主題性美術創作的歷史機遇

詹建俊

著名油畫藝術家

采訪時間

2012年8月

曾參與歷史畫創作。

那段歷史時期，很重要的藝術家都把這作為一個最重要的任務，對于我們黨史、對于革命題材，感覺、認識、態度都不一樣，那個時候就是以主題性重大題材為主，特別是油畫就是以主題性繪畫為最高的創作成就。作為歷史畫，它所反映出來的時代精神，它所反映內容的知識感、歷史感、時代的真實性比現代人畫出來的要貼切。

館里對畫家創作提供了什么條件？

上世紀50年代初參加歷史畫創作的畫家現在可能也都去世了，我們創作的時候，他們都是領導小組的成員，了解比較多的應該是羅工柳，還有侯一民可能知道多一點，因為他是學校黨委的，他會多關心一點組織工作的事，我們一般青年除了上課，別的事都不參加，也不知道。我畫的幾張歷史畫，五六十年代兩張，再往后就是“文革”當中70年代畫的兩張，我們都是領導通知，叫我們去我們就去了，五六十年代的時候我們剛工作不久，我是1957年從油畫訓練班畢業，畢業之后才開始畫的。50年代在學校畫的，后來60年就是在和平賓館，全國的畫家全集中在那里，“文革”中是在博物館畫的。

為什么集中在飯店？因為當時是困難時期，那里供應好一點，可以吃飽。畫畫材料都是博物館提供的，當時博物館還很重視，買外國顏料專門為了畫歷史畫。當時創作在飯店住了有好幾個月，施力行、陳大章、周士崎、李仁才都是美術組的。

實際上博物館我去了兩次，一個是1960年那次，革命博物館集中起來組織的就是東方飯店那一次，后來就“文革”了，“文革”中間，我正在下放勞動，為了創作任務又把我們從農村調過去了，調過去先完成了一幅畫，后來又去深入生活，然后畫了另一張畫。

館里對畫家創作提了具體要求沒有？

一般先由內容組介紹一下題目內容，我們自己找資料，找館里了解情況，或者是到館里頭借一些資料，沒有的集中起來開太多會，現在中宣部組織歷史畫是全國集中起來開個會，提出具體要求什么，那時候沒有，都是一個個的交代任務，然后你來熟悉這個內容自己去創作，創作中間領導會通知你什么時間要看，包括我們在東方飯店，60年代初的時候，也是幾次去看稿子，由館里的領導、美術界的領導組織起來的一張一張看。每次看稿都提具體意見，比如是內容上的問題，還是藝術創作上的問題，都會提出來一些要求，我印象當中50年代學校的專家比較多。

畫的人物是根據史料來畫？還是模特？

根據史料，模特是作品創作當中的事，因為在構思階段主要是要找資料，用不著模特。一個是文字資料，比如回憶錄，當時一些記錄是有關這一段歷史時期的事實，查歷史博物館的資料，然后就是找相應歷史時期的圖片，有些時期的圖片比較好找，抗日時期照相比較多，再往前就比較少，有的時候我們還跑到新華社去找資料，當時很重視，關鍵是多找資料，還有到當地搜集資料和訪問，我畫農講所的時候就是到當地，訪問當年的農會會員。

作品最后由館里收藏，如果需要收集資料深入生活，都是館里提供介紹信、提供費用，然后你自己下去。當時很方便，坐火車到那，下車自己背著行李到縣招待所，縣宣傳部給介紹信，給你介紹到招待所和鄉政府。像農講所那時候的資料都有限，照片也很少。我印象當中，就抗日時期的資料最多，越早期的資料越少，頂多有時候畫報上有早期相關的人物。我這個是毛主席年輕的時候相關時期，相應的就是毛主席青年時期的圖片，毛主席形象還比較好找一些，其他人的形象就難找了，至于群眾形象只有間接參考了，從那個時期的照片反映當時群眾是什么衣妝、什么樣子，具有相應的時代特征，能夠有共通的參考價值，在那里頭轉換成你這畫里面的人物，不一定就有你畫里面要出現的那個人物的形象，有時候訪問人家給你說一說情況。

您創作狼牙山五壯士油畫采訪了解放軍戰士，五壯士當中還有活下來的嗎？

活下來兩個，我見過一個，我還給他畫過像。那些資料還在，畫的像還有（素描像），我去狼牙山深入生活畫的一些寫生也還有。包括畫農民運動時候就下去畫當地的農民，雖然不是那個歷史時期的，但是是當地農民的形象，那個時代的老人不一定都在，但是老年人還有，根據自己的題目，你到當地去深入生活，能去的盡量去，畫一些人物和場景的寫生。那時候有相機可是不簡單的，我們基本上都靠畫的，畫速寫、畫圖像，沒有照相資料留下來，有相機都是到后來的事了。“文革”以前都很少有相機，都是單位才有，單位有攝制組，或者照相組可以拍點資料什么的，個人很少有。

在創作當中，國家有領導人來審查內容嗎？

創作當中就是館里頭領導，跟有關內容組，然后就是美術界的專家，國家領導人沒有參加審查。我們當時是青年教師，正在上課的時候，當時的系主任和革命博物館的同志把我叫到系辦公室，拿了一個本子，上面有個革命題材的目錄，跟我講革命博物館歷史畫的任務和重要性，然后希望我能夠從中選一個題目。因為我對《狼牙山五壯士》這個故事比較熟悉，多次赴狼牙山體驗生活。油畫《狼牙山五壯士》中5位戰士屹立山頭，擺出準備跳崖就義的造型，同時又像是聳立在山頂的豐碑。當時有一種文藝思想，就是覺得表現英雄人物必須要把他們放在戰斗當中。我們在創作過程中要經過不同的審查，有一些領導覺得畫面上五壯士站在那里一動不動還準備跳崖，是對五壯士精神的一種歪曲，這種意見還很強烈。我為此感到十分痛苦，在宿舍里絞盡腦汁，最后又畫了兩張，一張是沖出戰壕的，一張是扔手榴彈的。又有領導覺得還不如原來那個更能體現題材的特點，而且認為蘇聯也有類似的作品，我們為什么不可以有？所以就對原稿重新給予了肯定。

當時有沒有稿費、證書？

當時沒有證書，但是有稿費。我記得400多塊錢，我們工作都是幾十塊錢。

過去這個意識，不像現在，反過來了，過去報紙、雜志，包括出版社出版畫冊也好，發表你的畫都要給作者錢的，都要給稿費的，現在反過來出版作品找你要錢，不給錢要給畫，過去是他發表你的作品應該給你報酬，因為創作是我的，你發表，你用我的東西，我是版權者，過去很正規的是出版單位按照工作需要選發表作品，現在有點亂了，作者出錢就可以出版作品。嚴格來說，現在的規律不太對，但是，市場經濟現在很難說，你發表你就得給錢。

你覺得現在歷史畫還有沒有必要再延續下去？

前幾年不是組織一次重大題材創作嗎？那是新時勢下的一個開創，好長一段時期對歷史畫、大規模主題性革命題材的畫不太重視，中宣部、文化部提倡組織重大題材歷史畫，之后各地開始重視，現在很多省，包括很多重要博物館，都在組織本省的革命歷史畫，部隊也重視了，部隊也要組織軍事畫。現在好幾個省，最早是浙江最快，在中宣部重大題材開始同時，他們就組織一個浙江省的重大題材歷史畫創作。

中央開始重視了，咱就重視，文聯不是還準備畫五千年嗎？它不只是革命題材，它是涵蓋整個中國歷史。現在搞創作就是先組織一個藝術委員會，藝術委員會有一批專家，因為它是各個畫種的，包括評論家，主要還是討論，一次次把大家的意見集中起來，制作過程當中不斷的給提意見，讓作者修改，一些問題在過程當中就去解決。因為藝術委員會里頭都熟悉，誰能畫這類題材的畫，有人畫的很好他不畫這類畫，有的人善于畫這一類的，哪些人可以畫，他適合于什么樣題材，有的就是約請他畫，有的是自愿投稿的，投稿之后由相關方面和藝術委員來評判。

50年代都是邀請的，以前沒有自愿投稿，以前也沒那么多好畫家。我當時是最年輕的，現在就是兩條腿，一個是群眾自愿投稿，一個是約請畫家來畫，由專家委員會來審定、選擇，決定哪個有發展就讓誰畫下去。很難說哪個時代優劣，各有各的優點和不足，這一批也出現了一些不錯的畫，但是，有很多畫問題還是存在的，并不是說張張都是精品，也不是說都不怎么樣。一百張畫里面總會有一部分還是可以的，經過歷史考驗的話，可能有一些能夠留下來。

相比較，您參與的幾次創作，我覺得是很有代表性的。

那個時期不一樣在于那時候比較集中，而且任務很明確，選擇畫家針對性比較強，都是很有能力的畫家，像董希文這些人，現在畫家整個隊伍的狀況跟那個時候不一樣，以前美協會員才有多少人，而且畫油畫的人更少了，全國誰畫的好都知道，美術館當時內容也沒那么多，現在組織畫家的面大，各方面還是有區別的，水平也有區別，最后文化部可能也分幾等，大體歸類哪一類好一點的稍微稿費多一點，稍微差一點稿費少一點，還有一個工作量，有的工作量大一些的那就多一點稿費，工作量小一點的就少一點。

我覺得這很重要，就是組織工作本身要組織好的話，它能使作品質量有保證一點，如果中間組織工作散，反正題目給你了，到時候拿東西來，那就很難說怎么樣，雖然畫家都是經過選擇的，但是畫家都有局限性，他對一個問題的理解，特性題目這段歷史狀況，有些畫家了解比較多，有些不是太清楚，畢竟是過去的事，有的還要靠內容組給介紹，或者靠深入討論才能獲得當時的感覺，能夠把主題、情節確定比較合適一些。

領導提修改意見，畫家和畫家之間互動，人也多，一百張畫，每一次文化部都是全國要一起看稿子，那工作量相當大。“文革”以后，就沒有歷史畫任務了。

歷史博物館60年代開館，不是專門展那些畫，就是配合陳列，大部分都是底下擺實物，上頭對應歷史時期掛一張畫，都不是作為獨立展出藝術品，主要還是史實陳列，這些畫等于是配合的，有點氣氛，另外有點生動形象的東西，要不然都是文件、刀槍。現在新創作的題目內容也會多一些，因為革命博物館要求不一樣，現在這種創作是藝術創作，它不是作為史實一定要怎么樣去解釋，可以從藝術家角度來表現，需要有藝術的表現。但是，博物館組織就要配合館在史實方面的展陳會更多一些，哪些題目該換，哪些不該換，但需要配合一張什么內容的畫都是由館里陳列需要來定的。

這些畫在史料的陳列里頭，要是畫好的話，給人家印象會很強，它有一個直觀的、感性的印象，當時是什么樣、什么氣氛、什么情況，你光看文獻很有限，現在年輕人想象的空間有限，怎么去想也想不出來，就需要靠一些實物配合圖像和藝術創作。

上世紀五六十年代那段時間，在您的藝術創作當中，應該還是比較重要的一段時間。

我在五六十年代一直到70年代的主要創作，基本上都是以歷史畫為主，因為“文革”當中在學校里頭開大會，搞運動，那時候畫畫除了毛主席像，紅衛兵展覽會要去布置展覽，需要畫毛主席，基本上沒有藝術實踐，后來就下鄉去農村勞動鍛煉了，等于是初期那階段結束了之后，北京的所有機關部門學校都下放了，我們是部隊帶領到農村去勞動的，實際上就是進行改造，有的老先生身體不好就下不了地，在村里頭養雞、養鴨、養兔，也得勞動，有點強迫性的，屬于改造，我有兩張歷史畫就是在這個勞動當中調出來為黨中央任務，革命的任務。

請您評價一下那段歷史畫在中國美術史上占有什么位置？

那應該說很重要，那段歷史時期，很重要的藝術家都把這作為一個最重要的任務，對于我們黨史、對于革命題材，感覺、認識、態度都不一樣，那個時期藝術創作基本上沒有現在這樣多元化的一個時代，創作思想很寬，創作的題材范圍也寬，畫的東西多了，那個時候就是以主題性重大題材為主，特別是油畫就是以主題性繪畫為最高的創作成就。

主題繪畫當中除了反映社會重大的一些現實事件，那就是革命歷史畫了，應該說在美術創作當中屬于高難度的、很重要的一個創作領域，藝術家能把這個畫畫好了也屬于你藝術成就的一個體現，那個時候創作思想比較重視這一類創作，特別有成就的藝術家當時都是畫這種作品的，50年代其他任務也沒有，社會也不是像現在這么活躍，畫廊、展覽也沒有這么多，你要搞創作，除非能畫點肖像、畫點靜物、風景。國畫當然好一點，當時山水、花鳥在社會上還不被重視，而且有一段還要批判，游山玩水、花花草草，不革命，頂多叫做有益無害論，就是說這種東西留著它也可以，也沒什么害處，消除革命意志那就叫有害了，可以肯定也可以保留，但是，沒有把它算作藝術當中多重要的一個東西，當時藝術的口號強調藝術要為政治服務的時代、要為革命服務、為社會主義建設服務。

那時候畫山水畫的很多人都很苦惱，后來為了緊跟時代，畫家在山水畫加上公路、溝渠或樓房。其實這都跟山水畫（原來意義上的）完全兩回事了，這些是那個時代文藝思想局限性，那個時候對革命歷史題材特別是畫油畫極重視，一些有成就的藝術家都來畫，這種情況下一些作品都是有一定水平的，雖然在油畫技術上不如現在這樣熟練，油畫的特點、油畫的技法更加有藝術性，那時候叫土油畫，但是作為歷史畫，它所反映出來的時代精神，它所反映內容的知識感、歷史感、時代的真實性比現代人畫出來的要貼切，它像那個歷史時期的東西，現在畫出來很多人物都不像，都像在演話劇似的，一看就是現代人，形象的風貌、氣質都不像。

前些年我在青島參觀一個廟，我看門口收門票的道士，穿著皮鞋，留著長發，雖然穿著道士服也不像出家人。現在很多畫里頭也有表現得不好的，也就是圖有外在的一個附加物，實際上掌握當時的人的精神、捕捉事件的真實的一種內在的感覺，形成歷史畫真實的時代風貌，這許多方面都不如老畫。

那批老畫雖然技法上不一定很強，但是，表現那個歷史時期這種精神應該是非常好的。你看革命紀錄片里面的群眾，你再看看現在拍電影里面的群眾，完全不是那么回事，就不是那個感覺，那個歷史時期很多人是親歷過的，有很多人就是抗日戰爭里出來的，他貼近，他更能夠把握以往時代的脈搏。

評價那個歷史時期的歷史畫總的來說，應該說是相當難得的保留下來這一批東西，它有很多很高的歷史價值和藝術價值，從技術性來說，可能它有不足，但是，從歷史畫來說，全面要求，反映歷史的那種真實情況，給人們提供歷史時代氣息，要配合你的歷史陳列那更好。但是，對藝術一些規律性的東西還是應該尊重它，藝術處理藝術表現和技藝仍然是重要的，因為它起作用，要不然就不是規律了，要不然它就沒有藝術表現力也沒有藝術價值。

請您能否預測一下中國油畫的發展及市場前景？

我們國家油畫態勢很好，各方面都很活躍，連市場都很好。從一個角度說這是好事，畫值錢了。從另外一個角度來說混亂的現象也存在，這就是繪畫的藝術價值判斷不一，特別是市場比較混亂，在學術界也有它的認識，不是太明確、太清晰的東西。現在就是跟我們社會發展一樣，我們國家大好形勢，建設、發展多好，外國人來一看全國都在蓋房子，但是，深入下去是亂局一片，有很多問題，這樣房地產發展好嗎？這樣社會城市的發展、這樣的規劃、這樣的建設，包括這樣的速度，城鐵快運不就是太求速度了嗎？就出事故，很多的問題，我們藝術也是這樣。藝術發展也是很快的，但是里頭存在的問題也比較多，作為學術研究，怎么樣能夠促進藝術健康的、更好的去發展，需要很深入的思考，各個方面都應該很好的去研究，采取什么措施怎么來理順，其實現在油畫創作和中國形勢完全是一致的，藝術發展也是同步的，什么風格都有，當代的、古典的、表現的、寫實的、照相的，卡通的，什么都有，美術館什么樣的展覽也都有，各種美術館不一樣，總的來說是好事，我們國家發展到現在是好事，總比不蓋新房子好吧，比國家經濟上不去好吧？出現這些問題想辦法逐漸去解決。包括我們文化藝術，你說音樂、舞蹈、戲劇里頭沒問題嗎？問題一樣多，全都是一致的，只是藝術形式不一樣，是我們國家從事文化工作人的一個狀態的反映，他的水準，他對事物的認識反映在他的藝術形式、藝術表現上，他的思想狀態、他的水準、他對事物判斷應該怎么樣去做，哪些該做、哪些不該做，哪些是能夠引領人民提升文化高度、精神高度的，哪些東西是不好的？現在弄不清楚，你說不好，有人說好，鬧不清誰是誰非，當然也不能簡單化，多元社會就是這樣的，在發展當中逐漸辨別，美術市場也是這樣，他那幾千萬的就比你幾十萬高？他的學術價值和他的藝術價值，還有他的社會價值、審美價值，究竟怎么去認識。

這是我們藝術學當中要研究的問題，就是我們的文化藝術當前有哪些問題？前一段老跟著外國人屁股后面走，外國人就是真理，外國提倡的主流思想，就是全世界的思想，你說所有的傳統文化都是問題，咱們大家都惡搞，你說這是不是一個真理？應該怎么理解和認識？從哪個層面上去認識？我們中國需要怎么樣？問題多了。

現在當代藝術、傳統藝術問題都有，當代藝術也不是都有價值，也不是都沒價值，傳統藝術也不是都有問題、都陳舊，但是，傳統藝術畢竟有它陳舊的東西，有跟不上時代發展的東西，但是，有很多東西又是很好的，當代藝術有時候它引領時代，有些東西又不一定引領時代，究竟什么是能夠提升人民精神文化生活，提升人民精神文明建設的，整個現在是這樣一個混亂的歷史時期，需要各個方面從理論界和實踐的藝術家本身去深入的思考，思考重新給自己有一個價值標準的判定。

現在我們價值標準如何呢？整個社會價值標準都混亂，一個人一個說法，你否定它這個東西，他就肯定這個東西，因為一個事物，說東邊的有，說西邊的也有，你強調它一點，它都有道理，但是，究竟的道理應該怎么認識那就很難說了，不像五六十年代，五六十年代簡單化，那時候毛主席說了算，但是，毛主席說了算的有很大一部分是符合真理的，它是促進藝術利于社會發展的，在某程度上也有問題了，現在誰說了算？誰說了都不算，反正我自己說了算，老子天下第一，都是這樣的，你說你批判誰，比如二人轉，你批判它惡俗，那不見得，但是，你說它有惡俗沒有？也有，里面是不是都是惡俗？也不見得，它有那種民間的、人民的健康的東西，很復雜，現在就是這種狀態，所以，美術界也是這樣，從“798”一直看到美術館，到民間陳列的這些東西，一直到歷史題材，你怎么認識？好現象都出來了，就等于是一片干枯大地，現在花花草草都在生長，你去撿去吧，你怎么樣去給鮮花澆水，怎么樣把有問題的清除？這是一個很極端復雜的工程，也不是說一天兩天就解決的。

這其中當然需要國家來引導，但是有一個問題，你怎么引導？正面提倡你們要弘揚什么的，僅僅這樣是不夠的，要是毛主席那會兒早就把有問題的打倒了，早就批判了，你這個作者給我檢討，不檢討你改造去，現在不了，這是好現象，動不動就打到當然不對。但是，要不要梳理？要不要提出明確的主張和措施？你靠歷史發展逐漸去辨別也是回事，在這樣一個大文化社會環境之下，如何滿足人民的需要，什么形式是好的？特別我們油畫界應該說在藝術界里面是比較活躍的，因為勞動性質決定的，畫家們都在按各自的思考和追求在努力工作，今后國家再給以有力的引導和支持一定會創作出更多更好的作品。我個人雖然年齡已高，但仍按個人的藝術方向努力爭取能夠在藝術上更加進步，畫出使自己滿意群眾喜歡的作品。