李猛最優秀的人關心最根本的問題，而不是最緊迫的問題

文|顧玥 編輯|趙立 攝影|朱冠男

李猛最優秀的人關心最根本的問題，而不是最緊迫的問題

文|顧玥 編輯|趙立 攝影|朱冠男

問中國為什么沒有發展成現代國家，不如首先去問，中國原有的政治秩序，它本身的根本精神、根本原則是什么。

李猛先生被北大學生稱為“猛大”。他們用“可怕”形容他，因為猛大“比你聰明還比你努力百倍”，他在食堂吃飯時看書，在上課之前的幾分鐘里看書，很多人見過。采訪中，李猛聊起金庸、簡·奧斯汀和講柏拉圖、亞里士多德一樣順溜，說到寫論文郁悶得要死的時候看《哈利·波特》，著迷得放不下，“哎呀真是好看，故事講得太好了。”

在芝加哥大學讀完博士，李猛選擇回國，他說還是喜歡中國人的生活方式。他不喜歡盧梭在《愛彌兒》中提出的教育目標，愛彌兒這樣的現代人讓他感覺過于冷漠，不那么容易成為朋友。而中國人注重與父母朋友間的親密關系，人與人之間黏黏糊糊，好事壞事都會綁在一起，對他來說更舒坦。

3月出版的《自然社會》是李猛除英文博士論文外唯一的著作。這本專業的哲學著作一經問世立刻洛陽紙貴，剛賣兩個月，北大野草書店的老板伸出5根手指得意洋洋地晃了晃，“都500本啦！”

選擇自然法作為研究基點，李猛說是從做社會學到做西方近現代政治思想研究，越來越發現圍繞人性展開的自然法是進入西方現代世界一個非常重要的精神線索，“任何一個政治制度的安排，背后實際上是有一套生活理想作支撐，最后遇到的最根深蒂固的東西就是人性。”人性之復雜與豐富，其中最根本的是什么，最高的可能性是什么，都是李猛目前最關心的問題。“對人性的真正理解，對我來說才剛剛開始。”他說。

人物PORTRAIT ＝ P

李猛 ＝ L

P：北大哲學系學生入校后第一門導論課，你選擇的文本是柏拉圖的《理想國》？

L：也是最近才用《理想國》。我是比較喜歡用一個西方哲學的經典文本，搭一點中國哲學的東西。中國哲學的分量還是薄弱一些，因為我自己這方面并不太擅長。其實你讀柏拉圖的許多對話都意味著，要重新把西方思想最核心的過程過一遍。你進得越深，（越）能夠觸及西方思想世界最深的問題。

真正對中國人（來說很）新的東西，可能是荷馬，是莎士比亞，不是最近20年的經濟學或者社會學的理論。我們這一代人最開始讀書，都是去看西方最新的論文和著作。學術潮流不停地變，每隔幾年似乎都能出現新穎的創見，有些標新立異的學者。但在不斷涌現的新理論、新名詞、新發現的背后，有一個更為基本的學術傳統。而慢慢你會發現，上個世紀兩次大戰之間慢慢形成的現代學術傳統，與整個西方人文和思想的經典傳統血脈相連。越是基本的東西，與中國人的思想和生活（越）有著更根本的關系。無論是對話，還是對立，都對我們意義更大，反而這些東西我們理解得太少了。

我們之前讀西方的許多書，都是因為情勢急迫，要打仗了，要學如何造堅船利炮，然后火炮不行，還要養兵練兵的兵法，兵法不行，還要政法制度，政法制度不行還要思想方式和精神價值。每一步目的性都非常強。但是你沒有這么緊迫以后呢，是不是能夠更充實地去從人性面臨的許多根本的問題去看這些文本的意義，然后慢慢把它在中國思想中、在中國生活中的意義真正揭示出來。如果大學制度能留下這個空間，西學能有這方面的更大進展，我覺得對中國人是一種特別大的機緣。有這個外部的東西不是壞事，它會激發你自己的東西，甚至會成為你自己的東西。

P：也是因此你在《自然社會》一書中，把自然法學派的代表人物霍布斯（1588—1679）作為研究對象？你在《自然社會》中提到，在霍布斯之前，西方的思想主體是以亞里士多德為主要代表的傳統人性或道德學說，而霍布斯之后，開始更強調人的自然權利，為什么是在17世紀出現了霍布斯這個拐點？

L：在霍布斯之前也有許多現代思想家，比如馬基雅維利，比如博丹，對政治和道德提出了新的看法。但是我覺得他們的語匯還是傳統人文主義的，霍布斯是第一次從現代人性論的語匯出發為現代政治奠基。

所以關鍵的問題不是為什么是霍布斯，而是霍布斯究竟新在哪里？

P：霍布斯新在哪里？

L：比如，亞里士多德在討論人性時，他是用人在政治共同體中的生活來（討論）人性的特點，他并沒有首先在原則上將人孤立成為完全自由和平等的個體。比如說一個普通人思考這個問題—人一生下來有父母，（和父母的關系）當然不是完全自由和平等的，而當你長大成人，你會服從某些人的權威，具有某些職責，可以統治或命令另外一些人，你幾乎在整個社會生活中很少遇上一個人和你之間的關系是完全自由和平等的。所以盧梭才會說，人是無往不在枷鎖之中。

（霍布斯所說的）自然狀態等于構想了一個完全自由和平等、沒有“枷鎖”的狀態。在這個自然狀態中，人和人之間沒有任何政治的權威，也沒有法律和道德的約束，每個人和所有其他人彼此都是平等的，每個人擁有對一切東西的權利。這就是人性在排除一切人為制度安排（之后）所處的狀態，一個完全平等和絕對自由的狀態。

現在的人雖然會把人性的這個自然狀態看作是不切實際的虛構，不相信在歷史上真的曾經存在過這樣一個狀態。但在原則上，幾乎所有現代人都多多少少接受其中的人性假設。當你作為一個孩子和父母發生爭吵時，你會拿出我們是平等或自由的理由。或者當你對社會的不正義表示不滿的時候，你也同樣會從這一原則出發提出對政府的批評。因此，自然狀態的人性學說，濃縮了現代人理解人性時所謂自由和平等的這些涵義，是現代政治制度和道德觀念的人性前提。而霍布斯第一次對此在哲學上進行了嚴格而精確的規定。

P：如果是從霍布斯這里才產生了從自由平等這個角度看待人性的觀點的話，那我們是生來自由平等的，還是自由平等是后天教育給我們的一個觀念？

L：你要霍布斯來說，他當然認為人生來就是自由平等的。但（正）如我剛才說的，這句話其實從字面上聽著挺矛盾的，生來是個孩子，怎么可能是自由平等的，你并沒有生來就是個成年人。它其實就意味著無論是教育，還是成長，都要把人造就為自由和平等的樣子。

我想你實際上是要問，我們是不是真的自由平等。如果人性完全沒有自由平等的東西，霍布斯也不可能把它造出來。我們身上，在自然上，都有這樣的東西，都有這種渴望，即使中國古代人也有這些因素，但它并不是整個政治生活中最根本的東西。

P：但現在是最根本的東西。

L：沒錯，整個現代政治是圍繞這個故事展開的。但《自然社會》講的不是現代人唯一的故事，現代人還經歷了許多別的故事。

P：那你為什么選擇這個故事？

L：因為這個故事是其他故事的基礎，之后有激進主義和革命的興起，有保守主義，有各種各樣新的形態，但這些新的思想和生活形態的第一步，是自然社會的問題。然后現代人對它產生各種反應，我們對這樣的生活并不滿意，有的希望將其中的原則普遍化，更加徹底地改造現實的社會，有的則渴望回到心目中理想的過去，我們今天（的）生活更接近于改造后的這一步，而不是直接的（自然）狀態。

在西方，這個故事是一個遙遠的過去了。但對于中國人來說，過去30年，我們用快進的方式經歷了西方300年的社會歷程，這一點在精神上的沖擊甚至遠遠超過具體的社會變革。自然狀態的挑戰，現在在中國成了我們對人性的一個非常根本的理解。我們今天各種思想，左派的，右派的，都深受霍布斯人性論的影響。這是我的基本想法，當然中間有很多很復雜的路程。

P：霍布斯出現在17世紀，和中世紀的政治現實有關系嗎？

L：有學者認為，中世紀晚期通過世俗化的進程，催生了現代個體主義思想，但是我覺得并不能簡單地把這樣一個傾向或過程和自然法學派的興起直接聯系起來，它可能是有一個推動。許多思想的因素是在不同的階段陸陸續續出現的，只是到了17世紀，這些思想的零件，才開始組裝成會產生真實效果的機器。比如我們說主體性的自然權利，其實是中世紀幾百年發展的結果，并不始于霍布斯。

思想這個東西很有意思，它可能最早有一個人提出來，大家都不太留意，甚至當時可能出現在完全不同的領域。但是過了一兩百年，有人把這思想重新撿起來，放在一個不同的場合再談，它可能突然變成了一個革命性的力量。

P：是否霍布斯對西方出現現代國家居功至偉？

L：我們并不能把現代性，或者現在我們關心的現代政治的思想理解為霍布斯一次完成的。其實從16到17世紀有各種各樣的可能，比如馬基雅維利、博丹、格勞秀斯，他們都有相當大的影響，對現在（西方）思想的某些因素起著決定（作用）。之后像盧梭、休謨這一代，會提出新的問題。但是為什么霍布斯重要？就是（盧梭、休謨）這些人其實也是有意識（地）在回應霍布斯的問題。之后康德、黑格爾、尼采，都對整個現在思想中相關的問題產生（了）相當大的影響，但是這些影響是沿著霍布斯規定的這個線路走的，我個人覺得。你包括像馬克思，可能是要放在霍布斯這個脈絡里去理解才有可能，而不是和亞里士多德或者柏拉圖相比。所以霍布斯，你要說是拐點，那確實是比較重要的關節點。

P：因為沒有自然法學派這一脈思想的啟蒙，所以中國沒能在18世紀像西方那樣出現現代國家？

L：這個問題有點像韋伯說的，為什么資本主義沒有在中國出現，這是個否定性的問題。可能韋伯這樣的問題在最初理解中西文化差異時有幫助，但并不是說西方和中國各自的歷史發展都最終一定要走到這個(現代)國家，西方先到了，中國遇上了一個決定性的障礙，一直無法克服，最終跑不到這個目的地。恐怕歷史不是這個樣子的，不是，中國的目標根本就不要走到這兒。其實是西方出現了現代國家這么個東西，然后把全世界帶入到這個政治架構里頭，那么你就必須面對這樣的一個架構，去做出調整。你在政治、社會生活和思想層面所做的調整，實際上恐怕是如何回應來自西方現代世界的問題，并不是中國完全原生的自己的問題。

問中國為什么沒有發展成現代國家，不如首先（去）問，中國原有的政治秩序，它本身的根本精神、根本原則是什么。（這個）原則它也不是（一定導向）一個糟糕的現代國家，這是我覺得研究中國思想政治的時候，稍微要小心一點的地方。

不過，現代國家也有許多不同的形態，即使在西方，也不是完全一個樣子，有過許多復雜的中間形態。但在非西方世界，人們會覺得現代國家的形態是扭曲的，實際上是被傳統的形式偷偷改造（的）。所以現代國家在中國生成，它一方面得從整個中國傳統秩序中找到資源，（另）一方面從現代國家的角度看，它一定帶上了某些中國傳統的色彩，不可能沒有。可能有些人會不喜歡，會覺得這個使它不夠現代；有些人也會說，現代國家有了中國這個社會，或者生活中能夠生根的這樣一個方式。看你怎么去理解這個問題。

我們真正的差別可能是，西方整個人性的觀念和中國傳統的人性觀念，有相當的不同。但是中國自身的傳統在歷朝歷代發生過的變化和相關的人性爭論，劇烈的程度和沖突的尖銳，可能不能和中國人面對西方整個傳統（時所受到的）沖擊相比。

P：你認為西方傳統對人性的理解和中國有什么不同？

L：這是一個相當大的問題。古典西方思想中有一個對人性的自然政治性的理解，這（一）點和中國傳統更容易相互溝通。比如我覺得孔子如果看到亞里士多德的想法會更容易理解一些；他要接觸霍布斯的想法，會覺得有相當大的分歧。

但是亞里士多德并不是西方唯一的傳統，這些都需要更為系統的、專門的研究來分析。但總體上可以說，古典的這個層面上，雙方可溝通的地方比較多，在現代這部分可能分歧更大一些。

P：很多人不相信中西方有共同的人性基礎，因為我們背后的傳統不同。

L：真的不相信嗎？當然（東西方）有一些非常重要的分歧，但是中國人之間也有分歧啊，論壇上有的事情大家吵得這么激烈，那么你人性中就有方方面面的展現，那這些展現究竟是某些人性傾向在這里的強調和在那里強調的差別，還是根本就是我們沒有共同人性？如果這樣，我覺得很難理解中國人其實是可以很好地理解柏拉圖，理解荷馬，理解莎士比亞（的）。如果我們（的）人性是不同的，我們應該根本理解不了他們最重要的東西，他也不可能理解我們最重要的東西。

我覺得分歧就在這兒，對你最重要的東西西方人能不能理解？我覺得可以。有沒有可能他理解了之后，仍然認為這個東西不好，甚至不重要，我覺得這也是可能的。

我們認為中國和西方的許多差異，其實是有傳統文化在里面起作用。但是我們不能（一）說傳統文化，就只是認為中國人曾經這么想，是中國人的東西我們就支持它。傳統文化意味著你這個文明歷經幾千年積累下來對生活方式的理解和思考，而且面對中間發生的許多歷史情勢以后，它不斷做調整，去思考、積累下（來）的東西。這些東西不僅僅是所謂的地方性知識，它包含了基于人性的最高理想，包含了中國人在情感上最看重的許多東西。這些東西在哲學上的意義，我覺得現在仍然沒有被充分理解，它背后有更深的哲學上的根據。

中國自己的思想（體系）中也有許多相關的爭論，（就）是說，這個文化中，對生活方式、生活理想的理解，是相當多元、有彈性的。但是當你花幾千年去積累的時候，你會發現一個文明中仍然有一些東西不斷地沿著一個方向去探索它最高的可能性，這個文明的理想是對被稱為是孔子的生活方式持續不懈的探索，對各種有關挑戰的回應，對各種內在困難和外在障礙的思考，是中國幾千年最優秀的頭腦所做的嘗試的全部積累，它不是某種一次性的決斷，或者僅僅出于民族感情的認信，而是人性沿著某個方向進行的最偉大而持久的努力。

P：你曾說任何一個政治制度的安排，背后都有一套生活理想作支撐，那你認為中國人的生活理想是怎樣的？

L：你是說現代中國人嗎？

P：對。

L：這個生活理想是什么，恰恰是過去30年中國社會最大的變化。大家認為我們原來清楚的東西，現在變得不那么清楚了。我只是覺得這個生活方式沒有想當然地寫在我們研究的西方的古典和現代傳統中，也沒有寫在我們有關儒家的書里頭，（它）需要現代中國人重新去找出來，借助西方的（和）中國的傳統，思考這個問題。

對中國而言，我們需要更關心這樣一個根本的問題。我覺得一個文明，它最有力量的時候是最優秀的人關心最根本的問題，而不是關心最緊迫的問題。

P：那你認為中國古代的生活理想是什么？

L：中國人稱這個理想是孔顏樂處。顏回在陋巷之中，人不堪其憂，而回不改其樂，他所樂為何呢？這個當年周濂溪讓程子思考的問題，對于現代中國人來說，仍然是最重要的問題。中國人說你一定要知道這個東西，（它）比任何別的東西都更重要，比疆域的擴張，比人的財富、權力都重要。

比如說一個普通人覺得我有自己的房子，娶個老婆，伺候父母，養育孩子，然后我的生活有未來，我有一個理想，這個理想沒有多么多么高，他就覺得很好了。這當然算是一個相當不錯的生活理想，但它不會是這個文明之所以稱為文明的那個理想，不是它的最高境界。今天我們的這個國家和社會，它一定也要能夠（讓）大多數人感到幸福，但同時能夠使這個文明中最高的人性的可能性不斷往上走，能夠去探索世界最終的秩序或者人之為人的最高境界這樣的問題。在高的層面上和大多數人的正義和幸福的生活意義上都能夠做到，那么這個社會是比較好的，這個文明的狀態是比較好的，是比較有生機的。

P：現在也有很多人，完全向西方認同，只看西方的書，有了孩子就送國際學校，讓他（她）用英語學習各種課程。

L：現代社會非西方國家比較麻煩的狀況就是，知識分子喜歡國外的（東西），雖然只占人口百分之五，百分之一，但是呢他基本都說英語的，覺得外國各方面都好。只有《紅與黑》是最好的小說，《紅樓夢》只能算是二流；西洋史詩了不起，中國的抒情詩就沒那個力量。（但）你精神氣質上又不能真正理解外國最好的東西，其實你就是求而不得那種心態，但是你又特別瞧不起自己文化的許多東西。

如果一個人既能了解西方文化，又能體會中國文化的精神，這當然好。但如果孩子從小就送到國外，他其實在精神上就是個外國人，他生活在外國，這沒有問題。但問題在于，是否整個中國，全部國民，甚至只是她的中產階級，或者知識分子，有一天要完全變成外國人，這恐怕就不是個人的生活選擇問題了。整個文明都如此，都無法理解自身生活方式的最終理想，那么這個文明一定出了根本的問題。能不能真正講出他所生活的文明的最高境界，讓人覺得這樣的生活有意思，是好的生活，是做老師或做學者的重要工作。

西方也一樣，現代世界也挑戰了它許多傳統的東西，他們也面臨這個任務。每個文明中最優秀的人都去做這個努力，才能讓人類文明的某些東西保（留）住。否則，每個人只是尾隨世界的潮流，世界最終也會變成最糟糕的樣子，千篇一律，千人一面，不再有任何真正的可能性。讀書人是文明的守護者，每個人都有自己命定要守護的，這不只是在守護自己的文明，也是在守護真正的人性。