建立更加公平可持續(xù)的社會(huì)保障制度

◎胡曉義

建立更加公平可持續(xù)的社會(huì)保障制度

◎胡曉義

建立更加公平可持續(xù)的社會(huì)保障制度，是中共十八屆三中全會(huì)提出的全面深化改革的重點(diǎn)領(lǐng)域之一，也是開(kāi)拓中國(guó)特色社會(huì)主義事業(yè)更加廣闊前景的重要舉措。我就更加公平和可持續(xù)這兩個(gè)方面談一些看法。

關(guān)于“更加公平”，談四點(diǎn)看法：

第一，強(qiáng)調(diào)社會(huì)保障制度要“更加公平”，首先是基于公平正義是中國(guó)特色社會(huì)主義的本質(zhì)特征和基本價(jià)值取向，在國(guó)民收入分配的各個(gè)環(huán)節(jié)都要兼顧效率和公平，而作為再分配重要手段的社會(huì)保障則應(yīng)更加注意公平。當(dāng)我們確定了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的改革方向之后，就注意妥善處理市場(chǎng)效率和社會(huì)公平之間的關(guān)系，而中共十八屆三中全會(huì)明確了“使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用”，強(qiáng)調(diào)了“決定性”，同時(shí)提出社會(huì)保障制度要“更加公平”，突出了“更加”，這二者構(gòu)成了相輔相成的平衡關(guān)系，既要讓一切創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富的源泉充分涌流，同時(shí)又讓發(fā)展成果更多、更公平地惠及全體人民。

第二，強(qiáng)調(diào)社會(huì)保障制度要“更加公平”，又是基于中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)入到新階段的客觀背景。2013年，我國(guó)國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值達(dá)到了56萬(wàn)多億元，人均6700多美元，進(jìn)入中等收入國(guó)家的行列，但是發(fā)展不平衡仍是基本特征。在這一階段，人民群眾的公平性訴求越來(lái)越強(qiáng)烈。在社會(huì)保障領(lǐng)域，越來(lái)越多的群眾從當(dāng)初要求享有基本保障轉(zhuǎn)向要求城鄉(xiāng)之間、地區(qū)之間、群體之間的收入關(guān)系均衡、平等、公正和透明。這種訴求應(yīng)當(dāng)看作是一種推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的力量。中共十八屆三中全會(huì)強(qiáng)調(diào)“更加公平”，要求社會(huì)保障制度不僅注重發(fā)展規(guī)模和進(jìn)度，而且更加注重內(nèi)部結(jié)構(gòu)均衡，以體現(xiàn)新的發(fā)展階段的鮮明特征。

第三，強(qiáng)調(diào)社會(huì)保障制度要“更加公平”，進(jìn)一步明確了社會(huì)保障領(lǐng)域深化改革的方向。自上世紀(jì)90年代以來(lái)，我國(guó)社會(huì)保障體系建設(shè)取得了顯著成效：我們著力改革了職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度和基本醫(yī)療保險(xiǎn)制度，重建了社會(huì)化的工傷、生育保險(xiǎn)制度，始建了失業(yè)保險(xiǎn)制度；進(jìn)入新世紀(jì)以后，相繼建立了新型農(nóng)村合作醫(yī)療制度、城鎮(zhèn)居民基本醫(yī)療保險(xiǎn)制度，農(nóng)村最低生活保障制度、城鄉(xiāng)醫(yī)療救助制度、新型農(nóng)村社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)制度和城鎮(zhèn)居民社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)制度。這些重大的社會(huì)保障制度，最遲都在2012年實(shí)現(xiàn)了在全國(guó)各地的普及。到2013年底，我國(guó)基本養(yǎng)老保險(xiǎn)覆蓋了8.2億多人，基本醫(yī)療保險(xiǎn)覆蓋了13億多人，工傷、失業(yè)、生育保險(xiǎn)分別覆蓋了1.99億人、1.64億人和1.64億人，全國(guó)統(tǒng)一的社會(huì)保障卡已經(jīng)發(fā)放了5.4億張，初步構(gòu)建起惠及全民的社會(huì)安全網(wǎng)，在促進(jìn)全體人民公平分享社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展成果方面邁出了一大步。但是也看到，我國(guó)的社會(huì)保障體系仍然有許多不足，特別是相當(dāng)一部分農(nóng)民工和靈活就業(yè)人員沒(méi)有參保，比如養(yǎng)老保險(xiǎn)還有將近2億符合條件的人員沒(méi)有納入到覆蓋范圍，機(jī)關(guān)和事業(yè)單位的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度尚未全面改革，與企業(yè)職工養(yǎng)老保險(xiǎn)制度“雙軌”運(yùn)行，“待遇差”矛盾比較突出；許多地區(qū)城鄉(xiāng)居民養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)制度還是分設(shè)的，既有違公平原則，也造成公共管理資源浪費(fèi)；各項(xiàng)社會(huì)保障制度之間的銜接也還不夠順暢，在一定程度上阻礙了勞動(dòng)力的合理流動(dòng)，進(jìn)而影響了市場(chǎng)對(duì)人力資源的配置效率。中共十八屆三中全會(huì)強(qiáng)調(diào)“更加公平”，所謂“更加”，既是對(duì)前一時(shí)期社會(huì)保障體系建設(shè)公平性取向的一種肯定，又是在此基礎(chǔ)上針對(duì)突出矛盾提出的改革的更高要求。

第四，今后一個(gè)時(shí)期，促進(jìn)社會(huì)保障制度更加公平的主要任務(wù)，歸納起來(lái)有四個(gè)方面。一是實(shí)現(xiàn)全覆蓋，以基本養(yǎng)老保險(xiǎn)、基本醫(yī)療保險(xiǎn)為重點(diǎn)，實(shí)施全民參保登記計(jì)劃，真正實(shí)現(xiàn)全體人民老有所養(yǎng)、病有所醫(yī)。二是推進(jìn)機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革，著力解決社會(huì)反映突出的雙軌制、待遇差的矛盾。三是大力推進(jìn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，國(guó)務(wù)院已經(jīng)決定合并實(shí)施新農(nóng)保、城居保，建立統(tǒng)一的城鄉(xiāng)居民養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，而城鄉(xiāng)居民基本醫(yī)療保險(xiǎn)統(tǒng)籌也需要進(jìn)一步推進(jìn)。四是搞好各項(xiàng)制度之間的銜接轉(zhuǎn)續(xù)，為市場(chǎng)在資源配置中起決定作用掃清制度障礙。

關(guān)于“可持續(xù)”，談三個(gè)想法。

第一，要以百年為期來(lái)審視和安排社會(huì)保障體系建設(shè)。我國(guó)社會(huì)保障體系始建于上世紀(jì)50年代，算來(lái)也有60多年的歷史，自90年代以來(lái)進(jìn)行了重大變革和重構(gòu)；未來(lái)幾十年，涉及社會(huì)保障體系建設(shè)的重大外部環(huán)境，我以為主要有三個(gè)：一是要努力實(shí)現(xiàn)“兩個(gè)一百年”的奮斗目標(biāo)，使中國(guó)人民過(guò)上更加幸福的生活，實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)；二是要面對(duì)人口老齡化進(jìn)入高峰期的重大機(jī)遇和嚴(yán)峻挑戰(zhàn)；三是隨著我國(guó)經(jīng)濟(jì)更加廣泛深入地融入全球化，要準(zhǔn)備應(yīng)對(duì)各種經(jīng)濟(jì)波動(dòng)的影響。這一點(diǎn)，我們?cè)?0年代亞洲金融危機(jī)和最近幾年的國(guó)際金融危機(jī)當(dāng)中已經(jīng)有深切的感受。因此，必須深謀遠(yuǎn)慮。回顧國(guó)際社會(huì)保障130多年的歷程，最應(yīng)當(dāng)汲取的經(jīng)驗(yàn)就是，既要隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展逐步提高保障水平，又要防止福利剛性的弊端。有些國(guó)家社會(huì)保障體系建立了幾十年，但是在國(guó)際金融危機(jī)當(dāng)中幾陷崩潰，需要引以為戒。所謂百年視角就是不能因一時(shí)之需或者滿足部分群體的訴求，而扭曲了社會(huì)保障制度的發(fā)展方向。

第二，要實(shí)現(xiàn)社會(huì)保障基本制度的定型。經(jīng)過(guò)60多年的建設(shè)，特別經(jīng)過(guò)最近十幾年的改革，我國(guó)初步構(gòu)建起適合國(guó)情特點(diǎn)、與社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制相適應(yīng)的社會(huì)保障體系架構(gòu)和基本制度安排，其中經(jīng)歷了許多曲折，付出了很高的代價(jià)，但被實(shí)踐檢驗(yàn)是行之有效的，廣大人民群眾從中不斷獲益，這一局面彌足珍惜。我們應(yīng)當(dāng)在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上努力實(shí)現(xiàn)基本制度的大體定型并不斷完善。保持穩(wěn)定，才能持續(xù)發(fā)展；不折騰，才能長(zhǎng)久持續(xù)；如果總是換路數(shù)、改模式，把時(shí)間耽誤了，把思想搞亂了，反復(fù)“交學(xué)費(fèi)”，就談不上制度的持續(xù)發(fā)展，這一點(diǎn)，國(guó)際上也提供了許多正面的經(jīng)驗(yàn)和反面的教訓(xùn)。

第三，健全可持續(xù)發(fā)展的體制機(jī)制。制度基本定型不是拒絕變革，當(dāng)前最需要通過(guò)深化改革來(lái)完善的，是建立和鞏固支持社會(huì)保障制度可持續(xù)發(fā)展的體制機(jī)制，主要有五個(gè)方面：一是增強(qiáng)制度的激勵(lì)性。特別是養(yǎng)老、醫(yī)療等有個(gè)人供款的項(xiàng)目，要強(qiáng)化多繳多得的政策導(dǎo)向，避免單純依靠政府投入來(lái)保障的傾向。二是提高統(tǒng)籌層次?；攫B(yǎng)老保險(xiǎn)的目標(biāo)是實(shí)行基金的全國(guó)統(tǒng)籌，其他社會(huì)保險(xiǎn)項(xiàng)目也應(yīng)當(dāng)積極推進(jìn)省級(jí)統(tǒng)籌，從體制上打破地域分割的藩籬，增強(qiáng)社會(huì)保障資金調(diào)劑功能和使用效率。三是拓寬籌資渠道。堅(jiān)持國(guó)家、用人單位、個(gè)人多方供款：政府進(jìn)一步加大對(duì)社保的財(cái)政資金投入；單位要依法履行參保繳費(fèi)義務(wù)，但也需要適時(shí)適當(dāng)降低企業(yè)費(fèi)率，保持其發(fā)展活力；個(gè)人繳費(fèi)率總體上已經(jīng)不低，主要是應(yīng)當(dāng)提高實(shí)際繳費(fèi)的比例，減少中斷繳費(fèi)現(xiàn)象。還要積極開(kāi)辟國(guó)有資產(chǎn)劃轉(zhuǎn)社會(huì)保障資金等新的籌資渠道。同時(shí)，對(duì)目前已經(jīng)多達(dá)幾萬(wàn)億的社保結(jié)余基金探索市場(chǎng)化投資運(yùn)營(yíng)的路徑，努力實(shí)現(xiàn)保值增值，這既是減緩未來(lái)資金的支付壓力，實(shí)現(xiàn)制度可持續(xù)發(fā)展的要求，也是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)建設(shè)的重要舉措。四是合理調(diào)節(jié)撫養(yǎng)比。針對(duì)人口老齡化高峰期的挑戰(zhàn)，結(jié)合我國(guó)人口結(jié)構(gòu)和人力資源供求的趨勢(shì)，加強(qiáng)精算，未雨綢繆，預(yù)作安排，適時(shí)實(shí)行漸進(jìn)式延遲退休年齡政策，既保持社保資金的長(zhǎng)期平衡，又使我國(guó)的人力資源得到更加充分的開(kāi)發(fā)利用。五是發(fā)展多層次的社會(huì)保障。大力發(fā)展企業(yè)年金、職業(yè)年金、補(bǔ)充醫(yī)療保險(xiǎn)和商業(yè)人壽、健康保險(xiǎn)，為群眾提供能夠滿足多層次、多元化需求的制度安排，改變過(guò)度依賴政府基本保障的格局。

作者系人力資源和社會(huì)保障部副部長(zhǎng)。本文是作者3月23日在中國(guó)發(fā)展高層論壇2014年會(huì)上所作的演講，本刊根據(jù)錄音整理。

·問(wèn)答·

提問(wèn)：我是賽諾菲的代表，剛才如果是衛(wèi)生部長(zhǎng)來(lái)的話，他可能會(huì)講中國(guó)衛(wèi)生方面的重點(diǎn)工作是慢性病、心血管病、癌癥，剛才古利亞秘書長(zhǎng)也提到，在設(shè)計(jì)以及擴(kuò)大社會(huì)保險(xiǎn)體系以及福利體系的時(shí)候，會(huì)不會(huì)考慮一些刺激政策、優(yōu)惠政策，來(lái)更多地投入在預(yù)防慢性病這塊？考慮到西方已經(jīng)有慢性病發(fā)病率上升的趨勢(shì)，所以中國(guó)生活習(xí)慣的改變可能也會(huì)如此，會(huì)不會(huì)這塊加大投入更好地實(shí)現(xiàn)治病的效果？

胡曉義：我當(dāng)然沒(méi)法替衛(wèi)生部長(zhǎng)來(lái)做這個(gè)問(wèn)題的交流。但是從醫(yī)療保障的角度來(lái)講，也需要對(duì)中國(guó)現(xiàn)在隨著社會(huì)的變化所出現(xiàn)的新的情況進(jìn)行研究，包括疾病譜的變化。確實(shí)如你所講，現(xiàn)在包括心腦血管在內(nèi)的一些慢性病呈現(xiàn)出高發(fā)、多發(fā)的狀況，需要我們關(guān)注，但是這需要多方面努力。首先，要有一個(gè)全民的教育，就是要保持一種健康的生活習(xí)慣，包括一些禁煙的新規(guī)定，同時(shí)在飲食結(jié)構(gòu)方面要做一些健康的宣傳。第二，我們最近幾年花了很大的力量在加強(qiáng)基層醫(yī)療體系的建設(shè)上，包括公共衛(wèi)生方面的建設(shè)，而他們所承擔(dān)的一個(gè)最重要的職責(zé)就是進(jìn)行健康方面的早期干預(yù)，引導(dǎo)人們生活方式的轉(zhuǎn)變，同時(shí)對(duì)于早期發(fā)現(xiàn)的癥狀進(jìn)行指導(dǎo)。當(dāng)然，從醫(yī)療保障的角度來(lái)講，我們也在采取一些積極行動(dòng)，比如除了對(duì)在大醫(yī)院里加強(qiáng)這方面的治療之外，對(duì)一些后期的治療或者長(zhǎng)期的介入性治療，需要在基層作出安排的，我們?cè)卺t(yī)療保障方面都給予了更多的政策性傾斜，使得這些慢性病的治療有更好的經(jīng)濟(jì)支撐能力，我想我能夠提供的信息主要是這些，我也希望你還能有更多機(jī)會(huì)跟衛(wèi)生部門進(jìn)行信息的交流。

古利亞：剛才是誰(shuí)問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題？我的回答是“是的”，完全正確。我想衛(wèi)生部長(zhǎng)也會(huì)贊同這樣的觀點(diǎn)，也就是說(shuō)干預(yù)方面的投入是完全值得，可能這樣的投入產(chǎn)出比是1∶10.1∶5.1∶6，非常有效的，在這方面中國(guó)醫(yī)療保健的數(shù)額是非常大的，這樣整個(gè)醫(yī)療保障體制還是有碎片化的現(xiàn)象，但是整個(gè)系統(tǒng)，應(yīng)該說(shuō)主要關(guān)注的是醫(yī)院里長(zhǎng)期的疾病，這是最昂貴的一塊，這些慢性病事實(shí)上是在整個(gè)病程非常后期才介入或者干預(yù)的，其實(shí)到了那個(gè)階段已經(jīng)變成了慢性的、很難治愈的疾病了，對(duì)這些疾病進(jìn)行干預(yù)成本非常高，對(duì)醫(yī)院來(lái)說(shuō)投入也是非常大的。同時(shí)，正如我之前在介紹當(dāng)中所提到的醫(yī)療保險(xiǎn)的問(wèn)題，我們?cè)谏鐣?huì)發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中是要實(shí)現(xiàn)包容性的發(fā)展，也要實(shí)現(xiàn)公平，但是實(shí)現(xiàn)公平公正的同時(shí)我們還會(huì)問(wèn)自己的問(wèn)題是，“我們是不是把錢花到該花的地方，它的成本效益是怎么樣的”，這取決于在不同的情況采取不同的措施。最后您剛才問(wèn)的成本效應(yīng)，我覺(jué)得這個(gè)的確非常重要，在這個(gè)情況下醫(yī)療保險(xiǎn)是應(yīng)該更多地關(guān)注疾病的預(yù)防，您剛才問(wèn)到比如說(shuō)像癌癥、糖尿病，包括很多是由于肥胖導(dǎo)致的疾病或者包括吸煙導(dǎo)致的心血管的疾病，其實(shí)這一系列疾病可以預(yù)防，而且可以在早期被診斷出來(lái)采取相關(guān)的干預(yù)的。這樣的一些疾病我們投入的資源應(yīng)該說(shuō)是增長(zhǎng)非?？斓?，你可以從這個(gè)投入占GDP的比例看到，中國(guó)也是如此，但是我們的問(wèn)題是，中國(guó)的人口非常多，所有人都希望獲得高質(zhì)量的服務(wù)，同時(shí)又受資源的限制，你就會(huì)考慮如何實(shí)現(xiàn)成本效率了。

提問(wèn)：我是中國(guó)改革基金會(huì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所的王小魯，我想問(wèn)胡部長(zhǎng)一個(gè)問(wèn)題，剛才胡部長(zhǎng)談到現(xiàn)在農(nóng)民工的社會(huì)保障還存在比較大的缺陷，我覺(jué)得這是非常重要的問(wèn)題。根據(jù)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的農(nóng)民工監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)，現(xiàn)在大部分在城鎮(zhèn)打工的農(nóng)民工仍然沒(méi)有被城鎮(zhèn)的社會(huì)保障體系所覆蓋，可能有些人參加了農(nóng)村的新農(nóng)合，但是實(shí)際上他們又享受不到這項(xiàng)服務(wù)，因?yàn)樗麄內(nèi)嗽诔擎?zhèn)打工。有沒(méi)有什么具體的措施來(lái)解決這方面的問(wèn)題？在未來(lái)幾年有沒(méi)有可能在這方面取得決定性進(jìn)展，取得重大的改變？

胡曉義：非常好的一個(gè)問(wèn)題。實(shí)際上對(duì)農(nóng)民工來(lái)講，我們通常講的社會(huì)保險(xiǎn)或者社會(huì)保障五項(xiàng)，對(duì)他來(lái)講其實(shí)最重要的是三項(xiàng)：一是醫(yī)療有沒(méi)有保障；二是工傷；三是養(yǎng)老的問(wèn)題。這三方面客觀地講都存在著一些問(wèn)題，而問(wèn)題的表現(xiàn)又不完全一樣，所以我很難一概地來(lái)說(shuō)將來(lái)的發(fā)展方向是什么。逐一說(shuō)，工傷保險(xiǎn)這件事兒是迫在眉睫的事，因?yàn)閾?jù)我們知道，大量的農(nóng)民工是在一些危險(xiǎn)性比較高的崗位上工作，所以工傷保險(xiǎn)的普及和有效性是對(duì)農(nóng)民工來(lái)講當(dāng)務(wù)之急。最近，我們也在努力推進(jìn)這件事，尤其是建筑業(yè)的農(nóng)民工，由于用工的形式問(wèn)題，由于就業(yè)的流動(dòng)性非常強(qiáng)，所以工傷保障的權(quán)益非常容易受到損害，這是我們工作的一個(gè)重點(diǎn)。醫(yī)療保障問(wèn)題，我認(rèn)為現(xiàn)在主要是要解決和我們經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展相一致的管理體制問(wèn)題，就是說(shuō)我們長(zhǎng)期是城鄉(xiāng)分別管理的，這就造成了新農(nóng)合和城鎮(zhèn)的醫(yī)療保障管理是不同的體系，也是不同的機(jī)制，雖然現(xiàn)在有一些可以叫做包容性措施，就是進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民，可以參加職工的醫(yī)療保險(xiǎn)，他的家屬子女可以參加城鎮(zhèn)居民的醫(yī)療保險(xiǎn)，當(dāng)然他在農(nóng)村也可以參加新農(nóng)合，給他了一種選擇性，但是正如你所講的，他在農(nóng)村參加新農(nóng)合但是實(shí)際上無(wú)法支付在城市里所需要的比較高的醫(yī)療消費(fèi)的需求，所以這是一個(gè)問(wèn)題，而這個(gè)問(wèn)題的癥結(jié)還是在管理體制，我們要改變過(guò)去城鄉(xiāng)分制的管理模式，逐步實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌。高興的一點(diǎn)是，現(xiàn)在已經(jīng)有一些地區(qū)在做這樣的工作，為我們提供了好的經(jīng)驗(yàn)。至于說(shuō)到養(yǎng)老保險(xiǎn)，這件事情也是我們推進(jìn)的重點(diǎn)之一。雖然我剛才在發(fā)言里提到了，我們現(xiàn)在基本養(yǎng)老保險(xiǎn)各項(xiàng)制度合計(jì)起來(lái)覆蓋了8.2億人，但是多數(shù)還是低水平的居民養(yǎng)老保險(xiǎn)，這里面我們所討論的農(nóng)民工，我認(rèn)為他既然是在城市工作，特別是對(duì)那些有穩(wěn)定就業(yè)崗位的農(nóng)民工而言，我們應(yīng)當(dāng)引導(dǎo)和支持他們參加職工的養(yǎng)老保險(xiǎn)，讓他們的雇主也履行依法繳費(fèi)的義務(wù)，從而為他將來(lái)的老年保障提供更多的支持，而不是把他們一概歸結(jié)到低水平的居民養(yǎng)老保險(xiǎn)里面去，我是這樣的看法。在這一點(diǎn)上，我認(rèn)為應(yīng)該淡化農(nóng)民工的身份，就是說(shuō)只要你是單位的職工就應(yīng)該參加職工的養(yǎng)老保險(xiǎn)，而無(wú)論來(lái)自城市還是農(nóng)村，這是我們未來(lái)改革推進(jìn)的方向。

提問(wèn)：我是馬丁·費(fèi)爾德斯坦，我有一個(gè)評(píng)論并不是一個(gè)問(wèn)題。關(guān)于所謂的不公平，所謂的基尼系數(shù)衡量的是現(xiàn)金收入，其實(shí)這并不包括以住房、醫(yī)療、交通和其他方式實(shí)現(xiàn)的所謂的福利，人們不需要為獲得這些福利花錢的話，那么其實(shí)真正存在的不公平就變得更加巨大，中國(guó)事實(shí)上的貧困情況并沒(méi)有基尼系數(shù)顯示的那么嚴(yán)重，當(dāng)然我們也知道，中國(guó)有些人是有巨大的財(cái)富的，我想我們應(yīng)該更多關(guān)注的是貧困的問(wèn)題，也就是減貧的問(wèn)題，而不是關(guān)注整個(gè)的不公平或者不平等。

古利亞：非常簡(jiǎn)單的回應(yīng)，馬丁剛才說(shuō)的非常正確，也就是說(shuō)基尼系數(shù)到底反映的是什么情況，這取決于我們?cè)趺礃雍饬?。此外，您剛才說(shuō)應(yīng)該更多關(guān)注政策層面的問(wèn)題，也就是說(shuō)我們到底希望實(shí)現(xiàn)什么樣的結(jié)果。所謂包容性的增長(zhǎng)，我想很顯然的一點(diǎn)是我們的速度，也就是說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)國(guó)家所發(fā)展的速度像閃電一樣快，所以所有不同領(lǐng)域之間的確出現(xiàn)了速度差異巨大的發(fā)展，這也是為什么我們看到基尼系數(shù)有這樣大的表現(xiàn)。事實(shí)上，要看你是把這種現(xiàn)狀跟比較傳統(tǒng)的像基尼系數(shù)的指標(biāo)比較，還是根據(jù)現(xiàn)實(shí)的發(fā)展情況來(lái)看。事實(shí)上，我們現(xiàn)在所面臨的情況的復(fù)雜性是完全不同的，我們所有在座的人都在討論增長(zhǎng)，但是突然間我們出現(xiàn)了過(guò)去幾年出現(xiàn)的金融危機(jī)，大家又開(kāi)始討論這個(gè)危機(jī)對(duì)中國(guó)的影響，中國(guó)為什么反應(yīng)比其他國(guó)家好?，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，中國(guó)中長(zhǎng)期發(fā)展，對(duì)于他的社會(huì)哪些是根本性的問(wèn)題，哪些是根本性的挑戰(zhàn)，哪些是更加復(fù)雜的挑戰(zhàn)，在這個(gè)問(wèn)題上我想說(shuō)的是您剛才技術(shù)性的評(píng)論是完全正確的。我們的關(guān)注仍然存在，我們的擔(dān)憂仍然存在，這些問(wèn)題的確需要我們應(yīng)對(duì)，有些例子我們是有目共睹的，有些顯而易見(jiàn)是錯(cuò)誤的。

提問(wèn)：我是國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心的岳頌東，我想問(wèn)胡部長(zhǎng)一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在企業(yè)養(yǎng)老保險(xiǎn)金的支付水平和機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老金的支付水平的差距比較大，社會(huì)輿論對(duì)此認(rèn)為不符合胡部長(zhǎng)發(fā)言一開(kāi)始提出的公平原則，政府這些年來(lái)也注意到這個(gè)問(wèn)題，連續(xù)多年上漲了企業(yè)職工的養(yǎng)老金水平，但是大家都知道這些年來(lái)通貨膨脹率也抵消了其中一部分效益，所以實(shí)際上機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老金的給付水平仍然高于企業(yè)養(yǎng)老金的支付水平。你也講了，我們企業(yè)可以通過(guò)企業(yè)年金的加以緩解，這個(gè)對(duì)于無(wú)論是在職的企業(yè)職工還是在職的公務(wù)員，能看到未來(lái)緩解的方向。但是對(duì)于已經(jīng)退了休的企業(yè)養(yǎng)老職工的水平和公務(wù)員的養(yǎng)老金差距如何彌補(bǔ)，也不能單單漲企業(yè)職工的，因?yàn)橥ㄘ浥蛎浡蕦?duì)于所有的退休人員都是一樣的，所以這個(gè)中間的差距怎么彌合，希望胡部長(zhǎng)給我們提出一個(gè)路線圖。

胡曉義：我聽(tīng)明白你這個(gè)問(wèn)題了，但是我覺(jué)得還不是馬上回答這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，你這個(gè)問(wèn)題提的比較遠(yuǎn)，我覺(jué)得現(xiàn)在的問(wèn)題是要把情況搞清楚，就是為什么大家反應(yīng)這么強(qiáng)烈，但是真實(shí)情況是什么樣的，要展現(xiàn)給大家，就是首先我們不應(yīng)該把群體做這樣簡(jiǎn)單的劃分，就是說(shuō)你是企業(yè)退休人員，他是機(jī)關(guān)事業(yè)單位的退休人員，然后如何如何，如果做這樣簡(jiǎn)單劃分，我們會(huì)找不到任何處理這類問(wèn)題的正確路徑和方法，我覺(jué)得應(yīng)該或者可以做比對(duì)的還是同類人員，同等的人員。而機(jī)關(guān)、事業(yè)單位、企業(yè)，甚至不同的企業(yè)，他的人員構(gòu)成有著明顯的區(qū)別，所以不能簡(jiǎn)單的說(shuō)哪類就歸結(jié)到他高或者他低，我們需要做的深入工作是做同類人員的比對(duì)，這是一個(gè)需要做的事情。第二，我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，如果說(shuō)差別還繼續(xù)保持著，而且是存在著不合理性，它的最根本的問(wèn)題是說(shuō)企業(yè)按照市場(chǎng)化的規(guī)則進(jìn)行了社會(huì)保障制度的改革，而機(jī)關(guān)事業(yè)單位沒(méi)有完成、沒(méi)有走出這一步。所以我們首先要做的是從規(guī)則上尋找一個(gè)公平的起點(diǎn)，而不僅僅是說(shuō)把水平如何拉平，只有首先建立一個(gè)公平的規(guī)則，實(shí)際上要啟動(dòng)的就是機(jī)關(guān)事業(yè)單位要進(jìn)行改革，而且改革的基本規(guī)則和路徑，應(yīng)該跟企業(yè)是一樣，是遵循著社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這樣一個(gè)基礎(chǔ)的，我們才有可能逐漸實(shí)現(xiàn)公平，而你講的現(xiàn)存的那些矛盾如何解決，恐怕要在建立了公平規(guī)則之后，然后逐步針對(duì)不同的問(wèn)題找到不同的解決答案，因?yàn)橄衲闾岬降倪@樣一些問(wèn)題我們至少還可以舉出十幾個(gè)，所以基礎(chǔ)的問(wèn)題還是規(guī)則公平。

提問(wèn)：中國(guó)現(xiàn)在的情況，關(guān)于社會(huì)保障體系的應(yīng)該說(shuō)是非常充滿挑戰(zhàn)的，可能也是由于計(jì)劃生育給我們帶來(lái)的，或者造成現(xiàn)在的情況，一方面計(jì)劃生育他們只有一個(gè)孩子，所以對(duì)于社會(huì)保障的貢獻(xiàn)的壓力越來(lái)越大，一個(gè)孩子對(duì)未來(lái)社會(huì)保障體系的貢獻(xiàn)是有限的。我的理解，最近對(duì)計(jì)劃生育政策有一定的調(diào)整，您能夠給我們介紹一下如何應(yīng)對(duì)由于計(jì)劃生育所帶來(lái)的挑戰(zhàn)嗎？

胡曉義：我可能不能完全回答這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橛?jì)劃生育確實(shí)在我們國(guó)家人口結(jié)構(gòu)的現(xiàn)狀上的影響是很大的，但是我們現(xiàn)在根據(jù)實(shí)際情況做了一些微調(diào)，我覺(jué)得也是實(shí)事求是的。我沒(méi)有完全理解您提到的問(wèn)題，具體的講所謂新的政策就是單方獨(dú)生子女兩個(gè)孩子的政策嗎，這是最新的，沒(méi)有其他更新的政策了，這個(gè)對(duì)人口結(jié)構(gòu)的改變作用是有的，但是對(duì)整個(gè)人口結(jié)構(gòu)沒(méi)有一個(gè)非常巨大的沖擊性的變化，我是這么來(lái)看的，但是對(duì)于結(jié)構(gòu)的微調(diào)，對(duì)于相關(guān)家庭的那種心理、社會(huì)關(guān)系會(huì)形成一定的積極的作用，對(duì)于養(yǎng)老保險(xiǎn)，特別是撫養(yǎng)比的改善可能長(zhǎng)期會(huì)有一定影響，但是不是短期立見(jiàn)的影響。

古利亞：謝謝！我想非常簡(jiǎn)短回應(yīng)一下?，F(xiàn)在的體制應(yīng)該說(shuō)不會(huì)一夜之間就會(huì)受到政策調(diào)整的影響，可能是數(shù)十年以后會(huì)有這樣影響的出現(xiàn)。事實(shí)上，我們需要有這樣的體系，能夠允許這個(gè)體系有調(diào)整的能力，能夠有這種適應(yīng)的能力，我就來(lái)自這樣的一個(gè)國(guó)家，在人口的遷移、人口政策的影響到現(xiàn)在還能被感覺(jué)到，我想計(jì)劃生育的確可能會(huì)導(dǎo)致一些問(wèn)題，比如說(shuō)早教或者幼兒園的需求就會(huì)產(chǎn)生很重要的影響，因?yàn)楹⒆泳褪恰盎实邸?，所以你也沒(méi)法在這方面有什么選擇，這不僅僅對(duì)于中國(guó)，對(duì)于很多發(fā)達(dá)國(guó)家也是同樣的問(wèn)題。在生活的另一個(gè)極端，他們老了以后，沒(méi)有非常大的家族支持，他的養(yǎng)老成本會(huì)非常高，所以我們現(xiàn)在在診斷這個(gè)問(wèn)題，需要找到解決的方案。馬丁也提到了不同的衡量標(biāo)準(zhǔn)之間的差別，在中國(guó)社會(huì)支出方面，從6%到9%這樣的一個(gè)非?？焖俚脑鲩L(zhǎng)。OECD國(guó)家的平均水平是22%，而墨西哥、智利、土耳其其實(shí)比9%還低，但是OECD國(guó)家平均有22%，這就意味著有些國(guó)家非常大，我就可以說(shuō)不同國(guó)家在社會(huì)支出上的差別非常大。所以，這并不是取決于統(tǒng)計(jì)口徑是什么。