著名作家二月河：現在的反腐力度讀遍二十四史都找不到

景延安 趙兵 李放

問：您創作的《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三大歷史小說，廣受海內外讀者歡迎。當初為什么選擇這些歷史人物作為創作題材？

二月河：1982年在上海召開的第三次全國《紅樓夢》學術討論會上有人提到，康熙對我們中國歷史貢獻很大，但是到現在沒有一部像樣的文學作品，我腦子一熱就說由我來寫。

中國封建社會從秦始皇開始算起，到宣統皇帝結束，辛亥革命以來，我們都是把注意力放到民族解放當中來看這兩千多年政治歷史的。從大歷史的格局來看，當時還沒有一部完整的文學藝術作品對中國封建社會的總體情況作較為全面的觀照，包括中國封建社會的政治、經濟、文化、社會還有軍事等諸如此類的形態，因此需要有一部全方位觀照大歷史的作品。

問：您怎樣看待您筆下的這些人物？

二月河：像康熙、雍正和乾隆這樣的歷史人物，我們用什么樣的歷史觀來觀照他們，這很重要。十一屆三中全會后，提出檢驗真理的唯一標準就是實踐。那么檢驗歷史人物的標準也應該是歷史的實踐。我以這樣三點來評判歷史人物：第一，在中國歷史上，是否對國家的統一和民族的團結作出過貢獻；第二，在發展當時的生產力，調整當時的生產關系，改善當時人們的生活水平這幾個方面，是否作出貢獻；第三，凡是在科學技術、教育文化、發明創造這些方面作出貢獻的就予以歌頌，反之就給予鞭笞。

我寫皇帝并不是對皇帝情有獨鐘，而是這樣的人容易帶領全局。他們都是當時的最高統治者，而且他們所帶領的時代又是中國封建社會最后一次輝煌，在回光返照中把中國傳統文化的輝煌呈現出來。

這三部是皇帝系列，又叫“落霞”系列，我們的文明在那時像晚霞一樣絢麗，同時又存在一些很要命的東西，這就是太陽就要落山時的美麗與憂慮。憂慮的是我們的文明當中不只有精華，也存在糟粕，比如對于權力無原則地崇拜，對個人名利無止境地渴望和追求，文化上固步自封，夜郎自大等等。

我曾經給43位中科院的教授上課，問他們當中有沒有人既是政治家、農學家、數學家，又是軍事家、書法家，還精通幾門外語。康熙就是這樣的人。數學當中的一元二次根，他很早就解過，還有農學中在試驗田種植雙季稻，都是他。康熙甚至還組建了我國第一個皇家科學院。

如果商貿來往從康熙時期不停，西方工業革命的信息可使中國的工業革命大致與西方同步，或許就不至于有鴉片戰爭。所以我講，康熙是中國的潘多拉。我寫這三位皇帝，就是想表明，我們處在一個重要的歷史轉折關頭卻沒有抓住機遇，與工業革命擦肩而過。我用這樣的藝術形式來告訴大家，我們民族曾經發生這樣的事情。歷史總是在提醒我們，不要重蹈覆轍，作家的責任就在于此。

問：剛開始創作時，有人質疑您，整個創作過程也非常不易，這么多年您是怎么堅持過來的？動力和信心來自哪里？

二月河：我年輕的時候也是雄心壯志，父母親很早就參加革命，周圍的人都算成功人士，于是自己也想將來一定做一番事業。可是，父母親所在的部隊調動頻繁，我只好不斷地轉學。上學沒有上好，小學、初中、高中都留級了，留到1966年。文革開始后，高考沒了，去當兵，參軍又十年，33歲才當了指導員。別人33歲當正團，我還是一個副指導員，我不想當官了，我想做點事情。不能做官就在文學這條路上走一走。于是，我走上研究《紅樓夢》這條道路。我把我寫的研究文章寄給紅學會，他們也沒有給我回信。后來，我給紅學家馮其庸先生寫信，我說我寫的稿子請您看一看，如果我真不是研究《紅樓夢》的料，請您給我回一封信寫幾個字，我不在這兒浪費時間了。如果您覺得我是這塊料，也給我回幾個字。這個信去了幾天，馮其庸先生給我回信了，洋洋灑灑一百多字，主要就是說覺得我可以，這樣我就走進了《紅樓夢》。后來，1982年在上海召開全國第三次《紅樓夢》學術討論會后，我開始寫作康熙。

到1985年，我已經寫了17萬字的《康熙大帝》，馮其庸先生看過后說，你什么都不要搞了，《康熙大帝》就是你的前程。1985年底，我寫了34萬字的《康熙大帝》，第二年6月份這個書就出來了。人生成功一個是力氣，一個是才氣，再一個還要有運氣。

問：您說曾有做官的機會，可您拒絕了，剛開始不是就想做官干一番事業嗎？

二月河：也曾有過想通過當官有所作為的想法。可是在走上文學道路后轉變了。15年前省委組織部找我談話，說想讓我當省文聯主席。我跟他們講，我說我不會管人，這是第一。第二我不會管事。第三我不會管錢。不能管事、不能管人、又不能管錢，你叫我來干什么？想當這個文聯主席的人多得很，但是我要告訴你們一句，找一個省文聯主席容易，找一個二月河難，我說我也不用考慮了。現在我是省文聯名譽主席，不管事不管人不管錢，是一個自在人。我做事情比較專心，這也是一種定力。你如果拿不定主意，又想做官又想做事，也可能官也做不好事也做不好。

問：現在有些干部既想當官，又想發財，這種情況令人擔憂。

二月河：是，魚和熊掌不可兼得，你想發財就做生意，要做官就不能想發財。根本的問題是你自己有沒有立場，這跟自己的價值觀有關，跟自己受到的家庭教育有關。

在我小時候，因為錢的問題，我母親不知道說了多少次。她說將來兩個錯誤你不能犯，一個是不是你自己的錢你不能要。不是你的錢，一分也不能要。一個是作風上不要叫周圍人對你有議論。這兩條原則掌握住，剩下的問題家長可以幫你，朋友、老師都可以幫你，這兩方面出了問題，別人幫不了你。這就為我以后的人生設立了一些不能逾越的杠杠。

二月河：我在幾個場合一直對干部這樣講：腐敗不會導致速亡，歷史上沒有這個效應，但腐敗能導致必亡。滿軍入關的時候，只有8萬5千兵力，吳三桂在山海關的駐軍是3萬5千人，合在一起就是12萬人。漢族的兵力是多少呢，李自成的鐵騎部隊有100多萬，加起來漢族的武裝力量在400萬人以上。可是12萬人打400萬人，卻如入無人之境。為什么，因為你腐敗了，400萬人也就是一堆臭肉，不腐敗，12萬人也能變成一把剁肉的刀。崇禎皇帝最后是什么樣子呢？只能跑到景山自殺了。這些歷史的細節真切地告訴我們，腐敗與每個人都有關聯。不是說某人因為腐敗被抓去了才有關聯，那只是在來早與來遲之間的差別。到了某一天，腐敗蔓延至全社會，社會“糖尿病”的并發癥整個發作，你說你往哪里逃？毛澤東同志講過，崇禎不是個壞皇帝，可是在那樣的情況下，他又有什么辦法呢？所以說到了那一天，大家知道的時候已經為時晚矣。人清醒是需要條件的。很多人清醒是在大禍臨頭時，在東窗事發時，在接受調查時。到那時清醒還有什么意思，錯誤已經鑄成。

問：文化中的糟粕反映在社會生活中會帶來什么樣的后果？

二月河：腐敗問題，實際上就是這些糟粕帶來的直接后果。比如，對權力無原則的崇拜是導致腐敗的一個重要原因。蒲松齡在《聊齋志異》里的《夜叉國》中談到“什么是官”，答道“出則輿馬，入則高堂；上一呼而下百諾；見者側目視，側足立：此名為官”。就是當官以后享受特權，產生一種與眾不同的心理感覺。對權力的迷信和崇拜可以說是幾千年養成的。古人講，萬般皆下品惟有讀書高，為什么讀書高呢？因為讀書可以接近權力，或者說有可能進入權力階層。

那這種態勢，要怎么改變呢？這就需要栽培除了權力之外別的值得崇拜的東西，比如說學識、品性，比如說典型人物，如焦裕祿、吳金印等。需要給這些典型人物以社會地位，如果你只是簡單地宣傳這些典型，但是許多人在官員面前還是奴顏婢膝的，你叫群眾怎么去崇拜典型而不去崇拜官員呢？

所以說要有游離出官本位的邏輯，讓人們以其他的一些東西為榮為傲，才能分散對官本位崇拜的意識。這叫分一分崇拜，分一些給學者，分一些給那些在事業上有建樹的人。這樣人們就感覺到除了做官，還有其他事可做。我做學問，雖然不及官員，但是也能受到社會的尊崇，我的家族和我的親人也會受到尊敬，那么這就可能會分散官本位意識。

問：有一種觀點認為，經濟高速發展，出現腐敗問題在所難免，您怎樣看？

二月河：中國的唐代和今天美國，有相同的地方。如都擁有世界上最強大的國家機器，武力都很厲害；都擁有世界上最高的GDP。美國現在是占世界20%，唐代已經達到40%。唐代的長安是國際大都市，當時歐洲的人來唐朝朝拜，很羨慕。到乾隆年間我們的GDP還有30%，但是到了道光年間就發生了鴉片戰爭，中國就變成了半殖民地的黑暗舊中國。兩千多年以來中國的GDP一直是世界第一，但是說落后就落后了。

經濟水平高也好，文化程度高也好，都不代表你強大。腐敗蔓延，經濟再好、文化再好又能怎樣？宋代是經濟大國、文化大國，是世界歷史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐敗、社會生活腐朽的朝代之一。今天，無論從哪個角度看，都不能說宋代的中國是個強國。現在，有的人在跟我交流反腐問題時，都會把經濟文化和治理腐敗混在一起說。但我認為，對經濟實力不能迷信，對文化實力也不能迷信。對政治的腐敗，不能拿經濟的繁榮、文化的燦爛這些事去抵消。一個政權如果不能維護國家完整，不能維護民族團結，不能下狠心治理腐敗問題，其他方面再強大，都不能成為一個強大的國家。不管你有多高的GDP，多大的文化體量，如果腐敗橫行，都會轟然倒塌。

我們不能迷信任何東西，不能迷信GDP，要把國家綜合實力搞上去，這是最根本的問題。中央是太陽，陽光照射到每個人心中，需要折射，折射到每個角落，同時要注入信仰的力量。

什么叫正能量，人民在追求光明，追求幸福，追求健康，向往人人都美好的世界，那么這種信仰支撐可以說是民族力量的現實所在。這個問題要綜合利用。所以說我們黨一定要把自身的這種力量通過各個領域層次把黨的陽光折射到各個層面去，讓各個領域沐浴這種陽光，那么整個社會的正氣便可這樣培育起來了。

問：當下，深化改革與反腐敗已成為人民群眾關注的熱點，尤其是黨的十八大以來我們黨堅定不移改進作風，堅定不移懲治腐敗，黨心民心為之一振。您是如何看的？

二月河：現在的八項規定很有效，在社會上已基本形成良好的輿論風氣。以前沒有感覺這種東西是見不得人的，現在大家知道了。這種東西不能反彈，一旦反彈，可以說是你永遠也禁不住了，再搞那比登天還難。這個八項規定給全黨干部確定了一個最起碼的、公開的社會底線。當前，中央的這種反腐是在爭取時間。爭取時間干什么？就是爭取時間深化改革、完善制度，制定長治久安的政策，因為腐敗的問題懲治起來是很難的。貪官污吏在那個地方拼命地撈，撈的都是我們老百姓的錢，那老百姓當然是不滿意的。我很擁護中央的決策，我們中央的決心很大，已經為老百姓所認知，大家也從心底擁護中央，因為腐敗違反了人們最基本公正的道德底線。自古而今，沒有因反腐而導致國家或者民族產生危機的，原因就在于，反腐植根于人民群眾最基本的心理訴求。

我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒有像現在這么強的。這種力度絕對是不見史冊的，但反過來說，腐敗程度也是嚴重的。沒有見過殺雞給猴看，猴子不怕，甚至殺猴子給猴子看，猴子也不怕。我笑談說腐敗是中外兩種文化的惡劣基因摻和到一起產生的雜交品種。可能是改革開放以來，隨著商品大潮，還有各種思潮，魚龍混雜，經濟抓得緊，在思想道德方面、信仰方面抓得松，融合在一起就產生了這樣的社會現象。

問：有的人認為西方制度下腐敗問題不那么嚴重，而您明確表示西方的制度不能用來約束中國的政治文化，為什么？

二月河：腐敗和意識形態無關，不管什么樣的意識形態，都要面臨腐敗問題。腐敗是個社會病，不要把它和制度聯系在一起。西方制度難道就沒有腐敗嗎？我才在新聞上看到，法國前總統薩科齊正接受調查。所以說，無論在什么制度下，只要不管，或者只要放縱，腐敗肯定要滋生，要繁衍。但是在權力相對比較集中，或者對權力的監督相對比較少的情況下，就更需要高層領導人有清醒的頭腦。基層負責抓這個問題的人也要有自律，要自律和他律結合起來，可能就會好些。

有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾，但我不認為西方制度能約束中國政治文化。中國有中國的特點，不可能照搬西方。相應的制度，還得靠我們自己來建立。

中西醫結合可能會比較好。比如治病動刀子，這是西醫，把腐敗的部分毫不惋惜地剜出去；同時也加強內服，就是嚴厲整治。可以說是秉刀斧手段，持菩薩心腸。秉刀斧手段，那就是該查的查，該處理的處理。但我們實際上是治病救人，還需要警示，提醒更多的人不要走這種路，不要在這個問題上玩火。刀斧手段當然是西醫，同時也要內服一些我們國學的營養，讓更多的干部別出這種差錯，讓真正實心踏地干工作的人少一些顧慮。