羅多弼 孔子是一個世界主義者

衛(wèi)毅

3月14日，來自斯德哥爾摩大學(xué)的瑞典漢學(xué)家羅多弼，站到了北京師范大學(xué)北國劇場的臺上，領(lǐng)取“會林文化獎”。這一獎項授予的是對中國文化的國際傳播貢獻(xiàn)卓越的人士。羅多弼是獲得此獎的第一個外國人。另一位同時獲獎的是中國藝術(shù)家韓美林。

在中國，許多人更希望有機(jī)會到羅多弼生活的城市領(lǐng)獎。那是諾貝爾獎的所在地。羅多弼領(lǐng)獎所在的北師大，就有校友獲得過此榮譽(yù)。

盡管羅多弼在臺上說，“不知道我這種四不像的中文大家能聽懂嗎？”但實際上，他的漢語比許多中國人講得都還要好。他在北京坐出租車的時候，司機(jī)師傅曾問他，聽您口音，應(yīng)該是外地人吧？

圖/本刊記者 梁辰

1968年，“外地人”羅多弼在斯德哥爾摩開始學(xué)習(xí)漢語。一個動因是他在電視上看到了瑞典漢學(xué)家高本漢的訪談，對高本漢所投入熱情的這個遙遠(yuǎn)國度產(chǎn)生了極大的興趣。在此之前，他學(xué)習(xí)的是哲學(xué)和俄語。

從17世紀(jì)末開始，瑞典人就開始產(chǎn)生研究中國的興趣。1694年，喬納斯·勒克納烏斯在瑞典寫出了第一篇研究中國的學(xué)術(shù)論文。18世紀(jì)，瑞典的東印度公司進(jìn)一步增加了瑞典人對中國的認(rèn)識。19世紀(jì)，瑞典的傳教士陸續(xù)去往中國。但是，直到20世紀(jì)初，瑞典才有了狹義的漢學(xué)出現(xiàn)。所謂的狹義，指的是用中文資料研究中國。

在羅多弼的認(rèn)識里，瑞典探險家斯文·赫定并不是瑞典漢學(xué)的肇始之人。因為赫定不懂中文，而且更專注于地理學(xué)。到了高本漢，才有瑞典人通過中文研究中國文化。高本漢的漢學(xué)要義在于理解先秦——中國文化的搖籃期。馬悅?cè)挥兴黄疲麑h學(xué)的理解是，只要用中文資料研究中國就可以稱之為漢學(xué)。

繼高本漢、馬悅?cè)恢螅_多弼被認(rèn)為是瑞典第三代漢學(xué)家的代表。在羅多弼看來，現(xiàn)在的中國離我們已經(jīng)很近，高本漢研究漢學(xué)的時候，中國好遠(yuǎn)。如今，每天都有幾百人從中國到瑞典，從瑞典到中國。“學(xué)中國，最迫切最主要的任務(wù)和目的就是理解當(dāng)代中國。”羅多弼說。

1973年到1976年間，作為瑞典駐中國大使館文化專員的羅多弼，趕上了“文革”的尾巴。這和他在斯德哥爾摩想象的“文革”并不一樣。很多歐洲青年曾經(jīng)對“文革”充滿向往，希望能遠(yuǎn)渡重洋，學(xué)習(xí)紅色中國的“革命”經(jīng)驗。在北京的生活經(jīng)驗很快讓羅多弼改變了認(rèn)識。一個為瑞典大使館工作的廚師曾經(jīng)表達(dá)過，不明白為什么要批判孔子。他說，這個真的會好嗎？“我后來發(fā)現(xiàn)這個廚師之后不來了，因為他被抓了。”正如思想永遠(yuǎn)不會真正的鐵板一塊，許多人在“文革”中也尋找罅隙中思想的吉光片羽。當(dāng)時的許多中國人，并不考慮自己個人的想法，他們自覺地將自己歸為集體的一員。作為觀察者，羅多弼樂于融入其中。1971年，從廣州坐火車到北京，他跟乘客一起看紅寶書，大家覺得他很好玩。他走在北京街頭，被人指指點點：看，那個阿爾巴尼亞人。在當(dāng)時，阿爾巴尼亞被認(rèn)為是中國在歐洲惟一的好朋友。

1982年，羅多弼再次來到中國的時候，發(fā)現(xiàn)有了變化。他住在旅館里看電視，新聞節(jié)目里，人們正在舉行儀式表揚(yáng)“萬元戶”。

在“會林文化獎”給羅多弼的頒獎詞里，有一句是：“尤其在戴震思想研究方面取得公認(rèn)成就。”戴震以對理學(xué)的批判而著稱。中國文化中的人對其自身的認(rèn)識是變化的，就像當(dāng)代中國從“割資本主義尾巴”到表彰“萬元戶”是變化的一樣。

“我們可以試圖理解中國文化，但永遠(yuǎn)達(dá)不到一個全面的、完全真正的理解。應(yīng)該盡量追求真正的理解，也可以越來越接近這個目標(biāo)，但要記住無法抓住最后的、絕對的真理。”羅多弼說，“如果我們以為我們能給中國文化下一個確切的定義，文化的形象就很容易變得僵化。要避免把中國文化理解為是一個過去的東西，中國文化還在進(jìn)行中。”

恢復(fù)中國傳統(tǒng)文化已是現(xiàn)時思潮。作為漢學(xué)家，羅多弼擔(dān)心的是，潮流之中，如果夸大特殊性，容易導(dǎo)致中國和西方文化對立起來。

“孔子并不限于某一個國度，他是一個世界主義者，不是一個民族主義者，孔子主張的價值具有普遍性。”站在臺上、一頭銀發(fā)的羅多弼說道。

“文革”后期，火車上旅客也被組織起來批判林彪和孔子 圖/李振盛

相比于中國文化的獨特之處，他更關(guān)注中西傳統(tǒng)文化的共性：很可能，每一個傳統(tǒng)內(nèi)部的差異大于兩個傳統(tǒng)之間的區(qū)別。

他還提到了莊子。“莊子提醒我們，不要以己養(yǎng)養(yǎng)鳥，要以鳥養(yǎng)養(yǎng)鳥。”對于臺下的年輕聽眾，這是一個聽上去拗口的故事。現(xiàn)場主持人于丹作了“今讀”：“魯國的國君覺得一只海鳥很新鮮，所以給它奏樂、吃肉、上酒，結(jié)果把這個鳥給鬧得神經(jīng)恍惚，不知所措，很快就被嚇?biāo)懒恕＿@是《莊子》里的一個故事。對鳥要鳥養(yǎng)，而不應(yīng)該人養(yǎng)，不要給它所不需要的東西，你應(yīng)以它自己的方式來尊敬它，這正是文化交流的要素。”

在頒獎結(jié)束后的第二天，羅多弼在北師大的一間會議室里，跟我們又提起了這個故事。他現(xiàn)在是“返回古典”的狀態(tài)。“我現(xiàn)在一個工作是把‘四書’翻譯出來。《論語》已經(jīng)翻譯完了，《大學(xué)》我也有手稿，不過《中庸》、《孟子》還差一步。另外，十幾年以來，我用瑞典文在寫一部中國思想史。”羅多弼說，“時間過得太快，我發(fā)現(xiàn)我已經(jīng)快七十歲了，寫的東西很少。現(xiàn)在，我必須完成這些任務(wù)。”

人物周刊：在斯德哥爾摩大學(xué)，學(xué)中文的人或者說學(xué)漢學(xué)的人是在增加嗎？

羅多弼：這方面我有點失望。學(xué)基本漢語的人越來越多，我們實現(xiàn)了一個爆發(fā)性的發(fā)展，在瑞典，愿意學(xué)漢語的學(xué)生非常多。但是，在漢學(xué)研究這方面的發(fā)展不太好，可能有不同的原因，有一點就是“漢學(xué)”這個概念可能有一點麻煩。

人物周刊：麻煩在哪里？

羅多弼：原來中國非常遠(yuǎn)，跟中國所有有關(guān)的東西都放在漢學(xué)里面。如果你對中國文學(xué)感興趣，就需要到漢學(xué)系去，對中國藝術(shù)、美學(xué)等感興趣的，也要到漢學(xué)系來學(xué)習(xí)。一個問題是，我們的漢學(xué)系專家能力有限。一個搞中國文學(xué)的人應(yīng)該到文學(xué)系去研究，研究中國歷史的人應(yīng)該到歷史系里。但是，現(xiàn)在的瑞典，這些系還沒有專門研究中國的位置。

人物周刊：你曾經(jīng)是斯德哥爾摩大學(xué)孔子學(xué)院院長，前段時間，斯大的孔子學(xué)院關(guān)閉了，這是什么原因呢？

羅多弼：這個非常可惜，原因也比較復(fù)雜。決定是學(xué)校做出的，如果你問我們校長的話，校長大概會說兩種原因。一個原因是，讓國外的一個機(jī)構(gòu)在我們大學(xué)里面設(shè)立一個學(xué)院，跟瑞典行政法律的關(guān)系比較麻煩。很多瑞典人也認(rèn)為，孔子學(xué)院應(yīng)該像歌德學(xué)院、塞萬提斯學(xué)院那樣，在學(xué)校外面辦。校長還會說，現(xiàn)在斯德哥爾摩大學(xué)很容易與中國大學(xué)進(jìn)行交流，可能不需要一個孔子學(xué)院。

人物周刊：可是，斯大的孔子學(xué)院辦了好多年了，為什么現(xiàn)在才關(guān)閉？

羅多弼：剛才的解釋是我們大學(xué)領(lǐng)導(dǎo)的想法。我的想法跟他們不完全一樣。在我們這里，孔子學(xué)院把所有的權(quán)利留給斯德哥爾摩大學(xué)，所以在我當(dāng)孔子學(xué)院院長的時候，不存在這個問題。孔子學(xué)院被視為中國政府的一個機(jī)構(gòu)，一些人認(rèn)為中國官方用孔子學(xué)院來宣傳他們的政治觀點。這一方面，我的看法不一樣，我不愿意談中國政府的目的，我自己做過孔子學(xué)院的院長，我能保證我們的活動沒有這個味道，我們沒有做任何宣傳。跟我們合作的是復(fù)旦大學(xué)的朋友們，“漢辦”是給我們錢，但不影響我們的工作，我非常主張多交流，而且不要怕。

人物周刊：知識分子在思想上應(yīng)該保持一種什么樣的狀態(tài)？像你研究戴震，他更多的是以批判者的形象出現(xiàn)。

羅多弼：如果回顧世界文學(xué)史，最發(fā)揮影響的作品大部分都和現(xiàn)實緊密結(jié)合，具有批判性。可能中國純文學(xué)高潮的時候，有一些作家說我愿意寫一些沒什么意義的東西。所以，我經(jīng)常考慮漢語里面的“意義”是什么意思？在西方，“意義”就是meaning，不過，在中國的作家那里，“意義”的意思經(jīng)常是intention，我碰到的有些作家跟我說：“我不愿意寫什么有意義的東西。”我想，他的意思是說，我不愿意用文學(xué)來宣傳什么政治觀點。我認(rèn)為，一方面，文學(xué)的主要功能不是做宣傳，藝術(shù)跟宣傳應(yīng)該分開;但用文學(xué)來表現(xiàn)一些有政治色彩的視角，我覺得沒有什么。

人物周刊：上世紀(jì)70年代初，你到中國的時候，讀了浩然的《金光大道》。那是一種什么樣的感受？

羅多弼：那時候我還小，學(xué)習(xí)的中文也有限，我覺得寫得可能還是有一點意思。

人物周刊：你當(dāng)時是一個左翼青年？

是。我這一代人大部分人當(dāng)時都是。當(dāng)時，我們覺得我們的文化、文學(xué)太脫離現(xiàn)實了，認(rèn)為用文學(xué)干預(yù)政治應(yīng)該是很好的。中國近年來出了像閻連科、余華這樣的作家，我覺得是非常好的一件事情。

人物周刊：許多人看好他們能夠成為下一個拿諾貝爾文學(xué)獎的中國作家。

羅多弼：我覺得中國太看重諾貝爾獎了。瑞典人覺得已經(jīng)有中國人得了諾貝爾文學(xué)獎，所以，下次中國人什么時候得獎很難說。

人物周刊：在諾貝爾文學(xué)獎的候選名單里，北島的排名也曾經(jīng)比較靠前。

羅多弼：我的想法是，沒把獎給北島有點可惜，特別是我覺得北島早期的作品是非常重要的。我最近在香港待過兩年，教過書，我的學(xué)生大部分是來自大陸的，我發(fā)現(xiàn)他們很多人都非常重視北島，也背了他三四十年前寫的一些詩，我很感動。北島沒有得諾貝爾獎，可能有許多原因。在瑞典，有一些專家覺得他的詩跟特朗斯特羅姆有一點相似，所以有瑞典專家就說，特朗斯特羅姆還沒有得獎的時候，就不會給北島。

人物周刊：大家也很好奇，為什么特朗斯特羅姆直到前幾年才獲得了諾貝爾文學(xué)獎。

羅多弼：瑞典學(xué)院可能覺得這個獎不應(yīng)該給瑞典人。上次是1973年，給了瑞典兩個作家，導(dǎo)致的結(jié)果很不好。那兩位作家都是瑞典學(xué)院的院士，非常出色。我覺得這個獎給他們沒什么不好，不過他們得獎以后，挨批評得很厲害。一個人自殺了，應(yīng)該和這個也有關(guān)系，非常可惜。從這以后，我估計瑞典學(xué)院里面的人就認(rèn)為永遠(yuǎn)不要把獎給一個瑞典人。不過，因為特朗斯特羅姆是一個偉大的詩人，最后覺得不能不給他。

人物周刊：你寫過一本《從毛到財神》，這本書只有瑞典文，能介紹一下書的內(nèi)容嗎？

羅多弼：一個主要的線索是說，毛澤東時代，中國是一個意識形態(tài)很濃的國家，完全一元化，只有一種思想。到了鄧小平時代，這方面就發(fā)生了非常重要的變化，鄧小平覺得，如果一切都管，經(jīng)濟(jì)就發(fā)展不起來，政府領(lǐng)域外面出現(xiàn)了一個社會，政府控制的領(lǐng)域在減少。我認(rèn)為在中國的情況下，市場經(jīng)濟(jì)和改革開放許多方面真的帶來了好的變化，當(dāng)然問題也很嚴(yán)重，比如說收入的差別，所以不能說改革開放解決了一切。

80年代，我認(rèn)識了到瑞典訪問的王元化。王元化在我的學(xué)術(shù)意義上是非常重要的一個人。我們有很多談話。他也很佩服戴震，他把戴震的想法和自己思想的轉(zhuǎn)變也連接在一起。王元化年輕時跟很多中國人一樣，非常喜歡馬克思和黑格爾，喜歡抽象的東西。不過，他晚年就更強(qiáng)調(diào)具體比抽象的東西還要重要。他非常關(guān)注盧梭的公意和眾意。大家的利益跟人們自己意識到的利益距離很遠(yuǎn)。實際上，沒有辦法確定這個公意是什么。最好的方式就是問問，不過，回答不一樣。

人物周刊：你對儒家特別感興趣。

羅多弼：你知道我開始做中國研究的時候，受五四運(yùn)動的影響非常深，我心里還是非常佩服像胡適、陳獨秀這些人，但我現(xiàn)在也覺得他們對儒家的全盤否定可能有點過分，他們批判的是當(dāng)權(quán)者手里的儒家，這個當(dāng)然值得批評。不過儒家傳統(tǒng)更豐富，跟宋明這些學(xué)者比如朱熹、王陽明不一樣，不應(yīng)該這樣全盤否定。

人物周刊：你提過官儒和原儒的區(qū)別。

羅多弼：對。我跟臺灣的龍應(yīng)臺交流很多，她以前也反對儒家，但是后來當(dāng)她自己坐下來翻原文，她覺得原文跟她在學(xué)校學(xué)到的意思好像不一樣。比如說《中庸》，寫得真的不錯。這與我跟基督教的關(guān)系非常類似。我父母的宗教信仰不是很深，不過他們還是覺得應(yīng)該洗禮啊，我16歲的時候非常反對這個，有一段時間，反對到了有點仇恨的地步。后來我年紀(jì)大了一點，自己看了一些神學(xué)著作，發(fā)現(xiàn)原來里面有很多東西非常好，只是被利用成一種工具。這方面，儒家跟基督教有很多類似的地方。

孔子、孟子到宋明理學(xué)的這些學(xué)者，我覺得他們的思想非常豐富，也非常值得學(xué)習(xí)，當(dāng)然也不是所有的思想，比如說孔子對女人的態(tài)度。我現(xiàn)在也覺得中國回到本國的文化傳統(tǒng)很好，我擔(dān)心的是發(fā)展到另外一個極端。如果說中國以前對儒家的否定太過分了的話，我擔(dān)心的是現(xiàn)在中國某些學(xué)者非常強(qiáng)調(diào)中國的特殊性。

我去年詳細(xì)地看完了整部《論語》，也翻看很多的注釋。我年輕的時候看《論語》覺得非常沒意思，沒什么內(nèi)容，很無聊，而且孔子的很多觀點非常簡單，并不值得學(xué)習(xí)。現(xiàn)在，我覺得他不斷主張避免極端是很重要的，尤其在中國極端的事情太多了，我真的覺得他的主張具有普適性。

人物周刊：你更喜歡孟子？

羅多弼：是，我覺得孟子更注重情感，這一點可能也符合當(dāng)代最新的心理學(xué)的研究。有研究證明，嬰兒在一個月的時候，如果他發(fā)現(xiàn)媽媽哭或者痛苦的時候他會痛苦，所以人出生的時候會有同情的本能，要建一個新的倫理，這是很好的基礎(chǔ)。

人物周刊：你說要理解戴震的思想，其中一個關(guān)鍵是“情”字？

羅多弼：戴震把人性和理性聯(lián)系在一起，他認(rèn)為人沒有情感沒有利益的話，也不會有什么道德，這是一個非常好的想法。

人物周刊：為什么選擇研究戴震？

羅多弼：可能是我翻看《孟子字義疏證》的時候，覺得戴震了不起。戴震認(rèn)為人欲是生活里一個非常重要的動機(jī)。我自己當(dāng)時在考慮人欲是一種什么東西？縱觀基督教的傳統(tǒng)，有一種滅人欲的傳統(tǒng)，我不喜歡。我覺得人的欲望不要消滅，需要支配。比如說性革命，不是說我覺得性方面的關(guān)系可以隨便，不是這個意思，但性欲也是可以給人的一種幸福，性不是一種低級的東西。

人物周刊：戴震對意識形態(tài)的批判也是吸引你的一個原因？

羅多弼：是。這也特別吸引我的興趣。他對正統(tǒng)儒家的主觀性持批評態(tài)度，他認(rèn)為當(dāng)時當(dāng)權(quán)者隨意界定“天理”的“理”是什么，他追求一種更客觀的標(biāo)準(zhǔn)。這個客觀標(biāo)準(zhǔn)最后跟人欲聯(lián)結(jié)在一起。當(dāng)然，另一方面，從一個當(dāng)代人的角度來看，戴震的客觀主義可能也太過分。他那方面的夢想有點不可能實現(xiàn)，他追求的是絕對真理。他對當(dāng)時掌權(quán)者的批評很有道理，他們真的是“以理殺人”，我也這樣看。