諾獎周的一次下午茶

諾貝爾獎周是頒獎典禮進行前后舉行系列活動的那一周。拿文學獎來說，近年來，得獎作家的演說會總是活動中的頭一項。2013年12月7日那天，斯德哥爾摩刮著北風，飄著細雪。老城里，瑞典學院門口的圣誕市場沿襲傳統，正熱鬧著，空氣中飄著溫熱的甜酒味，松脆的姜餅味以及云杉枝的清香。海鷗忽而停在石子疊成的路面上，忽而飛上路燈柱。大教堂和德國教堂門口的玻璃小櫥窗里張貼著露西亞節前后各類彌撒的時間表。我從下榻的漢米爾頓賓館出來，沿高樓間窄窄的石子路斜坡而下，坐地鐵向北約一刻鐘，馬悅然教授和夫人陳文芬女士在那里接我。馬教授精神矍鑠，戴著副黃色皮手套，流暢而穩健地開車，開過一座橋，沿水邊積雪的小路蜿蜒向前，約二十分鐘就到了他們家。馬教授指著樓邊的水面說，那是海水。文芬擺開咖啡和茶點，我們就談開了。（以下對談記錄中，馬悅然教授簡稱馬，陳文芬女士簡稱陳，提問者王曄簡稱王。）

王：您的人生像是傳奇，似乎是由很多偶然串聯起來的，比如遇到林語堂的書、《道德經》、高本漢等等。您認為，一個人最終成為什么，是有著原先孕育于其中的必然，還是偶然？

馬：我覺得是偶然的。1948年我在南京遇到傅斯年先生，1950年我又在香港遇見錢穆先生，都很偶然。不過，人要會碰運氣。

王：可怎么這些好事都讓您碰上了呢？

馬：那可能是因為我感興趣吧，特別是對語言和中國文學感興趣，就會認識一些相關的重要人物。不過，如果沒有林語堂，如果我沒讀過他的《生活的藝術》的話，我可能就是瑞典高中一名拉丁文和希臘文老師，那其實也很不錯。

王：如果能選擇讓不同的歷史時期停留的話，您會選擇那一段？

馬：（特別起勁地）假如我的學生太緊張，我就會這么問他們的，要是能選擇，你愿意出生在中國的哪個朝代？他們要是不能答這個問題，我覺得，那可就沒治了。我自己選兩個，一個是西漢，一個是南宋。

王：我知道您喜歡辛棄疾的詞。

馬：要是我能碰到辛棄疾，那我就好找他喝酒，擺龍門陣啦。我認為他的詞好得了不得。喜歡西漢，因為張騫出使西域是個大發展的時代。

陳：不過，悅然跟人交往是有些矛盾的。悅然，比如你第一次見到托馬斯，就不好意思打擾他，就太客氣啦，還是人家先招呼。要是你和辛棄疾在一個時代，你又那么客氣……

馬：哈哈哈。

王：馬先生您自己的生活經歷，您最想留在哪一段呢？

馬：那可能就是我年輕時，在四川峨眉山報國寺那會兒了，跟和尚、土匪、“舵把子”相處那會兒。你知道“舵把子”嗎？就是“哥老會”，就是袍哥。

王：“哥老會”，袍哥，我知道。

陳：（用四川方言說）袍哥。

馬：（用四川方言重復）袍哥。

馬：那個時候，要是不認識“舵把子”就不容易生活。到了小縣城，先要去拜訪“舵把子”，然后是拜訪縣長。有一次我先拜訪了縣長，哎呀，亂了，“舵把子”不高興，開口就說：“我知道你去看了縣長。”給“舵把子”送禮，很簡單，就是提一瓶醬油，竹篾子穿起一條魚（穿得特別漂亮）。“舵把子”很好，特別講義氣。

陳：前幾年，我們在日本京都，看見一間鋪子里窗簾上的畫。悅然特別興奮，告訴我，就是畫上那樣的。否則，我只是小時候見過拿荷葉包豆腐，什么叫“竹篾子穿魚”，一直難以想像。

王：馬教授，您的回憶錄瑞典文版書名叫《在過去的世界探險》，“世界”用的是復數，為什么呢？

馬：對，就是說許多的、不同的世界。

王：您在不同的世界探險，更經歷了不同的時期，比如戰亂，比如“文革”，您有沒有過害怕的時候？

馬：沒有。我住報國寺的時候，國民黨管理峨眉寺廟的一個局長，要給我手槍，說這里土匪多，最好有槍。我沒要。要是帶槍了，說不定就會多想；你不帶，你認為大家都是好人，那大家就是好人了，就沒有什么可怕的。

王：“反右”期間您和大陸不能來往，您是什么心情？

馬：那我是非常難過的。我1956年1月到北京，剛好是“百花齊放”的時候，那時可以和中國知識分子來往，好請知識分子來家里。1957年5月運動開始。我是1958年冬天從瑞典駐華大使館的工作上離任的。但從1957年下半年開始，和中國知識分子就不能來往了，那些作家不敢來嘛。可我運氣好，我早就認識老舍，他當時是作協副主席，地位很高。禮賓司呀、外交部的酒會，或者大使館請客，老舍會在，朱德元帥也會在。我那時讀過老舍的作品，比如《離婚》啦、《駱駝祥子》啦，我請老舍來家里，他每次都來。我先請老舍，再請年輕作家，聽說老舍要來，那些年輕作家也就少了顧忌。

我記得，有一天，我請了老舍、Graham Greene〔1〕、瑞典大使，還有路透社駐北京記者David Chipp〔2〕。那晚上老舍和Graham Greene談文學，哎呀，非常好玩。你知道，Greene是個酒鬼啦。我們喝雞尾酒，我給了Greene一瓶威士忌，他吃飯前就差不多把一瓶都喝光了，吃飯時，我們喝三種酒。咖啡后，又是威士忌。所有的客人喝得大醉，可Greene呢，你一點看不出他喝了那么多。客人們紛紛走了，Greene落到最后，他說：“Oh，I seem to have overstayed my welcome.”他那時要到越南的河內。他的Quiet American，不知你讀過沒有？

王：沒有。

陳：臺灣出過一個中譯本，叫《沉靜的美國人》，美國拍過根據小說改編的電影。

馬：那是講越戰的。

馬：Greene一周后會從越南回來，他臨走時，我說，下周六再來吃飯好嗎？我們說好七點。我又請了些想會會Greene的中國作家，可我是蠻擔心的，Green那天肯定是醉了嘛，怎么會記得一周后的飯局呢。一周后，七點鐘，嗨，他來了。那天，翻譯安徒生的那個，當時比較年輕了，葉君健，他也在場……（陷入沉思。）endprint

王：……（打算提別的問題，但難以開口，馬教授還沉浸在對往事的回憶里。）

馬：我記得1958年5月右派分子給打下來了……那時，有些知識分子們用紙頭做成紅心。哎呀，那非常不好看。我就逃到西山去。那時香山飯店新開張，餐廳很大，我到那里的時候，里頭只坐了一個客人，是老舍，他也逃出來了。我倆就一塊兒吃飯。他告訴我他年輕時受的教育，你知道，他是旗人。他說：要是沒有滿清打的底子，（馬教授用手指敲擊桌面數下）就沒有現在的中國。

王：那時老舍能這么說，膽子真大。

馬：對，我后來寫過一篇文字，老舍的兒子舒乙就很驚訝，他父親會跟一個外國人說得那么直率。

朱德元帥，哎呀，他是非常溫柔、非常可愛的一個人。他當然得參加酒會，但他不說話，躲在一邊。每次我看見他，我們就擺龍門陣，也是四川人啦，我們說四川話。北京秋天有賞菊會，我去那里也能看見朱德元帥。他最喜歡菊花了，寫了有關菊花的七言絕句，寫得還很不錯。他原來是“舵把子”，后來成了八路軍的軍官，非常溫柔的一個人。

周恩來總理當然也在，他非常聰明。我記得有一天，他問英國大使館一個三等秘書的妻子：“你兒子開了盲腸，他現在好了嗎？”周恩來后頭有個秘書，周先和秘書嘰咕，哈哈，他很有竅門。

1956年2月，我們瑞典的一個新大使到北京上任，要把國書遞給毛澤東。毛澤東當時不在，我們就一起去交給朱德。毛澤東回來后，大使去拜見，帶我當翻譯。大使說到中國文化對世界文化的重要性，毛澤東說：沒有沒有，我們也沒有什么可談啦，只是三樣東西還不錯，中醫不錯，第二是麻將，第三是《紅樓夢》。要知道，麻將那時候是不準打的，《紅樓夢》那時也不準看哪。大使沒懂，毛澤東是跟他開玩笑啊。哈哈哈。

王：您說到文化。有西方人認為東方人弄不懂西方文字，說中國人看英文不可能有和看方塊字同樣的親近感和聯想力。文化的墻真有這么厚嗎

馬：這個我不信。高行健和北島也認為漢語很特殊，不能用西方研究語言的辦法來研究。我不同意。方塊字和漢語沒關系。寫的語言和說的是分開的。好多中國人的英文比有學問的英文教授還好，比如林語堂，英文實在是太好了。

王：日本指揮家小澤征爾曾對記者說，雖然他浸淫西方音樂多年，是著名指揮家，但他覺得，那終究是人家的音樂，他和西方音樂到底隔了一層。

馬：不，不，不，這個我不信。

王：您覺得文化的墻不那么重要？

馬：不重要。當然，外國人讀川端康成可能有點難度。因為他的語言是那么exclusive（獨特），不容易譯成外文。

王：瑞典文、中文和英文在你心中的距離感如何？

馬：瑞語和漢語區別當然很大，但更有很多相同之處。比如說，“貓在床上睡著”，瑞語和中文都是降調。英文就是升調了，這對寫詩和譯詩很重要。用瑞典文寫古希臘的薩福體詩就很容易，因為都是降調。（背誦了個瑞語例子。）說到這個，那我要談到我的老師高本漢了。我寫過他的傳記。他父親要求孩子們在家說拉丁文，高在四五歲時就翻譯古希臘和羅馬的詩歌，譯得比老專家還好。他有“absolute pitch”（絕對音高感），有這個音感很有好處，可簡直也就是一種病啦，聽到一個錯音，會非常難受。

王：我注意到您在詩歌翻譯中盡量保留音律，甚至會自己創造出一個音律。

馬：對，但這個很不容易。詞相對容易些，絕句和律詩就簡直沒辦法。

第一，我們瑞語基本沒聲調，更沒有那么多韻。你看《孔雀東南飛》，幾百行，同韻，還有要停頓要在一定的位置上。（朗誦唐詩句子，說明停頓。）譯成西方文字，單音節譯成雙音節，停頓就不在一個位置。卞之琳就特別注意停頓落在什么位置。

王：您譯了那么多中國古典作品，有沒有什么特別舒暢的翻譯體驗？

馬：我翻譯《道德經》，是應隆德的一個出版社的要求，那家出版社是兩兄弟開的，很小，但他們出的東西多而精，出版非常高深的法國哲學作品呀，卡夫卡手寫的東西等等。他們好幾年前就給我寫信問能否譯《道德經》，起先，我沒這打算，后來覺得，也應該啊。2008年夏天，我和文芬到斯科南省波羅的海邊，離開伊斯塔德市（Ystad）五十公里的一處十八世紀農莊，一個四合院啦，是瑞典學院所有的；周圍沒鄰居，就是很漂亮的平原和海，突然就刮起大風來了，根本沒法出門。我們待了兩周，我就用兩周時間把《道德經》翻好了。

陳：悅然和《道德經》之間的磁場很大。

王：嗯，緣分很深，居然這么短時間里就翻好了。

馬：《道德經》是最不好譯的東西了，怎么可能兩周翻好呢，可這就是真的。

陳：我可以證明這件事。那時，悅然每天晚上還教我讀瑞典文的《維尼小熊》呢。后來好不容易買到報紙，才知道，就在那幾天里，一名瑞典學院院士突然過世，相隔兩天是導演英格瑪·伯格曼過世，后來這大風也就刮完了。

王：哦，簡直是一股神風呢。

王：瑞典大學的文學課里談高行健，很注意《靈山》里道家的思想以及東方的文化，注意它是如何影響中國，可中國評論界一般強調高行健先生法國文學的出身和他對西方現代派的研究。川端康成的作品一般在日本以外的地方被認為特別日本，可日本也有人以為，川端康成和“新感覺”派有千絲萬縷的聯系，作品和傳統的日本文學有距離，甚至可以說是很西化。您怎么看兩邊讀者不同的認識？

馬：比如說高行健寫話劇，有能力把中國傳統和西方最新的東西糅合起來（馬教授雙掌相擊），他有兩方面的文化。不過，他的東西，有人懂有人不懂，那沒辦法。

王：西方以外的作家借鑒西方文學，是否更容易為西方讀者接受？一個過于本土化的作者，其作品的推廣和被接受是否相對困難些？從近年獲諾獎的作家名單也不難看出，現代作家的文化營養已呈現出多元化的傾向。不過，瑞典學院前常務秘書霍拉斯·恩格道爾曾說過這樣的話，世界文學的中心還在歐洲。您怎么看待歐洲文學傳統和西方閱讀習慣的主導力和影響力？endprint

馬：你看諾貝爾文學獎，直到“二戰”，多半給歐洲作家，好像文學就是歐洲。1945年以來，就有一個變化。前常務秘書霍拉斯說，沒有翻譯就沒有世界文學。當然有的地區的作家還沒得到應有的注意，如非洲、印度，肯定有非常好的能登世界殿堂的作家，可惜沒人譯過。

王：瑞典作協公布的數據說，2012年瑞典市民和學校圖書館外借的書，百分之七十三是瑞典作家。美國占百分之七，英國占百分之六，其他歐洲國家占百分之五。世界其他國家占百分之二，似乎就算是翻譯了，瑞典讀者還沒有閱讀歐美之外作家的習慣。怎么看中國文學在瑞典的邊緣性？

馬：第一，不容易勸一家歐洲出版社出版從中文翻譯的作品；第二，沒多少好的，真正能翻譯作品的翻譯家；第三，報酬低，不能靠翻譯過生活。

王：可是，翻譯了，也沒多少人看哪。

馬：這個，現在的人就是盯著暢銷書，兩三個暢銷作家被關注，別的作家就不算了，很可惜。

王：有人說，世界不少文學獎都開始商業化了，如今越來越關注炫技的作品，欠人文的關懷。而諾貝爾文學獎是少有的、堅守著超越時代和地域的文學標準的文學獎。諾貝爾獎的標準到底是什么？

馬：（頻頻點頭）文學的價值是唯一標準，就是“literitual quality”。

王：具體說來，這個“quality”包含哪些要素呢？

馬：這是非常主觀的。你不能說某人是最好的，只能說，我認為某人是最好的。瑞典學院十八個院士的觀點也是主觀的。

王：聽說高本漢先生教授中文，從《左傳》入手，不是先學“你”、“你好”、“怎么樣”。我很好奇，這對外國人初學者來說，到底會是一種什么樣的體驗？是悶頭一棍嗎？還是像中國舊私塾那樣，孩童不管理解與否，先背誦，下童子功？

馬：當然，從《左傳》開始教中文，這是一個很大的adventure（歷險），我自己教學生不可能這么教，但《左傳》是先秦文學最有價值的作品之一，學生們一定要讀。我最恨的就是專門為學生寫好的課本，第一課教的是“我從我的椅子上站起來”那一類無聊句子。

王：漢學在西方的處境到底怎么樣？我聽一名瑞典歷史教師說，中國文化很璀璨，但和歐洲的現代生活關系不大，瑞典的歷史書里只提到秦始皇和毛澤東。西方漢學研究在西方的實際處境到底如何，是否邊緣化？加上，漢學已從過去的音韻和訓詁的傳統，轉變成包容很多的中國學，它的走向和問題何在？

馬：（點頭）漢學現在真就是中國學了，什么和中國相關的都往里扔。我開始學習的二十世紀四十年代，是研究中國哲學、語言、文學、宗教。現在，是什么都有啊。

王：漢學研究是否有過好時代？

馬：過去真是有過巨人，像法國的沙畹、瑞典的高本漢、德國的貝倫茨，他們研究范圍寬大，研究條件比現在差遠了。那時沒有引得、索引，也沒有日本學者諸橋轍次的《大漢和辭典》等工具書。

陳：我最近因為給《上海文學》寫專欄，寫考古和漢學，就查了斯文·赫定的資料，發現其實很多史前資料是瑞典人替中國找的，比如安特生發現了很多中國文化遺跡。比如居延漢簡，胡適和傅斯年建議存放到美國國家圖書館，繞一個圈，等到二十世紀六十年代運到臺灣，其實居延漢簡是斯文·赫定跟貝格曼發現的。在臺灣博物館能看到貝格曼，而如今的瑞典人根本不知道這些貢獻。

馬：（沉思狀）從前的人喜歡中國文化的起因會是很偶然的。比如說，我們的王子對中國文化感興趣，因為他在1908年到倫敦看了中國古代藝術展；1910年，高本漢到中國做方言調查。1906年，有一名瑞典工程師卡爾貝克〔3〕去北京造鐵路，他就成了考古學家了。1914年瑞典人安特生〔4〕到中國幫助找鐵礦，后來發現了仰韶文化。1920年Siren〔5〕研究中國藝術，就有那么七八個人，對中國文化感興趣，回來寫報告。

王：如今去中國，您覺得您記憶中的有著鄉愁的中國還在嗎？

馬：不在了。我到北京去就會流眼淚。以前，北京是世界上最美麗的首都，那些老胡同非常、非常美。現在有了那些“環”，還有蘇州和成都都變了。我唯一想去的就是上海，上海原來就是大城市，現在是更大的城市。上海的文化也是比較活潑，出版業也很發達。我們這次從臺灣回來，在北京轉機過境（陳：航空公司的要求），呆了一夜，住在機場的一個賓館里，現在外國人過境七十二小時不需簽證。下次，就可以找閻連科和李睿、余華等朋友在北京機場見面了。

王：如今在西方國家，愿意寫俳句的挺多，多過愿意寫唐詩的，您覺得是什么原因？

馬：就是容易，比寫唐詩容易。我非常喜歡中國的短詩，我覺得好多中國的短詩和俳句挺相似的。

王：假如我們稱莫言獲獎前為“前莫言時代”，那時您有一個借諾貝爾文學獎平臺推介中國文學的使命，現在莫言作為中國籍作家獲獎了，在“后莫言時代”，您的工作重心會不會有什么轉移？

馬：我的使命完成了。哈哈哈。

王：您當然還在繼續推介，我是說，工作的重心是否有變化？

馬：其實我翻譯中文作品從來就不考慮誰會得獎，就是喜歡。

王：可您處在諾獎評委的位置上，自然會對推廣中國文學起作用。

馬：那可能是。可我就是翻譯我喜歡的作品。

我們談了一個小時。馬教授幫我和文芬合影，他舉起相機，問：“我就這么按一下嗎？”文芬和我異口同聲：“對。”馬教授認真地盯著鏡頭：“好吧，不過，那就只是兩顆頭了。”匆忙中，我忘了調焦距。

瑞典學院派來接馬教授夫婦的車已等在樓下，晚間是門羅獲獎演說會，我也同車前往。雖然作家門羅因身體原因不能到場，但有瑞典女演員朗誦門羅小說，更播放了瑞典學院委托國家電視臺記者和作家的對談，談的還是文學和人生。

注釋：

〔1〕Henry Graham Greene（1904—1991）。英國小說家、劇作家、評論家。

〔2〕新中國首位西方駐華記者，有中文名，叫漆德衛（1927—2008）。

〔3〕1897年，英商福公司取得在焦作的煤鐵采礦權，1903年修通至焦作道清鐵路。1933年英國人收藏家司瓦洛到焦作公司任職后，到當陽峪雇人開挖，得到大批瓷器及碎片。后來，瑞典工程師卡爾貝克受司瓦洛邀請，到焦作當陽峪考察，又收集了大量標本，并發表《關于焦作陶瓷器的記錄》。

〔4〕安特生（Johan Gunnar Andersson，1874—1960），瑞典地質學家、考古學家，1901年取得地質學專業博士學位。1914年，時任瑞典烏普薩拉大學教授、兼瑞典地質調查所所長的安特生受中國政府邀請來華任農商部礦政顧問，為北洋政府尋找鐵礦和煤礦。但連年軍閥混戰，三年尋礦舉步維艱。1921年，安特生在北京周口店發現了北京人遺址，又在河南澠池縣城北九公里處發現了新石器時代的仰韶文化。1923年春，安特生在以蘭州為中心，半徑四百公里的范圍內搜尋，發現了馬家窯文化。

〔5〕奧斯瓦爾德·喜仁龍（Osvald Siren，1879—1966），瑞典美術史家、漢學家，曾多次訪問中國，所著中國藝術系列圖書包括雕塑、建筑、繪畫等多方面，其中《北京的城墻和城門》一書被稱為研究北京城的標志性著作。endprint