挺向一個純思維世界的探索

柴春芽，臺灣聯合文學出版社譽其為“青年小說大師”；1975年生于甘肅農村，1999年畢業于西北師大政法系；曾在蘭州和西安的平面媒體任深度報導的文字記者，后在廣州任副刊編輯和圖片編輯；2002年進入《南方日報》報業集團，先后任《南方都市報》攝影記者和《南方周末》駐京攝影師；2005年赴四川省甘孜藏族自治州德格縣一個高山牧場義務執教，執教期間完成大型紀實攝影《戈麥高地上的康巴人》，在此之前，曾經多次游歷衛藏、安多和康巴三大藏區；2010年駐臺兩月；著有《西藏紅羊皮書》、《西藏流浪記》、《祖母阿依瑪第七伏藏書 》和《我故鄉的四種死亡方式》等，編劇并導演獨立劇情長片《我故鄉的四種死亡方式》（獲得第32屆溫哥華國際電影節龍虎獎評審團特別提名獎、第9屆中國獨立影像年度展首作獎、第2屆漢密爾頓-ELLMAN睿士幕后英雄盛典最具突破精神貢獻獎；入圍第48屆臺北金馬影展、第41屆年鹿特丹國際電影節、第51屆維也納國際電影節、第57屆倫敦國際電影節）。

1、

《讀讀書》：可以聊聊在中國文學傳統上，你的閱讀啟蒙嗎？

柴春芽：在中國文學傳統上，我的閱讀啟蒙可以跳過唐詩宋詞，跳過明清小說，直接追溯到《史記》。《史記》是一部結構主義和魔幻現實主義的敘事藝術，而且是中國敘事藝術的巔峰之作。它的敘述很講究，人物性格的成長是有推進的。它里面還隱約顯現出古希臘的那種悲劇色彩。《史記》之后，志怪和唐宋傳奇再到明清小說，就不復再有《史記》的恢弘大氣和敘事技巧繁復了，比如說《聊齋志異》，各個故事，只是妖精換了個名字和樣子，無非是花精換成了狐精，但是整個故事在敘述手法上毫無變化，而且還充滿了簡單的說教氣味。

我從小學二年級偷來父親的評書《薛剛反唐》開始讀起，一直讀到《紅樓夢》，直到大學畢業之后讀了卡夫卡和博爾赫斯，才知道自己以前中了中國傳統文學的毒太深。好在是，我年輕時代的夢想是成為一個詩人而不是一個小說家。大量現代詩歌的閱讀，成為一種解毒劑。我文學的起步，真正的學習是從30歲開始，并立志要成為一個好作家。我最初的老師，是美國的“垮掉一代”，也就是凱魯亞克那些人。為寫第一本書，我甚至像他們一樣，去實踐，去西藏的草原上，去流浪，去過那樣的生活。后來是以那種達摩流浪者或是在路上的語言與精神氣質創作了第一本詩體流浪漢小說《西藏流浪記》的大陸出版時更名為《寂靜瑪尼歌》。寫完此書，我再去審查美國“垮掉一代”，發現他們也是有問題的。他們想要用那種極端的方式去破壞一種傳統，自己卻又陷入了另外一種更為可怕的境地，那種自絕生命的、智識上的貧瘠。這讓我變得警惕起來。美國“垮掉一代”的作品是我的一個墊腳石，通過他們我進入了西方文學的世界，后來就很自然地進入了拉丁美洲的文學。

《讀讀書》：看您以前的聊天，是經常提到馬爾克斯的？

柴：馬爾克斯我確實是下功夫研究了。我幾乎讀了馬爾克斯所有的漢譯小說，后來又陸續讀了他的英譯小說。他自己也說，《百年孤獨》這本被翻成幾十種語言的小說，英文版翻譯的最好。為什么我對馬爾克斯下功夫呢？因為我發現馬爾克斯生活的世界，跟我小時候生活的世界極為相像。那種魔幻的，鬼魂的，神靈的，通靈者的世界，那種奇妙的自然現象……比如說在我中學時代的某個夏日夜晚，我們全村人就在看巨大的彩色飛碟在天空中飛過。

在此之前，我嘗試小說寫作，但一直不成功，因為從小學到大學，我所接觸的文學教育是中國那種現實主義文學的教育。這種文學從來不去探索自然世界和心靈世界。后來，是拉丁美洲作家打開了我的視野。我發現那些超自然的經驗也是可以寫成小說的。

通過拉丁美洲文學，我進入了歐洲文學的傳統。再之后，我進入了各民族的史詩和神話……

《讀讀書》：您也說過您的修行是從《西藏度亡經》開始的？

柴：西藏文明整個這套大乘密宗的佛教思維方式，教會我去認知自我和世界的時候，換了一種非世俗和超功利的角度。漢文明的整個基調是世俗主義和功利主義，不具有形而上學的能力。

《讀讀書》：那包括，卡爾維諾，卡夫卡，喬伊斯這些作家，他們對你有影響嗎？

柴：進入歐洲文學這套系統，對于我來說，是一種智力上的提升。雖然拉丁美洲作家——當然博爾赫斯是個例外——還是把文學落實在自然世界上，雖然是神靈鬼怪，但是神靈鬼怪也就是他們自然經驗的一部分。但是到了喬伊斯，卡夫卡，他們就不是經驗世界了，而是純思維世界的寫作了。從經驗主義到自然世界，再向一個純思維世界的探索，對我來說是一種智力的挑戰。

目前，我正在寫作的小說，就是在純思維領域的探索，比如現在正在寫作的《克拉巴爾幻想故事集》。我虛構了一個克拉巴爾城，你也不知道這是中國的還是歐洲的，反正就是地球上某個臨海的城，里面人物的名字，你也看不出他們是哪個國家的，里面所有的故事，完全跟現實不搭界的。第一篇《天使樹》，就是講一個小女孩降生的時候長了一對翅膀，有人說這是撒旦的化身，把他的翅膀割掉，可是有個老奶奶就把他的翅膀藏了起來，希望有一天，用外科手術幫這孩子把翅膀再接上，以便這孩子返回天堂。等了二十七年，這個女孩也沒有來。克拉巴爾城變得墮落，充滿了淫亂、仇殺和吸毒。老奶奶很失望，就問那整天夢游一樣的孫子：這個世界會不會變好。他的孫子說：如果翅膀長成大了樹。老奶奶就把這對翅膀種在山坡上。她去世之后，人們發現山坡上長了一棵樹。又過了很多年，有個學者在海邊散步，發現那個樹上的樹葉都是翅膀形的。

《讀讀書》：那您的作品可能和《哈扎爾詞典》那類比較像？

柴：對，就是哈扎爾那種了，跟博爾赫斯的《沙之書》啊，卡爾維諾的《看不見的城市》啊這一類比較像。目前我正在構思一本小說《未來千年文學大師備忘錄》。寫出將在未來一千年面世的12位文學大師。我會以一個大學教授的研究論文的形式闡釋這12位文學大師的出身背景，分析他們的作品（大笑）。這種純思維的創作其樂無窮。

《讀讀書》：算是一種新小說吧？

柴：當然不能跟法國的新小說對應，應該是更新型的小說，因為涉及自然科學和未來學。

《讀讀書》：您是怎么看待阿蘭·羅伯-格里耶呢？

柴：談到這個問題，我就發現木心先生真的是文學的外行。我有一次讀他的《木心文學回憶錄》，讀他談過的也是我研究過的幾位作家：博爾赫斯，馬爾克斯，格里耶。他都講了，但他都講錯了。他帶著中國文學的思維框框去認知人家遠遠超越你這個框框無數倍的文學現象。太可笑了，真的太可笑了。你會發現木心根本沒有讀懂羅伯.格里耶和博爾赫斯。

《讀讀書》：可是木心在中國很火。

柴：因為大多數中國讀者對文學基本沒認知。何況，木心的火，不是一種正常的文學現象，而是文學之外的現象。西方小說家的創作跟他們的思維方式有關，與拼音文字訓練出來的抽象思維有關。你看《傲慢與偏見》，寫的是“傲慢”和“偏見”，都是抽象的東西，還有《理智與情感》、《戰爭與和平》。嚴格來說，中國傳統文學是業余文學，幾乎所有從事創作的人都是官員，他們都是業余寫寫文學作品，作為消遣之用，不像西方是有職業詩人，職業作家的。

《讀讀書》：那您覺得中國小說，不談文學這么大的題目，中國小說是從什么時候算做開始？

柴：中國小說當然還是從魯迅算起，魯迅那時候已經向俄羅斯的契科夫學習，向東歐的顯克維支學習，他那時候開始學習西方的寫作。我認為魯迅小說真正的成熟之作是《故事新編》，因為前面算是仿作嘛，像什么《阿Q正傳》、《狂人日記》什么的，都是練習之作嘛。我們寫小說的人一看就知道，因為我們都經歷過這種模仿。通過《故事新編》，魯迅把中國的神話和現代的認知結合，也就是說，他超現實了。

《讀讀書》：像奧威爾說過，有的作家創作是為了自我表達，有的作家是為了社會訴求，您覺得作為作者，那個方面更重要呢？就是說，相對于現實描述和技法創新，哪個更是當下作家的責任？

柴：一樣的，一樣重要。我最近在看電影，喜歡看現實主義的電影，也喜歡看抽象的技術性的電影。我發現要把現實主義題材以樸素的技法拍好，是需要巨大功力的，而且也很感染人，比如伊朗電影和土耳其電影。這個不矛盾的。當然，為了更加準確和深入地描述現實，沒有技術創新是很大實現的，就像理論物理學如果沒有試驗技術的改進就難以發展一樣。

《讀讀書》：那您個人偏向于那一類的作者呢？

柴：虛構性作品具有幻想之美，這是我借以逃離丑陋現實的“飛行器”，而非虛構性作品的創作，則使我逼近現實，以現實的殘酷絕望來印證我的內心是否具有慈悲。我愿意像V.S.奈保爾那樣，虛構與非虛構創作并行，停駐與行走兼具。

2、

《讀讀書》：現在的出版物非常多，你是怎么尋覓到你要看的書？

柴：最初級的選擇標準就是：只讀死去的，不讀活著的；只讀年紀大的，不讀年紀小的。另外一個，閱讀一本書的第一段，憑靠直覺。有的書太造作了。一個作家真誠與否，從他的句子里就能看出來。馬爾克斯講述故事很虛幻，但是他句子很真誠，有些作家你會發現他不真誠，在編造。

《讀讀書》：說到這個話題，您個人怎么看待諾貝爾文學家的口味？

柴：翻開諾貝爾文學史和世界文學史，你會發現，諾貝爾文學獎評獎委會選出的二流作家，和它漏掉的一流作家幾乎成正比。恰恰是那些被諾獎遺漏的一流作家，因其本身的光芒照耀文學史，從而顯得更加偉大。我的文學品位并不必然依靠諾貝爾文學獎。我有我自己的評判標準。

《讀讀書》：那您的心中有沒有活著的大師可以推薦一下？

柴：當然有，像米蘭·昆德拉，拉什迪，意大利的翁貝·托埃科，他們都是在世的文學大師。還有一些沒有被翻譯引介到中國的非洲作家也很偉大。

哲學類的大師就很清晰。我通過羅素和黑格爾的西方哲學史，就能挑出來。康德是我目前最主要的閱讀對象。但是他的三大批判，我讀了《純粹理性批判》的導言，感覺很吃力。另一個閱讀對象是維特根斯坦。

社會學這方面，我在讀馬克斯·韋伯，然后政治哲學我是讀漢娜·阿倫特，然后文學批評方面，我會讀愛德華·薩義德和德勒茲。

《讀讀書》：您對“經典”有什么看法？

柴：意大利作家卡爾維諾對“經典作品”下過14個定義，美國文學理論批評家哈羅德·布魯姆有一篇文章就叫《論經典》。由于我們自幼時起便在接受一種殘缺而扭曲的基礎教育，我們把大量寶貴的時間耗費在了垃圾作品上。如果用一句簡單的話來概括而言何為經典，我愿意說，所謂經典，就是被各民族的卓越之士在超越語言的理解上共同承認的偉大作品。在這個大前提下，我會因為出自個人興趣與審美經驗，偷偷地確立我個人的經典，譬如馬爾克斯的《霍亂時期的愛情》。人們普遍認為《百年孤獨》是一部經典，但我卻偏愛《霍亂時期的愛情》。這部小說不僅僅講述了一個綿延50多年的愛情故事，更是在這50多年的愛情之河的下面，馬爾克斯呈現出來一部拉丁美洲的科學發展史。男主人公阿里薩最初是電報發報員，從書信到電報再到電話和航空郵件，這是通訊科學的發展；然后是航運業和醫學。女主人公菲爾明娜的丈夫烏爾比諾是個醫生，他從歐洲帶來現代醫學，他治理霍亂，改造公共衛生。我們看小說一定要看門道。為什么中國現當代文學沒有這么偉大，因為我們沒有作家能同時駕馭兩條主線。我們人類的現代發展史，主要是科學發展史，馬爾克斯創造了一個奇異而偉大愛情的河流，同時也創造了拉丁美洲科學發展史的河床。

《讀讀書》：這個觀點很新穎。

柴：對我而言，還有博爾赫斯。他所有的小說都是經典。然后是卡爾維諾，到卡夫卡，然后到格里耶，到俄國的托爾斯泰和陀思妥耶夫斯基，再到奈保爾，這些作家構成了我心目中的經典。

《讀讀書》：看來您對現代小說家還是偏愛的？

柴：這個很簡單嘛，你要是個物理學家，當然是對掌握牛頓經典力學之后的物理學感興趣，不會對古代的物理學還有太多興趣了。小說是17世紀歐洲文明的產物，發展到19世紀才完全成熟，20世紀之后，小說達到了輝煌。

3、

《讀讀書》：你寫的這本《我故鄉的四種死亡方式》似乎是一本難以界定體裁的書，它像一本散文，也像一個導演的拍攝手記，當初是怎么構思這本書的寫作的？

柴：20世紀之前的人類科學，是從16世紀的綜合性科學向分支性科學發展的。以前的哲學家同時是數學家，物理學家。但是16世紀之后，學科細化。但是到了20世紀，科學又一次交叉了，于是便有生物化學。到了21世紀，一個學科交叉的時代便整整降臨。對于文學而言，一種多文體多學科交叉的時代已然來臨。我們現在再用一種單一的文體去表述這個世界，顯然是一種很落后的行為。所以，我正在進行一種論文體、小說體、散文體和詩歌體的寫作，做一種交叉性的寫作實驗。我把《我故鄉的四種死亡方式》稱作是跨文體實驗作品。借著這本書的寫作經驗，我以相同方式剛剛寫完“故鄉三部曲”之二《蜂王的夏天》，預計今年會寫完之三《九月曼扎》。

《讀讀書》：那您所表達的原點和主題是什么呢？

柴：故鄉三部曲的第一部《我故鄉的四種死亡方式》，其主題是死亡。四種死亡方式：地水火風，意即世界萬物都須經歷一個從物理世界到非物理世界（元素世界）的分解過程。這就是死亡的過程。《蜂王的夏天》主題關于生命，講述1980年代末期，一個大學生逃亡到西部，被一個養蜂人救助的故事。那年夏天，蜜蜂在死亡。大學生幫助老人培育新的蜂王。夏天結束的時候，新的蜂王誕生了。《蜂王的夏天》旨在探討那種超越了政治、超越了種族、超越了人和動物的隔閡之后萬物有機關聯相互依存的大生物圈概念。我要探討的是在這個大生物圈里，我們人和各個物種的關系不是叢林法則的競爭關系，而是相互協作的依存關系。故鄉三部曲的第三部《九月曼扎》，是在探討信仰與救贖的命題。

《讀讀書》：“故鄉的消亡”是不是每一個國家“城市化”過程中必然遭遇的精神困境？

柴：也不能說是必然過程，其實早在1970年，英國歷時哲學家湯因比在BBC的一次訪談中就說，他希望中國未來的發展應該是個農業化國家。這種農業化國家，不僅僅可以造福中國人，也會造福世界。因為中國有悠久的農業傳統，形成了一套優秀的農業生存方式。當然，我們是個拷貝民族。以前，我們拷貝蘇聯，蘇聯崩潰之后，我們拷貝美國。但是我們并沒有按照我們自己的民族性格，地理環境和文化傳統去發展出我們自己的社會模式。這個拷貝的結果，可能正是我們的災難。目前幻現的繁榮，下面埋藏著巨大的地震帶。千年農業文明的破壞與遺棄，實在是件讓人憂傷的事情。

《讀讀書》：最近幾年談論“故鄉的消亡”這個命題的著作也有不少，就你的閱讀視野來看，還有哪些這方面的書是值得推薦給讀者去閱讀的？

柴：我沒有參考過任何中國作家的作品。我的寫作完全來自我自身的經歷，觀察和思考。所以我不知如何推薦。據說《出梁莊記》和《中國在梁莊》不錯，但我沒有讀過。

《讀讀書》：如今中國作家，大多停留在老式的農村文學的水平上，他們的寫作還能如何發展？

柴：我們很多的作家是帶著農耕經驗在寫作，但自牛頓之后，愛因斯坦廣義相對論意義上的超大尺度宇宙和薛定諤量子力學意義上的超小尺度宇宙，正在考驗著人類的智力。寫作不僅是一種經驗的呈現，同時也是一種智力的挑戰。當自然科學家的智力遠遠超過作家之時而作家仍舊智力遲鈍，那無疑是文學的末日。

4、

《讀讀書》：我們現在總愛講復興這個詞，那您覺得如果中國當代小說要復興中國文學，您將如何看待中國嚴肅文學的未來？是全盤擁抱歐洲，還是回歸中國傳統？如果是回歸中國傳統，又將回歸于什么樣的傳統？

柴：我只能講我自己。我自己是全盤擁抱歐洲的。我們小說的路，肯定在歐洲。現代幾乎所有的自然科學都是歐洲的發明與創造。既然自然學科方面，都是我們去西方留學，為什么文學不能如此呢？韓國和日本在沒有自己的文學之前，是全盤學習漢語文學的。我最近在讀一位韓國學者的著作《韓國漢語文學史》。韓國古代的一些詩人寫出的漢語詩歌非常優美。以外來文明與本土文明相嫁接，這是任何一個文明民族都在做的事情。但是，在進入西方文學的時候，我們的象形語言系統和他們的拼音語言系統存在很大差異。因此，我們與西方的嫁接比較困難。

《讀讀書》：您多次提到了我們“語言系統”的問題，可以聊聊嗎？

柴：漢語這種以象形為基礎的文字系統是一種先天不能思想的語言，尤其到了現代。在農耕時代，人們生存空間和生活經驗相當有限。這套象形文字符號系統是有效的，可以認知有限的世界，交流促狹的經驗，傳遞匱乏的知識。可是到了工業和科技時代，人類的認知空間已經超越了地球，在超大尺度宇宙中，人類在思考宇宙大爆炸和星系，在超小尺度宇宙中，人們已經進入到量子的世界。面臨著超抽象思考的檢驗，象形文字開始失效了，因為象形文字是視覺語言符號，而非抽象語言符號。

漢語語法沒有陰性陽性、主格賓格、沒有時態。語法的簡單表示這套語言系統不精密，這讓我們在寫作和在思考問題的時候，就很難精密地表述。

現代人和原始人是不一樣的，原始人是自然人，是用五感來認知世界的。而我們現代人則是用符號來認知世界。感官是粗糙的，其所認知的世界當然也是粗糙的，甚至是錯誤的。最抽象的符號系統，比如數學的符號系統，其所認知的世界是最精確的。

人類智力的進化經歷過5次劇烈的躍遷。第一次，非洲森林里的猴子走向草原。我們現在無法判斷他們的這次抉擇是否明智，因為草原生活更容易把自己暴露給野獸，從而不利于生存。但是，這次歷史偶然的選擇，隨著時間的巨大拉長，促發了猴子的智力，使其進化為類人猿。

第二次智力發育，是對于火的認知。動物天生怕火，但是，有些類人猿掌握了火。掌握了火的類人猿進化為智人。第三次是工具的發明。在舊石器和新石器時代，發明了石器的智人，隨著遺傳的演化，一代代越來越聰明。第四次是鐵器的發明，因為石質工具只是改變了外形，沒有改變屬性，而鐵器，是從石礦變為鐵。這種從形態改變到屬性改變的轉化，是人類智力的巨大飛越，人類第一次可以從具象的事物躍進到抽象的世界。第五次的智力分化就是語言的分化，人類各民族最先都是象形文字，后來，拼音出現了，一種更抽象的思維能力誕生了。

隨著時間的拉長，遺傳進化的發展，象形文字和拼音文字這兩種符號系統對于人群的影響一代一代在加劇。智力的分化由然而生。

這個問題最典型的例子就是東漢末年佛教的傳入。我妻子曾經在中國社科院的同事常蕾女士翻譯了美國漢學研究專家芮沃壽（Arthur F.Wright）的著作《中國歷史中的佛教》。在該書中，芮沃壽指出：“在所有（中國）宗派的思想和著作中都存在著印度本來沒有的側重點、表達方式和詮釋。比如，印度的抽象概念都用具體的形象來解釋……”“五·四”新文化運動，我們又重蹈覆轍，將西方政治哲學的抽象概念轉化為具體的形象。這個悲劇的造成，必須歸咎于語言文字。拼音語言在與象形語言對接的過程中，造成思想的錯裂，因而導致悲劇的，還有一個典型的例子，就是因讀漢語版《圣經》而走火入魔的洪秀全天平天國運動。

《讀讀書》：您的意思是，漢語言是個死胡同嗎？

柴：對，漢語言現在是個死符號。我現在一寫作，就發現我想傳達的，漢語全部都給我改造成不是我想傳達的。其實，“五·四”新文化運動除了“德先生”（民主）和“賽先生”（科學）這兩個口號之外，還有一個漢語拼音化的號召。有一群學者認識到了漢字對人的思維的局限，包括魯迅。

《讀讀書》：那您覺得作為寫作者對于這種情況該怎么辦？

柴：漢語文字用作文學寫作時還差強人意，但是很難用來哲學思考。我目前在加強英文學習的同時，正在準備學習梵文和拉丁文。然后，看看能否改造出一種新的漢語文字。正如法國后現代哲學家吉爾·德勒茲引用普魯斯特的話說：“作家在語言中創造了一種新的語言，從某種意義上說類似一門外語的語言。他令新的語法或句法力量得以誕生。他將語言拽出慣常的路徑，令其發狂。同時，寫作的問題同看或聽的問題密不可分：事實上，當語言中創生另一種語言時，整個語言都開始向‘不合句法’、‘不合語法’的極限傾斜，或者說同它自己的外在（dehors）展開了對話。”

《讀讀書》：我覺得，你的這種期望和選擇可能要比其他的工作都要難，因為它不單是一門學科上的技術困難，更多的時候要面對民族情感的阻力。

柴：對，這里面有個巨大的問題。我們這種多人口民族，不會思考的庸眾占據著最大的人口基數，他們攜帶著一種文化心理的強大慣性。庸眾占據了分母，使得我們每個時代的精英跳在分子上，就被公約為接近于零，接近于無意義。人數比較少的民族，在經歷每一次巨大的精神變革時，都很容易成功，日本啊，捷克啊，韓國啊，甚至俄羅斯。漢娜·阿倫特就說：人口越多的民族越難實現民主。人口的多，連政治的改變都如此艱難，遑論文化的改變了。