圓桌

中國土地學會副理事長 、國土資源部咨詢研究中心特邀咨詢委員 黃小虎

湖南師范大學資源與環境科學學院院長 謝炳庚

國土資源導刊（以下簡稱”導刊”）：土地整治本來是政府“一手包辦”的“惠民工程”，村集體自定設計、自籌資金、自主施工、自我管護的“四自模式”創新，實質上是可以看作政府創新公共服務購買的一種嘗試。你們認為“自定、自籌、自建、自管”這四自模式的可行性在哪？它有可能替代現有的土地整治項目模式嗎？

黃小虎：前些年在討論長株潭一體化的時候，我記得有一次開會，省里退下來一個老領導就提到土地整治，當時還叫土地整理，他就說，土地整理為什么不能讓農民參與呢？ 為什么一定要這個錢讓公司去掙呢？你把這錢讓農民掙不好嗎？ 我認為湖南省現在這個改革就比較好地解決了這個問題 。一是在村民的全程參與和監管之下，弄虛作假很困難。二是可以在讓村民在參與過程中得到一些經濟利益。這就符合了中央提出來的既要解決農業的問題又要解決農民的問題的這個精神，所以我很贊賞這種模式。但是能不能完全取代以前的模式， 還不好說。比如說比較大的工程， 應該還是采取招投標，但是如何加強監管可能需要改進。

謝炳庚：如果說這種“四自模式”與現行政府主導的傳統模式相互比較 我覺得這兩者之間應該是一種相互補充的關系。原因是對于條件復雜、項目規模比較大的項目，我認為不宜盲目推廣“四自”模式。我覺得四自模式主要建立在農村村民集體自身的監管、選擇、決策。但是從目前他們的技術能力和監管能力來說，對于建設規模很大、監管很復雜的項目來說不應該盲目推廣。但是對于條件比較簡單，建設規模比較小的，這樣的土地綜合整治項目，我覺得可以積極穩妥地推行這種模式。

導刊：對于目前試點出現的村民施工能力不足、資金籌措困難、監管和驗收模式有待討論等問題，兩位專家有什么建議？

黃小虎：今后的中央財稅制度改革是要加大一般性轉移支付的力度，減少專項轉移支付，這個變化涉及到土地整治是一個什么情況也不好說。如果涉及到轉移支付的模式，在一般性轉移支付的模式之下，可能地方政府的責任要進一步加大。目前我們還是在部門管理的模式下來開展試點，這個試點可能意味著國土資源部門也不能放棄這個責任，要切實做好組織協調、監督管理的工作，同時幫助農民解決他們解決不了的問題。比如到哪去找專業技術人員和技術隊伍，這可能都需要政府的支持和幫助。目前更多的是國土資源部門來抓，地方政府配合。如果將來財稅體制改革深化以后，很可能就是地方政府負責，國土資源部門配合。

謝炳庚：在整個土地綜合整治項目實施過程中間，除了自治的村民的獨立組織機構之外，比如說理事會、監事會之外，我覺得還應該建立相應的管理辦法，在法律法規的基礎之上，有一些獨立、專業的中介評估、審查機構。對于項目資金的籌措使用，除了監事會、理事會之外，還應該有專門的審計機構。會計師事務所在項目實施過程中和完成后，對資金進行獨立的審計。這個審計應該由政府部門來組織。再者，對于項目規劃設計的審查，“四自”模式之下當然是理事會來組織。但是項目規劃設計的審查是技術性很強的，不能都是村民自己來做，應該有理事會和監事會邀請專業機構來對它審查，確保規劃設計的科學性、合理性和可操作性。另外，在項目完成之后 ，除了村民自己的監事會、理事會發揮作用之外，地方政府或者國土資源部門應該定期不定期地對項目進行評估和監管。