浩大的精神河流上閃爍著永恒的光芒

牛漢　南鷗

主持人語：

“七月派”詩人牛漢離開我們一年了，不知為什么我依然認為他像一棵常青樹一樣地活著。80年代認識牛漢，我們有過多次交往，他的外露和倔強給我帶來了無窮無盡的精神力量。2005年5月人民文學出版社等機構在詩仙李白故里綿陽舉辦首屆中華校園詩歌節，詩人牛漢為詩歌節題寫了如下的文字：“在校園生活學習的青年學子，心明眼亮，胸襟開闊，定能發現人間極遠的奇景，定能感知潛藏于心靈深處的美妙的夢和熾烈的詩?！爆F在想起這些文字，內心充滿著無盡的溫暖。

貴州詩人南鷗兩年前在北京做的這次訪談，讀罷全文，讓我們真正的認識到誰在這個時代才是有骨氣，敢說真話，有品格，沒有奴顏媚骨的杰出詩人。（雨田）

訪談時間：2012年2月

訪談地點：北京

南 鷗：牛漢老師好！您老坎坷的人生經歷、極具生命意識和藝術個性的詩歌文本，為中國百年新詩的建設與研究提供了不可復制的“人本資源”和“文本資源”，在其蒼茫的天幕之上凸顯了人本與文本完美統一的詩學景觀，請您老談談歷史境遇、詩人命運、詩歌文本三者的關系。

牛 漢：不同時代的詩人都面臨不同的歷史境遇，自然就有不同的命運和不同的詩歌作品。我生活在那個時代，我只能是面對那樣的生活。在建國以前，我十四歲就參加工作，至于我的命運，在那樣的時代，肯定與歷史息息相關。個人的命運、得失，都服從于那個時代，這是個體生命無法擺脫的宿命。時代、歷史是大的原因，具體到我個人也有原因。我的性格很倔、不含糊、不逃避、認死理，在各個歷史時期都一樣，我的詩歌當然也就與我的命運和我的性格一樣?！栋肟脴洹?、《我是一顆早熟的棗子》、《華南虎》、《汗血馬》，是我不同時期的作品，是我命運的真實寫照，也是我性格的真實反映。

南 鷗：據一些資料介，您老1946年在漢中西北大學從事學生運動，被捕后判了兩年，后被組織保釋出來。建國后，您被打成“胡風反革命分子”，從1955年開始厄運不斷，被捕、開除黨籍、降級使用、勞改、關牛棚、下干校，妻室兒女親朋好友盡受牽連，直到1980年才得以平反。作為一位詩人，是什么樣的力量讓您老在不同的歷史境遇，始終把自己的命運與國家和民族的命運緊緊連在一起？讓生命與詩歌相互支撐、互動互攝，共同演繹百年新詩人本與文本的傳奇與光榮？

牛 漢：我1936年十四歲，就參加了青年同盟會?？箲鸷螅M織關系沒有啦。1939年冬天，我與天水的李淼到處找組織恢復關系，沒有找到。1946年我在漢中搞學生運動，被抓后判了兩年。兩個月之后，黨組織找人把我保了出來。我出獄后又到處去找組織，在伏牛山的時候又被抓捕了，還差點被槍斃，這回是有權勢的好心人保釋了我。那里的風俗是殺人前都要吃刑飯，當時我行刑的飯都吃過了，五花大綁，就要行刑了，那個好心人攔住說：這個人我們要了，說完就把帶我走了。如果那人晚來20分鐘我就沒命了。我是胡風集團中第一個被逮捕的，比胡風本人還早兩年入獄呢。那是1955年5月14日。好像是中午1點多鐘，來的人拿出公安部長親筆簽發的逮捕證，我被帶走了。身上的鋼筆啊、眼鏡啊都沒收了。還怕我自殺，那些干部連夜審問，解放軍戰士日夜守在身邊，以防發生意外。

從我來說，現在回想起來，當時沒有想那么多。要說命運啊，我也無法選擇，絕大多數的人他們也無法選擇，就是那個時代嘛。反正我就是性子倔、不含糊、不躲避、認死理，就這樣一路走過來了。每個時期的詩歌嘛就這樣寫了，都是按照自己的性子寫的，都是我心里真實的東西。

南 鷗：人們都說：作為詩人你您老一輩子沒有寫過一首快樂的詩歌，甜蜜的詩歌。不是不想寫，而是沒有那樣的生活，哪來的那樣的詩歌？當我看到這樣的文字時，我內心一下子抽泣，而此刻我寫下這些文字時我感到一種無以言表的蒼涼。請問是這樣的嗎？

牛 漢：建國以前，我一直都在生死線上來回走，不僅艱苦，而且隨時都有生命的危險，哪里有什么快樂的生活。建國后沒有幾年，1955年我就被打成“胡風反革命分子”，從此一茬接一茬的，厄運不斷，被捕、開除黨籍、降級使用、勞改、關牛棚、下干校，成天都是繁重的體力活，家里人還受到很多牽連，整日為我擔心受怕的，直到1980年我才平反。你想想，我哪里有快樂的生活？又怎么會有快樂的心情寫快樂的詩歌。

南 鷗：2006年，我在《中間代：獨具理性稟賦的精神群雕》一文中談到：世界上沒有一個民族的心靈，像我們民族一樣被意識形態如此強烈的滲透與浸染，所以，一個時代詩歌脈絡的演變，更多的體現在意識形態的軌跡之上，絕非是純粹意義上的詩學自身規律的演化。您老、艾青等老一輩詩人的苦難命運和與之相對應的創作路經，是否可以說就是這段文字的歷史例證呢？

牛 漢：建國以前，那個時代我們都是為了自己的理想，創作上也單純，沒有想到那么多。建國后從我們這一批詩人來看，大家都在苦難中度過。現在回過頭去思考，我們這個民族確實更多的時候是被意識形態浸泡和牽引。從近一百年的詩歌歷程來看，建國以前的詩歌還要正常一些，基本是詩歌自身的脈絡。建國后大家都知道的，一個運動接一個運動，境遇改變了，命運無常了，心靈陌生了，人格扭曲了，哪里還有什么純粹的文學了。

南 鷗：對于苦難，我想人們大致有三種情形：一是被苦難吞噬，從此銷聲匿跡；二是整日沉溺其中，變得苦大仇深；三是穿越了苦難，變得更加澄明、更加寬容、更加博大。顯然您老屬于后者，我想在您老長達25年的苦難歷程中，您高潔的品格也是一點點修煉而成。請您老談談是哪些具體的事件讓您老變得如此的澄明、寬容、博愛？

牛 漢：我不寬容，不像你說的這樣好。我性格倔、不含糊、不逃避、認死理。有些人面對苦難無法承受，被苦難壓垮，從此銷聲匿跡，這很正常。而有些人從此就生活在苦難的陰影之中，不能走出來，對一切都改變了看法，認為自己是人世間最不幸的人，這同樣也很正常。人家受了不應該受的苦，妻離子散的，人家就這樣承受了，當然不可能忘記。不是人家改變了看法，而是他眼里看到的就是這些。1955年我被打成“胡風反革命分子”，直到1980年才平反，同樣我也忘記不了。好在我可以用詩歌來表達，在那些日子里我與詩歌相依為命。一些事情，一些人觸及到我的情感，我就用詩歌來表達，我受到的傷害，我心里的壓抑在詩歌里得到了一定的釋放。

南 鷗：您老曾經說過：“我們這一代人，個人的命運和國家的、民族的命運是連在一起的，血肉相連，不可分的。直到現在，我依然如此。我依然愛我的國家，愛我的民族……正是對祖國、對人民愛之愈深，對損害祖國與人民的行為才會產生強烈的憤怒?！蔽彝耆澩系挠^點，我想說的是愛祖國、愛人民是毫無疑問的，關鍵是這種愛在不同的歷史境遇和不同的時代其內容與表現方式也是不一樣的，我們是否可以抽出一些共性的既具有普世價值而又具有當下性的元素，具體而準確地表達我們對祖國和民族的愛？我在《傷口藏著同一片陽光》一詩中寫道：“鮮花把傷口掩藏/蛆蟲在傷口里生長/承受是一種千古的美德/如果撕開傷口/只能讓疼痛更加鋒利/只能讓鮮花一生不敢開放……”請問我們是讓鮮花繼續掩藏傷口呢？還是把傷口裸露出來？

牛 漢：我是這樣說過。建國后幾十年來，風風雨雨的，很多時候我們心里都很糾結，很納悶。但是無論在何種境遇之下，我們對國家和民族的情感始終沒有改變。我們看到損害國家和人民的事情，心里就很憤怒，就越愛國家和人民。你說的是對的，在不同的歷史時期，我們對國家和民族的愛，是有不同的內容，有不同的方式。如果鮮花把傷口掩藏了，肯定是要把傷口暴露出來，哪怕很痛，這才是真正的愛。不管是怎么樣的愛的方式，對祖國好人民的愛，既是我們詩歌的出發點，又是我們詩歌的終結點。詩歌不能離開愛。

南 鷗：我常說：“詩人的存在首先是心靈的存在”。在不同的歷史境遇，您老始終以錚錚鐵骨傲立于世，以坦然、寬容、博愛的高潔靈魂享譽詩界，而這種獨立的人格和高潔的靈魂，已經成為當放下詩人最為稀缺的精神品格，請您老結合自身的生命歷程，談談如何強化詩人的人格建設？

牛 漢：人的一生幾十年，坎坎坷坷不到頭的，難免遇到這樣或那樣的遭遇，而這個時候就是考驗詩人的時節。尤其是面對一些大的歷史境遇，詩人有沒有良知，有沒有擔當，是什么樣的品格就會暴露無遺。你說的很對，詩人的獨立人格、詩人的靈魂現在是越來越少了，是必須強化的時候了。如果詩人沒有良知、沒有人格、沒有靈魂，我很難相信他詩歌的真實性，更不要說詩歌的價值和意義了。

南 鷗：您老有這樣一段獨白：“詩人們，朋友們，談我的詩，須談談我這個人。我的詩和我這個人，可以說是同體共生的。沒有我，沒有我的特殊的人生經歷，就沒有我的詩歌。也可以換一個說法，如果沒有我的詩，我的生命將氣息奄奄，如果沒有我的人生，我的詩也將平淡無奇……”無疑，您老的這些文字精準地闡釋了一位詩人的人本與文本的絕妙關系，但我認為僅僅這樣理解是遠遠不夠的。詩人是社會存在的人文標識，他的誕生是一個時代的人文精神的詩性訴求，他應該引領、捍衛一個時代的精神與品格。從這個意義上說，我們更應該領悟到是一個時代的“存在”賜予詩人心靈、智慧、才華與力量，為詩人的創作提供了蒼茫的原生資源。請問您老是否同意我的這個觀點？

牛 漢：是的。我說過這樣的話，這些都是我幾十年的真實感悟。我這個人與我的詩歌確實是同體共生的。幾十年來，我這個人與我的詩歌都是一脈相承的，我有什么樣的境遇、什么樣的命運，我就會有什么樣的詩歌。你說的很對，從我們這一批詩人，從我熟悉的稍后的一些詩人來看，詩人是社會存在的人文標識，是一個時代的人文精神的詩性訴求。上面我已經說過啦，沒有歷史境遇、沒有坎坷的命運，就不會有我的詩歌。同樣，對其他詩人也是一樣的。你說的是對的，確實是社會存在賜予詩人心靈、智慧、才華和品格，是現實為詩人們提供了創作的原生資源。

南 鷗：您老在一次回憶時談到：“詩如鐘錘般撞醒了我，敲響了我。一個詩的世界，一直久久地被封閉在我的心里。幾十年的人世滄桑并未把我和詩拆開。我不是返回到孤獨的內心世界，而是異常堅定地進入了世界的內心。面對荒誕和罪惡，我和詩一起振奮和勇敢了起來，我變成了一只沖出鐵籠的飛虎，詩是扇動著的翅膀。”面對這樣的文字，我不僅看到了生命的意志，看到了詩性的力量，我更看到了哪里有苦難，哪里有罪惡，哪里就有詩性，哪里就有擔當。請問這段文字我們是否可以理解為揭示和指認一個時代存在的真相，是詩歌精神的內在要求，是一位詩人的宿命和天職？

牛 漢：是的。那是在上個世紀70年代初，管制放松了一些，我不再像牲口一樣拉板車、干重活兒了。我整天游蕩，在干校附近空茫的山林，在湖泊。也許是我的蒙古族血統使我與大自然貼得很近，心意相通。一棵壯美的楓樹，一叢叢車前草，毛竹巨大的根塊，三月的黎明，天空中的鷹，林中麂子，他們都把我從沉睡的詩意中喚醒，就像鐘聲撞擊著我，原來巨變的生活并沒有把我與詩歌分開，我并沒有在苦難和孤獨之中沉溺，相反，我要很堅定地走進世界的內心。是的，面對荒謬和罪惡，我和我的詩歌又勇敢起來了。我變成一只會飛的老虎，而詩歌就是我的翅膀?，F實的真相，詩歌是應該關注，只有關注了現實和真相，詩歌才會有應有的力量，才會有品格，才會有價值和意義。

南 鷗：研究者都說《汗血馬》這首詩歌是您老神奇的藝術想象的結晶，更是您作為詩人崇高的人生理想的寫照。而您的《華南虎》是對那個摧殘生命的荒謬時代的指控，對請您老談談這兩首詩歌？

牛 漢：汗血馬是傳說中的草原上的寶馬，是非常奇異而珍貴的馬。它的奇異在于它的皮很薄，血管與汗腺相連的。它的珍貴在于傳說中它只向前飛奔，日行千里，夜行八百。所以我寫它：它只向前飛奔 / 渾身蒸騰出彤云似的血氣…… / 流盡了最后一滴血 / 用筋骨還能飛奔一千里。其實，汗血馬是一種精神的象征，我還把自己的書房命名為“汗血齋”我是要向汗血馬那樣，永不停歇。

《華南虎》是1973年6月寫的。那時我在咸寧五七干校勞動改造，麥收后休息幾天，我跟另外兩個人約好去桂林旅游，沒想到管教干部不同意。我們就說去韶山革命圣地參觀，他勉強同意了，可是我們還是坐火車去了桂林。到動物園游玩，看到一只大老虎，我至今還記得那老虎的樣子：背對著人群，不愿意理睬，趾爪破了，流著血，墻上也有血印。我感到周圍的人突然就消失了，也聽不到他們的聲音。我只看見老虎，我知道老虎就是我自己，被控制著，它的痛苦就是我的痛苦，它的絕望就是我的絕望。當時我就萌發了寫這只老虎的沖動，回到咸寧便落筆成詩。

南 鷗：一些資料介紹，您老在早年的時候父親就將魯迅、周作人、徐志摩、朱自清的作品以及成套的《新青年》、《語絲》、《譯文》雜志帶回家，可以說您老是經過“五四”精神洗禮的詩人，請您老談談以科學與民主為人文內核的“五四”精神對你當時的熏陶，這樣的熏陶對您其后的人文理想是否構成了一種決定性的關系？

牛 漢：有一段時間，我的父親在北京大學旁聽，他經常將魯迅、周作人、徐志摩、朱自清的作品帶回家，我也就時常翻閱這些書籍。記得我家里還有成套的《新青年》、《語絲》、《譯文》雜志等雜志。當時盡管不是完全看得懂，但我從這些書中結識了很多的文壇師友，比如胡風、艾青、田間、戴望舒等等，潛默移化地從中汲取了營養。在這么多年的生活中，我從來不受一些教條的束縛，追求真理、追求自由，肯定是受到“五四”精神的影響，受到“民主與科學”這個傳統的熏陶、滋養，不僅是我，我們那一代人都是這樣過來的。

南 鷗：我在《詩人永遠居住在歷史的背面》這篇隨筆中談到：我所理解的詩歌，絕對不是伴著鮮花和掌聲，在聚光燈下寫就的，她是一代人，幾代人，甚至是整個民族用生命一點點換來的。沒有十年的浩劫，沒有那個讓人異化的年代，食指寫不出《瘋狗》、《這是四點零八分的北京》和《相信未來》，黃翔寫不出《火神》、《野獸》，北島寫不出《回答》。而現在我要說：您老沒有坎坷的命運和苦難的背影，您老就寫不出《半棵樹》、《我是一顆早熟的棗子》、《華南虎》等極具生命感的文本。請問我的這個判斷是否具有詩學的意義？您老的詩歌是不是用生命一點點換來的？

牛 漢：你說的很對。真正意義的詩歌，有價值的詩歌就是用生命一點點換來的。我的經歷和與我的經歷相伴而生的詩歌就是最好的例證。詩人與詩歌是一體的，而國家與詩人同樣是同一體的。國家的曲折、坎坷，就是詩人的命運。詩人的命運是其詩歌文本的原生素材，而詩歌文本的質地和品格又是詩人命運的詩化和折射。我們那一代詩人如此，你說的食指、黃翔、北島他們這一代也如此。與國家和民族的命運息息相關的詩歌，從自己的命運中開掘出來的詩歌才是真正的詩歌。