建筑之外的視野

worldart：很開心，看到建筑之外的展覽，感覺很新奇，我對美術(shù)的認(rèn)識過去是架上繪畫，從當(dāng)代藝術(shù)開始發(fā)展，但建筑的展覽是為數(shù)不多的一次，請問展覽的初衷和想法是什么？

陳： 我主推的事情里包括了模型、展覽、草圖手稿展覽，建筑之外這個(gè)展覽是從我經(jīng)過十多年建筑設(shè)計(jì)事務(wù)所的實(shí)踐和推廣，積累大量的優(yōu)秀建筑師的素材和作品，是對建筑師群體跨界實(shí)踐一個(gè)比較全面的記錄。六年前我們策過一次馬達(dá)思班的概念模型的大學(xué)巡展，去了十多個(gè)建筑學(xué)院，基本上把馬達(dá)思班創(chuàng)作過程中用到的模型手段和設(shè)計(jì)方法做了一個(gè)展示，我和我的合伙人馬清運(yùn)還編了一本《馬達(dá)模型》的書，之后我又策了一個(gè)馬清運(yùn)的手稿全國高校巡展。物品之所以選擇大學(xué)，一方面是建筑設(shè)計(jì)的水準(zhǔn)和馬老師手頭的功夫都是足以給學(xué)子做一個(gè)榜樣的，而且建筑教育本身有很多問題，尤其是電腦全面普及以后，對建筑師關(guān)于材料的培訓(xùn)、動手能力、思維方法都發(fā)生了很大的影響和沖擊，甚至有許多建筑師不再會動手去做模型的，動手去畫圖，而都是用電腦來解決的。其實(shí)缺少了手、腦互動的這樣一個(gè)過程，對建筑創(chuàng)作是不利的。

worldart：電腦實(shí)際上只是一個(gè)工具而已，中國人包括我本人對建筑的認(rèn)識相對比較弱，從遠(yuǎn)古時(shí)代，中國就是所謂的重文輕理，歷代統(tǒng)治者在理科上沒有過多的重視，看我們現(xiàn)在的大學(xué)建筑是放在理科的學(xué)院里，所以我們中國的建筑在世界上是很弱的。甚至于許多人一提建筑就認(rèn)為就是蓋房子，不知道什么是建筑藝術(shù)，幸好有馬清運(yùn)、馬巖松等在世界上有了知名度。還有近十多年來中國有些標(biāo)志性建筑的出現(xiàn)，比如北京的國家大劇院、水立方、鳥巢、廣州的小蠻腰等等。

陳：對的，在建筑開始時(shí)都是要做模型、草圖的。建筑師做的模型、手稿、草圖是我的個(gè)人興趣，我比較熟悉模型行業(yè)，從八十年代末開始，我的團(tuán)隊(duì)在模型制作上一直是比較領(lǐng)先的，不論是作為模型公司還是后來作為事務(wù)所自身的配套機(jī)構(gòu)，無論是從理論、模型、出版等我們一直沒有間斷過。另一個(gè)是關(guān)于馬達(dá)思班的創(chuàng)辦，馬清運(yùn)對公司的發(fā)展是很開放的，所以一開始思班就沒有限制只做建筑和規(guī)劃，思班1999年成立，是做為一個(gè)建筑事務(wù)所的創(chuàng)作部分，從那時(shí)就做跨界。因?yàn)橐婚_始就有這個(gè)準(zhǔn)備，所以在2001年成立了思班都市，并參加過多次歐洲巡展，07年深圳.香港雙城市雙年展、2011成都雙年展，同時(shí)也幫別人策展，是一個(gè)互動的發(fā)展軌跡。2007年做深圳.香港雙城市雙年展時(shí)主題是《城市再生》，這個(gè)主題有一個(gè)板塊就是研究工業(yè)遺址的更新，廢棄的廠房再啟用的話題，所以我們選擇了西安紡織城做為當(dāng)代藝術(shù)區(qū)的一個(gè)研究對象。西安在2007年以前當(dāng)代藝術(shù)是比較沉寂的，沒有人關(guān)注當(dāng)代藝術(shù)。我們因?yàn)樽隽顺鞘须p年展，反過來發(fā)現(xiàn)了一個(gè)這樣的案例，希望通過藝術(shù)給城市帶來新的活力，所以開始投資西安的藝術(shù)區(qū)，從2007到2012年我們做了5年時(shí)間，幾乎從零起做起，再慢慢生長，我們投資建設(shè)的西安么藝術(shù)中心，是西安的第一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)中心，我們幾年下來做了許多有意思的活動，比如中法交流展覽和藝術(shù)下鄉(xiāng)等活動，和彭德一起發(fā)起的每年一屆的“終南雅集”，每年在玉川酒莊的“希望的田野上”寫生項(xiàng)目，還有西安的當(dāng)代藝術(shù)回顧展等在全國都很有影響。

worldart：我認(rèn)為你們當(dāng)時(shí)是西安當(dāng)代藝術(shù)的一桿旗幟，而對藝術(shù)區(qū)的改造也是又標(biāo)桿作用的。在全國很有影響力的。

陳：這要感謝兩個(gè)人—彭德和岳路平，他們給了我很大的啟發(fā)和支持，到現(xiàn)在彭德在西安仍是我們的精神領(lǐng)袖。過去當(dāng)代藝術(shù)和建筑是分離的，是兩個(gè)不同的領(lǐng)域，只有極個(gè)別的建筑師跨越到當(dāng)代藝術(shù)，大部分和當(dāng)代藝術(shù)是沒有關(guān)系的，我們因?yàn)樽隽水?dāng)代藝術(shù)，又從某個(gè)角度進(jìn)入并投資了當(dāng)代藝術(shù)，我們又發(fā)現(xiàn)了當(dāng)代藝術(shù)整個(gè)藝術(shù)圈的運(yùn)轉(zhuǎn)、產(chǎn)業(yè)、鏈條、游戲規(guī)劃，這正是建筑界缺少的。

worldart：我認(rèn)為一個(gè)好的設(shè)計(jì)師都有很好的美術(shù)基礎(chǔ)和設(shè)計(jì)思維能力，他們的初稿雖然大多有建筑和結(jié)構(gòu)的性質(zhì)，但最終也是形成了一個(gè)作品的圖形。有指導(dǎo)意義的。

陳：建筑表達(dá)藝術(shù)性的可以通過模型。模型有兩類，一類是完全表達(dá)，是要蓋房子的模型，是個(gè)模擬、拷貝、仿真的表達(dá)。但模型我們也可以通過另外一種形式表達(dá)，抽象的表達(dá)，往架上的繪畫和空間的雕塑這個(gè)方向走，可以發(fā)現(xiàn)這個(gè)建筑師最原始的藝術(shù)理念。有的建筑師是適合用這種去表達(dá)，像馬清運(yùn)、馬巖松把建筑本身當(dāng)做一個(gè)雕塑去思考。建筑師的手稿和造型能力就是一個(gè)藝術(shù)品，按照藝術(shù)創(chuàng)作的方法去設(shè)計(jì)的，體現(xiàn)了建筑藝術(shù)家的概念，用新的材料和抽象的手法從他的模型中提煉雕塑的造型。

worldart：這是你這個(gè)展覽的主題和思路的來源。

這次邀請了多少建筑師或藝術(shù)家，要求是什么？陳：這是一個(gè)動態(tài)的展覽，邀請了將近80位建筑師，標(biāo)準(zhǔn)就是有建筑背景的，受過建筑學(xué)教育的，有的可以是畢業(yè)后沒有從事建筑，但是他受的教育是建筑學(xué)，標(biāo)準(zhǔn)都是建筑師。展覽沒有按照學(xué)院的或社會的去分。做為策展人，就要出去收集，征集主要是看作品，沒有去挑選哪一類，只要是建筑師，學(xué)建筑的，有跨界實(shí)踐的經(jīng)歷，基本都邀請了。

worldart：我在現(xiàn)場看到幾位，比方說馬清運(yùn)的模型、馮路中國當(dāng)代藝術(shù)館的模型、陳浩如等，這些作品基于你本人是如何考慮的？這幾位重要他們在國際上都有什么特點(diǎn)？他們還有什么重要的作品？可以單獨(dú)介紹下嗎？

陳：這幾個(gè)作品都是比較有視覺感，那個(gè)竹筐的設(shè)計(jì)師是陳浩如，他是王澍團(tuán)隊(duì)的一個(gè)研究員，有美國的工作背景；那個(gè)鐵的模型是馮路，馮路是英國謝菲爾德大學(xué)的博士；柔東西，還有銅制作的那個(gè)南方科技大學(xué)，這些都是馬達(dá)思班馬清運(yùn)的作品，當(dāng)然馬老師也是受國外的教育。你做為藝術(shù)批評家和資深藝術(shù)媒體人最近也在研究雕塑，計(jì)劃出版專著《中國當(dāng)代雕塑史鑒》以建筑和雕塑的關(guān)系史探討為重點(diǎn)，所以吸你眼球的可能就是建筑師的設(shè)計(jì)從雕塑、造型出發(fā)。這里邊也有一些文獻(xiàn)，像張永和也做了許多工作。

worldart：是否可以講講你認(rèn)為的重點(diǎn)的建筑師他們的情況？

陳：馬清運(yùn)我很熟悉，是我的合伙人。現(xiàn)在正在展出清華的留校作業(yè)中可以看出，當(dāng)時(shí)他的畫功已經(jīng)很不錯(cuò)了，他畫的古建筑的設(shè)計(jì)、渲染很有功底，他去美國后，美國的大學(xué)教授說畫得太好了，所以有段時(shí)間，他就在反思，后來他畫草圖就是又干凈又快，越畫越快。最早他畫的是效果圖，透視、線條，畢竟美國的教育和訓(xùn)練和中國是不一樣的，他在美國是當(dāng)年梁思成留學(xué)的地方，他一邊創(chuàng)業(yè)一邊教書，他去的是偏藝術(shù)的建筑學(xué)院，而張永和去的是麻省理工，麻省理工是偏理工科的，中國也是這樣的，中央美院的建筑專業(yè)就是偏藝術(shù)，清華、同濟(jì)就偏工科。中國的美術(shù)學(xué)院的建筑專業(yè)不像外國那么強(qiáng)，還是比較新的，和建筑評估、體系有關(guān)系，新中國成立后，對建筑的要求是主要以經(jīng)濟(jì)實(shí)用為主，把美觀放在最后，把功能、造價(jià)放在最前面，這和中國的建造有關(guān)，一旦國策定下來，就得影響幾十年。從建筑師轉(zhuǎn)到設(shè)計(jì)師再轉(zhuǎn)到藝術(shù)家，這需要很長的發(fā)展時(shí)間，也就是張永和、王澍、馬巖松這些人在國內(nèi)外業(yè)內(nèi)很有影響力。

worldart：我也很關(guān)注這塊，當(dāng)代中國建筑藝術(shù)史從梁思成的大屋頂?shù)酱笪蓓數(shù)慕K結(jié)，到現(xiàn)在張永和、馬清運(yùn)這幫人開創(chuàng)了今天的中國當(dāng)代建筑雕塑史的一個(gè)新的篇章。因?yàn)榻ㄖ褪堑袼芏鄻踊Ⅲw呈現(xiàn)，也是公共藝術(shù)，我們完全可以說艾菲爾鐵塔，巴黎圣母院甚至我們的天安門也是雕塑作品，也是公共藝術(shù)，只不過今人賦予它更多其他的訴求和角色。

陳：中國的藝術(shù)與建筑一直是分離的，事實(shí)上藝術(shù)應(yīng)當(dāng)把建筑拉進(jìn)來，建筑也不應(yīng)該處于藝術(shù)之外，應(yīng)當(dāng)多關(guān)注建筑之外的東西，應(yīng)當(dāng)從建筑之外多吸收養(yǎng)分，這是學(xué)界迫切需要認(rèn)識和關(guān)注的重大問題。

worldart：你這個(gè)展覽最大的亮點(diǎn)是你從策展人的角度特別關(guān)注建筑師在之外做了些什么？這恰恰是中國的建筑界最欠缺和需要下功夫的地方，因?yàn)榫唧w的模型等完全由團(tuán)隊(duì)來做，建筑師更多的是他的思維軌跡。展覽或模型只是這些思維結(jié)果的量化體現(xiàn)。

陳：展覽里邊有幾類，一類是興趣愛好，包括對一些的展覽的私人收藏，包括繪畫、音樂，是一種私人愛好、個(gè)人修養(yǎng)的拓展，另一類是跨界的設(shè)計(jì)，比方說設(shè)計(jì)師蓋房子是在設(shè)計(jì)，作產(chǎn)品也是在設(shè)計(jì)，裝置也有設(shè)計(jì)的成分，這都是設(shè)計(jì)藝術(shù)，張永和寫的文章叫《泛設(shè)計(jì)》說明各類藝術(shù)形態(tài)都在交融的現(xiàn)象和趨勢。

worldart：是的，就像我在我的專著里說的一樣是泛雕塑的概念，這個(gè)說法似乎有點(diǎn)蛇吞象的感覺，但是我以為建筑作品一方面有雕塑的功能在里邊，同時(shí)又是一個(gè)裝置藝術(shù)的一個(gè)概念，同時(shí)又是一個(gè)公共藝術(shù)的概念，比方說埃菲爾鐵塔，同樣是個(gè)建筑，同樣也是一個(gè)雕塑，也是一個(gè)媒體；第三類是產(chǎn)品，在歐洲有很多建筑師都會參與這種產(chǎn)品設(shè)計(jì)，做茶壺、做燈具、做家具，因?yàn)槟茉O(shè)計(jì)出好房子的設(shè)計(jì)師同樣也可以設(shè)計(jì)出好的椅子等日用品。

陳： 現(xiàn)在許多成熟建筑師一說展覽就問這個(gè)能展嗎？他的價(jià)值觀就是這樣，模型放兩三年一般都就扔掉了很可惜，因?yàn)樗鼪]有看到它的出路和渠道。另方面這也是對建筑師個(gè)人的發(fā)展歷程很直觀的一個(gè)研究載體。回過頭來看，一個(gè)建筑師10年前做的模型，20年前做的模型基本上可以看到那時(shí)建筑的趣味，用什么材料和方法做的模型，基本上能夠決定這個(gè)建筑的用途。國外的美術(shù)館，基本上都有建筑設(shè)計(jì)大師的手稿和模型，他們都是早早就規(guī)范好、梳理好了，全部保護(hù)全部收藏。

worldart：開幕那天參展建筑師王剛講了下包豪斯對中國的影響，很有意思，話題老了些，但圈外人對包豪斯許多是空白。

陳：中國接受包豪斯的影響晚了許多年，現(xiàn)在我們有點(diǎn)補(bǔ)課的感覺，歐洲很普及、影響很大直到現(xiàn)在 。第四類的跨界就是產(chǎn)業(yè)，做美食，做紅酒，這個(gè)就完全和這個(gè)設(shè)計(jì)、視覺無關(guān)，這也是一種跨界，但是這種跨界背后的邏輯和教育本身就是在培養(yǎng)一個(gè)綜合能力，一種設(shè)計(jì)的能力。如果一個(gè)設(shè)計(jì)師他不做建筑，他完全可以做另外一件事情，用建筑師訓(xùn)練的方法去處理也是能做好的，比方說建筑師做城市管理者也可以做是很好的，他可以管理一個(gè)城市，那么他學(xué)習(xí)建筑的背景對他也是有幫助和有關(guān)系的。在國外也有設(shè)計(jì)師做到市長的，這也是一種跨界，所以跨界狀態(tài)如果分的話就沒有太多界限的，這4種都有，我作這策展人來說，我更關(guān)注的是希望后兩件事情，建筑師會更改變生活、改變社會，對社會會產(chǎn)生更大的影響。

worldart：如此看來展覽也是對建筑藝術(shù)的一個(gè)普及，建筑兩個(gè)字對于中國人來說感到很陌生的同時(shí)，只是蓋房子，理解得很庸俗化，在我的心目中工程師應(yīng)當(dāng)比藝術(shù)家高一格。因?yàn)榻ㄖ熡芯C合駕馭的能力，有更高藝術(shù)的追求，他更像是一個(gè)導(dǎo)演，調(diào)動千軍萬馬綜合應(yīng)用材料完成大兵團(tuán)的戰(zhàn)略戰(zhàn)役。在歐洲建筑師的地位是相當(dāng)高的。陳：在美國，庫哈斯是一種民族英雄的感覺，而中國目前是沒有這個(gè)概念的，還需要有一個(gè)過程。另外一個(gè)目標(biāo)就是希望中國有建筑博物館，因?yàn)榻ㄖ┪镳^全世界都有，而中國這么大的創(chuàng)作量，這么大的一個(gè)國家而沒有建筑博物館，是遺憾的。

worldart：你現(xiàn)在做的這個(gè)展覽，我認(rèn)為在國內(nèi)應(yīng)該是能刮起一陣旋風(fēng)，讓人們真正認(rèn)識到建筑與藝術(shù)和建筑之外相互支撐的許多關(guān)系，這是這個(gè)展覽的中心所在。

陳：我沒有想得特別細(xì)，我就通過文獻(xiàn)，在網(wǎng)上為每個(gè)建筑師建立一個(gè)公共帳號，也就是說我有很多形式的表達(dá)，包括參展的一些照片，因?yàn)樵魈螅瑏聿患斑\(yùn)過來，還涉及到成本的問題，因?yàn)閷τ谖襾碚f它首先不是一個(gè)建筑設(shè)計(jì)展，也不是我們傳統(tǒng)意義上的一個(gè)藝術(shù)品的展覽，我希望大家對這個(gè)展覽有一個(gè)跨界的理解，是個(gè)展覽之外的展覽。