真誠與樸實

受訪人：張曉凌

采訪人：光明網

SHMJ：張院長您好，你從1988年開始關注殷陽的煤礦作品，93年擔任過殷陽展覽的學術主持，時隔二十年有來擔任主持。請問張院長，20年了都有什么變化，殷陽對煤礦工人的理解更深了，同時咱們中國的油畫20年內也在飛速發展，剛剛你也談到這個當代藝術正在向深入發展，在這個過程中，有沒有說商業化的的價值超過了藝術的價值，這個現象你怎么看？

張曉凌：可以說從85新潮開始，我們就開始認識這些，西方美術從根本上是講思想啟蒙運動，同時也是一場全盤西化運動，這點在歷史上很清楚。因為我們在整個85新潮期間，基本上中國的書是不讀的，傳統是不讀的，讀的都是西方尼采、海德格爾、薩特，以這些思想為主導，實際上是西方美術的核心價值觀，基本上是全面倒向西方，這個本身沒有錯。作為一個歷史階段的必然過程，中國當代藝術發展的一個必然階段。我們本身去指責他，也沒有意義，我們必須上的一課。我就是在那個情節下認識殷陽的，殷陽的創作作為整個思潮的一部分，也肯定受到一些影響，當時畫礦工更多的不是表達礦工的感受和生命存在，更多的是借礦工這個載體，來完成現代藝術的學習，通過這個載體，也接觸了西方現代藝術的比如表現、構成、形式美等等。這個作為試點潮流是每個人的人生的必經之路。后來到93年左右，我做了一個中國油畫雙年展，北京第一個雙年展。93年的雙年展中，當時殷陽作為我的策劃團隊的一員，親歷親為，同時一邊策展一邊畫畫，接著就做了他的個展，主持了他的個展（當時我也博士畢業了）。現場的這些老藝術家，像聞立鵬先生、孫津、杭間、包括翁劍青好多人都參加了那個研討會。沒想到又過了20年，在我任職的單位又做了殷陽這個展覽，這是沒想到的。20年的變化就太巨大了，當時的中國美術、中國油畫，經歷了20 年中國的巨大的轉型的歷史過程，我們很有幸見證了、親歷了這個過程。這對中國以后的發展，一個世紀乃至幾個世紀的發展都是一個轉折性的、奠基的過程。這點對殷陽本人也好，對中國當代藝術也好，都是非常重要的過程。從大的方面講，中國油畫的變化，用簡單的詞匯說，從全盤西化走向徹底的本土化。我敢說，現在一個最笨的藝術家，也不會建立在西方的語言基礎上，包括80、90后的藝術家，都沒有西方的痕跡了。這是一個巨大的進步。我們借著西方油畫大師的肩膀改朝換代，現在叫升級了。這是一個變化，對這個變化有不同解讀，但變化本身就是這個油畫的巨大進步。通過殷陽的發展，看到這個油畫或者當代藝術的一個縮影。他的藝術很完整的證明了從全盤西化到本土化到個人化的一個基本歷程。因為所有的藝術到最終，不管你背負了多少民族的傳統，也不管你學習了多少西方的東西，學習了多少外來的東西，最終會回到你個人手中。在所有的藝術品類里邊畫家是最個體化的，都是個體戶。個體戶通過你的手、你的眼睛、你的心靈完成你設定的語言，最終回歸到個人化、個體化，但是這個個人化不是小個人的個人。藝術家的工作方式、最真實的工作狀態，回到你的本心、你的手、你的眼。所以殷陽的那本老畫冊是20年前出的，你可以對比一下，很清楚的這樣一個轉變。實際上我覺得殷陽藝術真正的成熟了，談到成熟兩個字，說他是偉大的畫家，可能感覺有些過，可我個人認為不過。因為我覺得他見證了一個過程，起碼是個人意義上的偉大，并不是說整個藝術史的偉大，不同的兩個概念。他真正的成熟就是五年左右，就像這張作品都是近五年畫的。這些東西明顯看到中國油畫語言已經回歸到個人心性層面上了，變的真實了。現在畫的是內心，畫的是幾十年的經驗。一旦爆發轉化到個人的創作方式，轉化為個人的語言和圖式，這樣就證明了這種藝術是成熟了。殷陽的變化一定程度上反映了中國油畫、中國當代藝術的變化。

SHMJ：您看前幾天在國慶黃金周期間，內地的游客在香港拍出了四件天價的作品，您覺得這些天價作品的背后所反映的是什么？

張曉凌：我覺得這是個商業游戲，不必過于認真。中國人啊，容易上市場的當。尤其是你們新聞媒體，最容易上當，一遇見個事兒就鼓吹，其實是不了解。我不是批評新聞媒體，新聞媒體應該建立自己的一個價值判斷標準，或者說對于這種商業做局、天價做局，應該有一個清醒的理性判斷，而不是一哄而上。就說這個作品拍了1.8個億或者多少多少億，等等等等……實際上這里邊我個人認為，有很多的商業陰謀和商業陷阱，我們付之一笑就可以了，沒有必要過多的去深究。但是從中看到一個現象是什么呢？就是說，我93年做油畫雙年展的時候，那時候市場還沒有形成，中國的藝術家第一次走出國門走向威尼斯雙年展，都在93年。所以說這個時間的接點發生了很多事情，我都記得特別清楚。中國油畫雙年展、中國油畫展、包括威尼斯雙年展，都發生在93年，93年是藝術史上重要的一年。92年鄧小平南巡，這個接點接的非常緊，大家可以看到92—93年是中國當代藝術的重要轉折點。從那以后，市場化就勢不可擋，市場化成為每位藝術家生存的基本方式，誰也逃不掉，再偉大的藝術家也逃不掉。就像安迪沃霍、多比、基弗這些人，都在市場里生活是一樣的，討生活是一樣的。藝術家在本質上也是俗人，在創作上精神偉大的人物，一回到生活的現實層面他也是個俗人。所以我在93年就寫了一篇論文，你可以查一下，我說在每次現代主義興起以后，每個偉大的藝術背后，一定有一根金錢的支架，不然就倒下去了。為什么這樣說，我在上海最近策劃了一個展“精神的東方”，我寫到，市場之外沒有偉大的藝術家，這話是我20年前說的，今天重寫了一遍。這點從莫奈、畢加索那里就非常清楚了，我不贊成藝術家故作清高，抵御市場，這是不對的，但是要在市場成長中打造自己的價值觀，打造國家的價值觀。市場是一個手段，他本身沒有錯誤，錯的是我們這些做事的人。比如說，我們在相信西方天價購買中國藝術品的時候，誤認為這些東西真值那么多錢，后來發現兩個方面被西方騙了。第一個在價值觀上，西方打造一個中國文化特有形象，他認為，你這個人現在就是這個樣子，你的價值觀就是這個樣子，一個沒有終極理想的民族，你是一個等而下的民族。他建構這種價值觀，實際上在對新中國的價值引導，對西方公眾是一個誤導，這很可惡，非常清楚。第二點，他是一個商業游戲。他建立了一個高品以后呢？以低于市場價格賣給中國人，中國很多企業家上當，成為最后擊鼓傳花的一個接盤手，你接了以后變成一個傻蛋了。一千萬的東西到中國企業家手里變成一百萬了，九百萬沒有了。從93年起，我們的市場不成熟，導致市場化價值觀兩個方面的失誤，應該吸取這個教訓。現在的游戲還在玩，不要輕易上他的當。一個藝術到底值多少錢？他的價值和價格是否相符，取決于歷史和時間。不取決于我們的談話，不取決于市場的操盤手，不取決于哪個收藏家，也不取決于市場陷阱。所有的東西會隨著時間的推移大白于天下，我相信這一點，可以走下去看。當下我們要做到是什么呢？付之一笑就可以了，沒什么了不起。中國的市場是全世界最大的市場，也是全世界最亂的市場，全世界最不規范的市場，全世界最沒有理想的市場。有理想的市場是什么呢？一定要打造一個價值觀，歐美的市場是有理想的市場，這個價值觀建立在金錢之上，但又是超越金錢至上的。他依托金錢，又不向金錢低頭的。

譬如說在美國，如果有一個攻擊美國形象、攻擊美國歷史的藝術，一定會被市場拒絕的。我們不要簡單的想美國是個民主的國家，自由的國家，但有些東西是不能胡搞的，胡搞不是藝術。目前當代藝術的混亂，只不過是20年前混亂的延續，沒有什么了不起。只是他們商業做局，不去相信他。我們中國市場既然能做到最大，相信靠中國人的智慧和聰明以及國家管理的逐漸規范化，藝術家的清醒、經紀人的清醒，逐漸過渡到一個有理想的市場，一個能打造中國主體價值觀的市場。

這個時候，殷陽的藝術展出來，我覺得在某種程度上，能體現一個中國當代藝術的精神力度，同時也能體現一個他的價值高度。所以所有的商業游戲姑且先風清云淡的看一下就可以了，不要過分關注。現在跟風的就少多了，前幾年說拍一百萬嚇一跳，二百萬嚇一跳，再拍個幾千萬，現在1.8個億大家也無所謂了，就是拍40個億也無所謂了。一個市場的成熟有他的階段性，階段性又有他的各自特點，這些都作為他的一個階段性的特點表現出來，很正常，也不必吃驚。殷陽的藝術一分錢賣不掉也不必吃驚，他賣到1.8個億也不必吃驚，歷史會給一個公正的判決。最終什么要勝利，最終你的藝術被全世界認可，能掛在世界最重要的博物館里，然后再有藝術史，那時才叫勝利，那時的價格就不會用1.8個億來計算了。所以說這是一個博弈的過程，涉及到市場的博弈，涉及到價值觀的博弈，也涉及到民族地位的博弈，涉及到國家利益的博弈，很復雜，用簡單的話很難談清楚。但是我強調市場就是價值觀博弈的一個戰場，千萬不能等閑視之。認為市場就是個賺錢的地方，錯！賺錢是個次要功能，主要功能是否建立一個價值觀，建立民族的文化立場，這才是最重要的。中國把市場做那么大，不在市場做自己的事不太傻了嗎？

前幾年我在《光明日報》發了一篇文章，兩個半版，很多領導都看過，認為我說的有一定道理。當時我就提了兩個建議，一是建立中國文化發展庫，現在還沒成立。但第二個建議成立文化部國家藝術基金會，現在成立了。基金會干什么呢？引導性的，我投一塊錢在你身上，企業要給你九塊錢，這個錢不是你做過展覽我給你一百萬，我給你是九十萬民間募集，這是美國基金會的經驗。成立我很高興，盡管不是我寫文章你就成立的邏輯關系，但我的文章畢竟在先。前幾天去文化部，說已經成立了。國家意識到市場絕不是一個沒有價值觀、沒有意識形態的、沒有民族文化的的這種判斷性在市場里邊，而是很多成分價值觀博弈的市場，現在開始重視了。

我相信，殷陽的藝術會在這樣一個大背景之下，走向一個更高的平臺，這個平臺應該也包括市場的因素。你可以看到這個展覽馬上到歐洲巡回展出，我相信在歐洲引起的反響和轟動，絕不亞于在在國內，甚至比在國內還要強烈。因為他們會看到一個真實的中國，不管中國夢也好，其他也好，但是我們還要看到我們的現實。殷陽的繪畫，既是現實、又是象征、又是理想，這包含了很多元素，西方的公眾會從普遍的人道主義感情介入，進一步解讀殷陽在當代藝術中的地位和位置，會有這樣一個解讀過程。我們特別期待安特·格利博達先生能從歐洲給我們帶來好消息。我相信，至少這些大畫回不來了，都會留在歐洲和歐洲的博物館里面。這也是安特·格利博達先生的一個理想，我想他的理想一定會實現。所以剛才說可期待的兩、三年之間，我們會看到一個成果。

（作者系中國國家畫院副院長、藝術批評家）