了解。你們喜不喜歡韓寒、郭敬明的東西？

陳詩藝：高中時喜歡，后來就不喜歡了，因為很符合我們青春期的幻想，寂寞、孤獨啊，很符合青春期的一種感情。比如郭敬明小說里經常寫一個詞“淚流滿面”、“我站在高處，看著遠處的一片花海啊”。

陳謙：郭敬明是那樣寫的嗎？怎么好像女生啊。

黃偉林：我前段時間不是做了一個講座嘛，有學生就給我提問“80后”嘛，我就說我們50年代的作家完全是在一種政治語境中寫作，他們完全是滿足政治的需要，但是“80后”作家幾乎“一邊倒”都是在市場中寫作。那么這兩種文學，我覺得都不可能制造偉大的文學，因為它缺少這種偉大的情感的交鋒，缺少偉大的思想的交鋒，它幾乎是“一邊倒”的，因此，它不可能有偉大的作品。

陳謙：我剛才就想問，你們覺得郭敬明這類人他追求的只是市場嗎，還是后來進入市場了。我覺得他可能也有表述的需要的，市場是升上去以后才變得這樣的吧？他現在的作品是在迎合市場嗎？

趙若昕、陳詩藝：比較迎合。

黃偉林：因為市場對他們暗示性太強，其實市場有時候跟政治不一樣，政治可能那種宣傳很明顯，但是市場有所謂“看不見的手”。像郭敬明這種，可能一寫作就牽涉到發行量，他一出場就需要別人追捧，那他不知不覺就會往這方面走，這也是一種暗示。

陳謙：我剛才也在講美國文學界的圖譜，因為我比較關注，比較有興趣。它也有很多類型化寫作的，同時它又有很多嚴肅作家。經典作家排出來最有影響力的前十名，基本上是四幾年以前出生的。這些作家創造力很強，生命力很長，不停地寫。比如你剛才講的，我們的作家到了一半路就不走了，年紀大了，或者他的學養慢慢用完了，他就不進步了，很多到中年以后就不寫了。你看王安憶同時代的，就那么幾個還在寫了。就是說美國作家持續的創造力是很強的，這需要不斷地進步、努力。我聽中國人開玩笑說，那是因為他們的營養比較好，身體比較好嘛。像我喜歡的菲力普·羅斯，七十幾歲了，平均每兩三年還有一部長篇，有時候一年一部小長篇。中國七八十歲的作家，而且寫得這么好的很少了。美國文學圖譜里也會有那種青春，它不叫青春，就是女性chick文學，小雞文學，就是小女孩愛看的那種，它也有它的一群讀者。另外，像美國很有名的老太太Danielle·Steel（丹妮爾·斯蒂爾），我不知道中國怎么翻譯，Steel能夠把她的作品寫成一個王國，她在舊金山那個房子豪華得不得了，她嫁了五個先生，生活就像影視明星似的。她的小說說實在的，我讀了一兩本就不會再想讀其他的了，做作得很。她所有的小說都是這個樣子。丹妮爾的書出來，全世界范圍內會賣出千萬本的。走她這個路子的年輕一些的美國女作家也有幾位，也很成功，全球大賣，好萊塢改成電影的。她們的路子很清晰，比如說任何一個大事件，比如說她如果在中國，汶川地震發生了，她就馬上會出一本汶川背景的愛情小說；比如美國“9·11”以后就出一個應時的小說，非常煽情的，大眾會歡迎的。但是可貴的是，美國的嚴肅作家，他們有自己的一份領地。不同類型的作家，他們不會互相攻擊，不會發生嚴肅作家罵“80后”說他們怎么怎么樣，他們互相不來往，反正Steel永遠不會進美國學院和嚴肅評論家的視野，提都不提的，大家也不往來。你掙你的錢，就是說是一個比較成熟的生態環境。但是美國的嚴肅作家幸運的是，他們的也過得不錯。文化水準高的社會嘛，嚴肅作家的作品也有足夠的讀者群來支持他們，寫一部書出來，稿費可以支持他生活三四年。因為他們的基礎教育好，大家從小就有讀書習慣，每個家庭都很重視文科教育，都要寫讀書報告，班級討論啊，分析作品，分析人物，一個月讀一本書。小孩子從四、五年級開始訓練，到大學就養成一種讀書習慣，所以美國人經常要買書。當然他們現在也在抱怨，說讀者群在萎縮。但是相對于我們來講，他們還有百分之五十的人在閱讀的話，你想想看，那個比例還是不得了的。所以他們可貴的是在這種地方。那我們講這種圖譜，比如說Stephen King（史蒂芬·金），他的小說很恐怖，小說寫得很好看，很刺激，他滿足于大眾的需要嘛，也賣得很好。嚴肅文學自成一體，社會能支持他們的尊嚴。而且我覺得，你說學習什么東西呢，我覺得他們的那種理念特別好。現在講回那些流行文學，我讀過一本就不會再讀了，它的語言特別重復，一本書里同樣一句話，或者同樣一種描述很多的，有時我都懷疑是不是直接拷貝然后粘貼的，但是就有人喜歡。嚴肅作家的話，你要是讀菲力普·羅斯的作品，讀他一本《遺產》，就明白好在哪里了。彭倫翻譯得特別好，因為我讀過他的原文，我就覺得彭倫譯得好，可惜的是，現在中國的翻譯太差。我買過十五本哎，我覺得好得不得了，就在中國到處送朋友。他那本不是小說，他是寫他的父親，你就會知道那種樸素有力的描述，我們未必寫得出來，面對我們真實的父親我們會避諱，我們不敢去描述那個真的，那種充滿了愛，但是又特別真的那種感情，充滿了大師的手筆。你讀一下《遺產》，你就知道我說的美國正在前線的作家站在哪里。菲力普·羅斯已經說要得諾貝爾文學獎很多年，但是因為他是猶太人嘛，政治不正確的，我想評委不會給他了，老頭子可能要抱憾了。Anyway，你剛才說界限在哪里，我就說他們的作品回到那種根本的基點——關注人生存的困境。我覺得文學就應該關注人的生存困境。我剛才講到的，早年資訊不發達，隨便一個小八卦一寫出來，比如福樓拜那個《包法利夫人》一出來，全巴黎人人皆是“哇”，就去讀它。現在一上網，自己博客自曝隱私那種太多了，所以文學在這個時代已經不是只講故事，當然故事講得好也好看。西方作家對我的啟示就是對人類生存困境的那種關注。這個問題是不會消失的。因為我們人身體的、基因的、人的各方面欲望給我們帶來的困擾，是每個generation必須面對的問題。美國作家或者西方作家，他們比較傳統，他們關注這個問題。還有，他們也很關注家族史，受歷史的影響，他們對這個題材也蠻關注的。為什么我寫小說會關注人物的內心，就覺得關注人類生存的困境，永遠是很有意思的一個話題。

黃偉林：昨天我們還談到，美國的書評家對讀者甚至對圖書銷售的直接指導作用，你也給我們介紹一下。

陳謙：我沒有那么全能啦，呵呵。

黃偉林：對我們大陸的閱讀或文學批評有什么借鑒呢？

陳謙：我覺得這個有點超乎我的能力，我就是講我的體會。比如權威的《紐約時報》書評版，每個星期天出來一個書評周刊。能上《紐約時報》書評版也有出版社操作的關系，比如說，蘭登書屋出的書肯定會上的嘛，他們打市場的宣傳當然會有，但是那幾個真正的書評家，大牌的書評家，他們的書評是非常有權威的。他們很自愛，我不知道中國大陸的書評界是什么狀況，我不好說，但我只說，美國的書評家大多很自愛的，不會隨便去講一些不真實的想法。你如果不講真話，不對作品進行客觀的評價的話，讀者也會拋棄你的嘛。而且，像我們昨天提到的，他們的那種收入，做到《紐約時報》的書評家，重要的書評家收到的回報一定是讓他們珍惜名譽的，而不是我們大陸的批評家，寫一篇批評文章可能才幾十塊百把塊，所以這中間有差距。這個高薪算養廉嘛，他很自愛，他很珍惜他的這種地位，他亂寫的話飯碗也砸了，對不對？在中國我不知道寫一篇論文多少錢，我相信一定不會多到能夠生活一陣子，所以我想，這中間是兩方面的問題。美國批評家跟作家的關系是很冷淡的，他們基本上不來往，盡量避免接觸。上次我看到韓東在一篇文章里講，好像是一個美國人聯系他還是他的一個朋友，我忘了具體是怎么回事，就好像我要聯系你，要寫你一個什么東西問你要資料，后來兩個人成了朋友。那美國人就說：因為我們成了朋友以后，就不方便寫你了。

黃偉林：再問一個他們都很感興趣的問題。就是我們現在大陸文學界女性主義批評很強勢啊，你可能不知道，因為我們現在女研究生很多，女教授也很多，我們的女教授一上課就講女性主義批評。

陳謙：哎喲，我很感興趣這個話題，女性批評是什么東西。

黃偉林：是啊，我還想問你呢，然后我們的學生，特別是女學生凈做這種女性主義的論文。我想問一下女性主義批評在美國是不是也這么熱門？

陳謙：我很喜歡別人問陳丹青美國美術界的一種情況時陳丹青形容的，他說沒有哪一種叫作“熱門”或者“強勢”，就是一片生態。我覺得一個成熟的東西它必定是一種生態，是什么都有的，都存在。我不好講美國的女性主義批評，而且我對“女性主義”這個詞很有疑問，我不同意“女性主義”這個提法。上次在那個華人文學研討會上我碰到很多做女性文學研究的人，我就問他們，什么叫作“女性主義”？是因為作者是女人是女性主義，還是題材是女性的是女性主義，還是說故事主角或者作者是女人就是“女性主義”？到底怎么定義“女性主義”？后來他們跟我解釋，他們自己也語焉不詳，用西方的話講呢一般是講到女權，女權主義。在我看來，“女權”就比較對了。

黃偉林：原來其實中國翻譯過來是“女權”，后來改成了“女性”。

陳謙：我懂。說因為“女權”很敏感，牽扯到“權力”這個東西，意識形態上面就講你們不能這樣講，你們要把這個模糊化。講到權力，就有對抗。那么西方女權主義就是講她們跟男性是對立的，是一種互相對立的關系。我聽這邊的女性主義研究者跟我講就是上面讓他們改成“女性”，一個比較模糊的概念，他們自己就也陷入一個陷阱，因為所有的東西是要界定的，你要界定才能言說。就像我們講科學，定義不清的話，后面的東西沒法講清楚。那美國，他們就講女權主義，是很厲害的。大學里面的女教授都很強勢。如果按你講的強勢，“左”派的那幫文科女教授很厲害的，她們是女權主義者嘛。美國是一個特別強調政治正確的國家。你敢挑戰女教授嗎？不敢的，少數民族也很厲害的呀。

黃偉林：那你算嗎？

陳謙：我算少數民族啊。你侮辱我，我要是上告你種族歧視、性別歧視、年齡歧視，是非常重大的問題，你如果沾上一條，吃不了兜著走。所以他們說女教授不敢惹的，女權主義者是得罪不起的。

（錄音整理 ：謝婷婷）