作為景觀的社會風(fēng)景何桂彥與呂山川的對話

何桂彥=Q 呂山川=A

2013年11月16日，呂山川個展“作為景觀的‘社會風(fēng)景’”于白盒子藝術(shù)館舉行。展覽展出了呂山川最新的大型繪畫作品，展覽由批評家何桂彥擔(dān)任策展人。展覽前，何桂彥與呂山川，在呂的畫室，進行了一次深度對話。

Q：《事件》系列應(yīng)是你近年創(chuàng)作的一個轉(zhuǎn)折點。談?wù)劗?dāng)時的創(chuàng)作情況？

A：2005年，我去德國待了將近一年的時間。因為在另外的國度，語言又不通，感覺很生疏，也很孤獨。后來發(fā)現(xiàn)，人一旦很生疏就會更關(guān)注自己。一旦離開熟悉的地方，突然到了一個陌生環(huán)境，你可能更關(guān)注原來地方的人和事。所以，我經(jīng)常會打電話問國內(nèi)的朋友，中國現(xiàn)在怎么樣了？我當(dāng)時也不會上網(wǎng)，也不善于利用網(wǎng)絡(luò)收集信息。不過，當(dāng)時有一份中文報紙我經(jīng)常會看。

Q：那個報紙叫什么？

A：我忘了，應(yīng)該是德國當(dāng)?shù)氐囊环萑A人報。我當(dāng)時只有靠那份報紙才知道中國發(fā)生了什么事情，然后就是通過電話。2005年底我回到國內(nèi)。聽朋友講“超女”。我說“超女”是誰？就像前幾年說什么“給力”，今天又叫什么“土豪金”。由于信息閉塞，完全不知道外面發(fā)生了什么，聽到這些詞匯，感覺莫名其妙。還有一件給我特別印象深的是2006年，突然有一天看到新聞，說薩達姆將被美國人絞刑。這個對我的觸動也蠻大。當(dāng)時的想法很簡單，就是希望用繪畫將這些事情表達出來。

Q：但是，就題材上看，《事件》所涉及的主題是十分寬泛的。我的問題是，在如此眾多的信息中，你如何選擇“事件”？你有沒有什么標(biāo)準(zhǔn)？你怎樣來選擇這些圖片？或者說哪些事件是最觸動你的？

A：我是有選擇性的。雖然當(dāng)時就有朋友給我建議，說你也可以畫一些小事件。但是，我一直覺得小事情沒有創(chuàng)作的沖動，很難觸動我。比如，2008年的汶川地震就讓我震驚。我很后悔當(dāng)時沒能去現(xiàn)場。作為一名藝術(shù)家，你如果能有機會去現(xiàn)場，感受肯定會不一樣。那段不停地傳來與地震相關(guān)的消息，我也是挑燈夜戰(zhàn)，每天晚上畫一張，不停地畫，當(dāng)時的狀態(tài)特別好。有事情觸動你，會激發(fā)你的創(chuàng)作欲望。因為你把創(chuàng)作本身也當(dāng)成一個事件，一種藝術(shù)的形式。你會覺得自己好像跟著那些救援部隊，他們在救人，我卻在畫畫。整個過程都有一種參與感。

Q：你給自己的創(chuàng)作設(shè)定了一個時間，然后你希望在第一時間里完成這個新聞。換句話說，你希望你完成畫的時間跟新聞的即時性能對應(yīng)、是一致的。

A：是的。我當(dāng)時畫新聞報紙，畫事件，都是當(dāng)天晚上畫出來的。比如說我是通過報紙知道帕瓦羅蒂去世的消息，那一天下午我很激動，就想晚上一定要畫一張。一旦你在畫，你就會跟帕瓦羅蒂交流。你知道嗎？最好是放著他的音樂，聽他的歌，邊聽邊畫。我自己也很滿意那件作品。

Q：“事件”觸動了你，你的內(nèi)心感受與畫面的視覺表達也在尋求契合。它們之間是有交流的。

A：有交流，而且很強烈。比如2008年的冰災(zāi)，廣州火車站堵了20萬人。你能體會當(dāng)時的情況嗎？大家都急著回家過年，結(jié)果出了一個天災(zāi)，所有的人堵在那邊，堵了幾天。在此之前，我很喜歡抽象。到德國一年下來，發(fā)現(xiàn)德國的抽象實在太多了，而且別人做得很好。我有一種崩潰的感覺，覺得按這個思路做下去也沒有意義。我覺得我們國家發(fā)生的一切都是鮮活的，雖然它有不完善的東西，但是作為一個當(dāng)代的藝術(shù)家，我覺得可以用自己的方式去表達。

Q：你希望借助于這些“事件”，讓它們與今天中國的社會現(xiàn)實有某種關(guān)聯(lián)。但這種關(guān)聯(lián)并不是“鏡像”式的反映。不過，你會不會面臨一個問題——你是通過新聞圖片來選擇的，當(dāng)你選擇好圖片后，你還會去找一些這方面的材料或視覺圖片嗎？我的問題是，報紙上的圖片畢竟是二手的信息，它并不能真實反映現(xiàn)實發(fā)生的事情，有可能反而是一種遮蔽，而且它們可能是一些處理后的圖片。你考慮到“事件”背后所謂的“真相”嗎？

A：這是一個很有意思的問題。我在畫新聞圖片時，其實是有懷疑的，我對所有的圖片幾乎都抱有質(zhì)疑。但我覺得，這種懷疑恰恰是好玩的地方，我希望通過我的創(chuàng)作再使其懷疑一次。也就是說，讓觀眾再懷疑一次。因為，我讓原圖片發(fā)生了改變，而且加入了我的情緒。其實，一幅畫慢慢畫到今天，畫已經(jīng)不再重要，重要的是當(dāng)時畫畫的狀態(tài)。

Q：過程具有意義。

A：我下一步是想，將所有的感受與情緒加在里面，讓觀眾再產(chǎn)生一層誤解。我覺得這像是游戲，一層一層剝開的那種狀態(tài)。

Q：首先你選擇了“事件”，但你并不打算去再現(xiàn)這個事件，而是通過那種表現(xiàn)性的語言、厚重的色彩改變原圖像。這是一種“再編碼”的過程。但是，畢竟作品仍保留了原圖像的感覺。這里邊依然會有一個問題，在原圖像與你最后畫面形成的風(fēng)格之間，如何才能找到一個合適的“度”？又該怎么把握它呢？

A：這個度實質(zhì)是很難把握的。幾年前畫的一張畫，當(dāng)時感覺太好了，但今天回過頭看，又不滿意。這個度，我也控制不了。這種度好像是跟著時間的，也跟臺階一樣，一臺一臺一臺上去的，就是說永遠(yuǎn)沒有一個合適的度，因為藝術(shù)家不同階段的追求也不同。

Q：回到開始的問題。其實從2009年的《事件》系列開始，除了你剛才談到的觀念化的表述，即對創(chuàng)作時間的規(guī)定，另外一個特點是，已經(jīng)把“事件”作為一種景觀來看待了。“作為景觀的社會風(fēng)景”應(yīng)該是從這里開始的？

A：是這樣的。后來就畫了《廣場》系列。但這個《廣場》是不確定的，廣場上的人也是不確定的。畫《廣場》最初來源于小時候的記憶。小時候經(jīng)常會看到，街上有很多人圍在那邊，不知道他們在干嘛，也不知道發(fā)生了什么，但是你就想湊過去看看。七八十年代，這種場面是非常常見的。一堆人圍在那里，其實沒什么事，大家都在那兒看。可能這就是中國人都有的這種心理，有點集體無意識。《廣場》系列就這么過來的。因為很多人進來了，它就可能成為一個事情，甚至變成一個事件。

Q：集體無意識是很可怕的。但是，我覺得廣場其實是一個非常有意思的話題。它既可以是一個物理意義上的地方，也可以是社會學(xué)意義上的公共空間。從羅馬共和制的時代到法國大革命，或者將“廣場”置身于中國這樣一個語境中，就會發(fā)現(xiàn)，“廣場”實際上可以是一個時代、一個社會、一個國家、一種政治制度的表征。換句話說，它可以負(fù)載很多的社會學(xué)意義和象征價值。你在處理畫面的時候，有沒有考慮到廣場所涉及的社會學(xué)問題？

A：我當(dāng)時在畫廣場的時候，還真沒想太多。如果從美學(xué)角度講，我覺得一個廣場很多人，很漂亮，內(nèi)心就想畫一張很漂亮的作品。但是畫著畫著，你剛才提的這種東西慢慢地流到你的筆尖了，社會學(xué)的東西出來了。比如你在畫每個廣場時情緒是不一樣的，首先要了解這個廣場到底發(fā)生了什么事，是哪個國家，它跟周邊的關(guān)系怎么樣，跟世界的關(guān)系怎么樣。然后全世界不同的國家、不同的廣場，它們又有什么不同的狀態(tài)。這件事情你做下去就覺得它很大，很有意思，可延伸的東西也很多。

Q：從一個民族國家的角度，或者僅僅作為一個公共空間，甚至在一個不同體制當(dāng)中，廣場自身的豐富性和包容性都會有自己的特點，會有很大的差異。

A：這個和你提的“社會風(fēng)景”有些不謀而合。當(dāng)時我畫廣場，也并不把它看作是“社會風(fēng)景”。評論家有你們的角度，但當(dāng)你提出這個概念時，我覺得，這里確實有一個契機。

Q：我覺得《廣場》還有一個重要的特征，就是把社會生活中的場景景觀化了。所謂的景觀化，指它并不是直接對現(xiàn)實場景的再現(xiàn)，而是利用傳播中的圖像，重新對它們改造，使其具有景觀的特征。這與你用一個氣勢恢弘的場面，以及全景式的畫幅去呈現(xiàn)也有直接的關(guān)系。當(dāng)然，在全景式的背后，你試圖賦予一種反思性的視角。就像你剛才談到的，作為一名當(dāng)代藝術(shù)家，本應(yīng)保持敏銳的視角，讓作品與現(xiàn)實發(fā)生關(guān)系。《廣場》系列之后，你又畫了很多大型的事件，比如拆遷。還有就是一些“風(fēng)景”，如黃巖島。這些題材在你的創(chuàng)作脈絡(luò)中是怎樣形成的？

A：我剛也談到，因為我不會上網(wǎng)，所以當(dāng)時很自然地借助報紙。最初，我覺得報紙上有字，把它寫出來也很有意思，有點像看圖說話。再后來，也就是2010年，我畫了《消失的繪畫》，參加了上海雙年展。后來，我決定不再畫報紙了。當(dāng)時感觸很深，就是一件事情被新聞媒體報道出來后，大家都會特別關(guān)注，然后整個社會環(huán)境的反映也很強烈。但是，一個月，兩個月，三個月以后，沒人再講這件事，沒人會再提起它。為什么要覆蓋畫面？我覺得新聞它可能就變舊聞了，它就消失了，沒有了。因為不斷會有新的東西出來，不斷有新的事件出來，它會一層一層地蓋掉，直到事件本身完全被另外的事件蓋掉。于是，我希望用這種繪畫的形式反映這個過程，就是一層一層地往上面蓋，畫沒了，事件與新聞也沒有了。

那一年，就在這幅畫上畫，畫了至少10遍。當(dāng)時我就有一個想法，今后就不再畫報紙了。恰好是因為這幾年有了微博，我開始玩微博以后，很多圖片就從微博上下載，這是這么一個過程。

Q：從時間上看，這介于《事件》與《廣場》之間。而且，在這個過程中，你力圖將繪畫觀念化。

A：是的。當(dāng)時就一直在考慮。我覺得很多事情它是水到渠成的，一步一步自然就發(fā)展過來了。后來我開始畫有很多事情的風(fēng)景，就是你所說的“景觀”。例如我畫天橋，畫動車，包括畫黃巖島，畫釣魚島，這些東西的出現(xiàn)都是很自然的。開始的時候，我就只把它們當(dāng)風(fēng)景來畫，但這個風(fēng)景不是我們傳統(tǒng)意義上的風(fēng)景，跟現(xiàn)在油畫家畫一個很漂亮的風(fēng)景是完全不同的事情。

Q：一個是面對自然的風(fēng)景，而你是把場景看作景觀，將其放在社會學(xué)的范疇，本質(zhì)上是有區(qū)別的。

A：我現(xiàn)在很怕把畫面畫得太漂亮，太漂亮就真像風(fēng)景畫了。如果有的顏色太漂亮，用筆太漂亮，我有可能會把它抹掉，我想讓作品呈現(xiàn)出另外一種感覺。同時，我也想把技巧壓到最低，能表現(xiàn)我的情緒就行。我希望真正回到繪畫本身，繪畫有自身的語言系統(tǒng)，也希望作品給觀眾是一個整體的印象。

Q：這張《佛學(xué)院》是什么時候畫的？

A：去年，我去西藏走了一圈，感觸很大。因為有高原反映，首先身體的體驗就不同。再有就是自然的風(fēng)光，那里人造的東西太少了，景色迷人，好像是天造的。就會給你另外一種境界。最重要的，到了西藏，會讓我體驗到了生命的力量。確實是這樣，比如說去看天葬，我是沒有去過，因為我不大敢看，但是我遠(yuǎn)遠(yuǎn)地就聽說有天葬會怎么樣。再有就是對佛教的那種信仰。即使我不信教，我也能感受到宗教的那種力量。

Q：這幅作品出來以后，實際上跟過去作品是不一樣的，你親自去了。并不是來自二手的圖像。

A：體驗后的感受。還有包括布達拉宮，包括白塔，我都到了現(xiàn)場。我更愿意用我拍的圖片。因為你自己參與了這個景觀的創(chuàng)造。

Q：這幾件作品都很有力量，都與宗教有關(guān)，這可能跟我們今天普遍缺乏信仰有關(guān)。你作為一個長期生活在都市的人，到了西藏以后，在一個完全不同的文化語境中，精神上的反差與沖擊應(yīng)該是非常強烈的。

A：我去年畫過一張《麥加》。此前，我對阿拉伯文化不太了解，后來找了一些相關(guān)資料，了解阿拉伯國家的一些風(fēng)情，了解伊斯蘭教。每年的10月，全世界的阿拉伯人就會集會，他們心中的圣地，就在麥加。當(dāng)我看到這張圖片的時候，我很激動，那個氣勢是非常恢弘的，我當(dāng)時在想，是什么力量能讓一個宗教將這么多人集結(jié)在一起。而且很好玩的是，每年廣場上的大聚會都會踩死十幾、二十個人。這是多么狂熱的宗教力量。

Q：最后我想談?wù)勀阕髌返娘L(fēng)格。剛才你談到，你不希望你的作品漂亮。在我看來，你作品的表現(xiàn)性，對媒介、肌理的重視，對平面性的強調(diào)等，都涉及作品的語言與風(fēng)格問題。你覺得當(dāng)代繪畫還有多大的可能性？如果你覺得這個問題太大的話，那么你個人創(chuàng)作風(fēng)格是怎么形成今天這個面貌的？

A：今年我去了一趟上海，剛好上海博物館有一個印象派的展覽。我本來不想去看，但朋友要看，我就陪他。我很了解印象派，此前在歐洲就看了很多。當(dāng)進入美術(shù)館后，我又被印象派的畫抓住了。我很認(rèn)真地看莫奈、塞尚、畢沙羅等人的畫，看完以后又很激動。我覺得這就是經(jīng)典產(chǎn)生的力量。就好像一盞明燈，它們遠(yuǎn)遠(yuǎn)在那邊，即便他們的畫都很小，但你覺得還是摸不到。出了展廳完，我就想，一定要把他們忘了。因為不能進去，如果進去了，自己就會走不出來。由于眼睛看得太舒服了，我又進去了。如果這樣，我怎么畫自己的畫呢？所以，我要探索自己的表達方式和語言風(fēng)格。不能像印象派那么好看，那么愉悅眼睛。

Q：你作品的基本特征還是從表現(xiàn)主義過來的。

A：因為我上美院的時候?qū)Φ聡憩F(xiàn)主義非常迷戀，迷戀到不敢再去看。1995年前后那段最狂熱。我太喜歡蘇丁，喜歡巴塞利茲。巴塞利茲的東西對我影響很大。當(dāng)時美院有一個老師看了我的作品，開玩笑地說：“山川，你要為中國的油畫負(fù)責(zé)任啊？！”他的意思其實是覺得表現(xiàn)主義不好，指我在亂畫。但是，回頭去看當(dāng)時的那批習(xí)作，還是有一股激情和沖勁。在德國新表現(xiàn)主義中，基弗爾也是我遠(yuǎn)遠(yuǎn)的一盞明燈，一直照亮著我。其實，基弗爾畫的物象，像埃及的金字塔，你看到的實質(zhì)不是一個金字塔，而是歷史，他的畫里邊有一種力量，有一種悲愴的東西。我看他的作品，不會太著重他怎么畫，而是作品背后傳達給我的那種狀態(tài)，尤其是精神狀態(tài)。所以，不管是畫自然風(fēng)景，還是將場景景觀化，我不需要漂亮的畫面，而是希望作品有一種內(nèi)在的力量。

Q：這種力量除了源于視覺和身體的體驗，也包括圖像、符號、場景背后積淀的社會學(xué)信息。只有它們有效的融合在一起，才會讓作品的表達，從形式到精神，到作品的內(nèi)在氣息更有深度，才能讓繪畫顯得鏗鏘有力。