俞可：收藏絕對是一個私密話題

俞可，四川美術學院美術教育系教授、碩士生導師、出版專著10余本，在全國各類媒體發(fā)表論文近百篇，豐富的藝術經(jīng)歷使他在藝術品收藏領域極具眼光。

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TA：原來更多的人在周末約的是一場牌局，或者是一場飯局，近幾年我們看到越來越多的人在晚上或者是周末把自己的休閑時光變成了去看藝術展覽，或者更有甚者會去看一場拍賣的藝展。您怎么看待這種生活方式的改變？

俞可：我覺得這個是中國人在轉型期的一個轉變，這個轉變是自然而然的。當代生活和現(xiàn)代生活的模式仍然是歐美給我們的，我覺得中國人好象自己建構起來的生活模式，我們想象中的盡管有，電視劇里面很多，但是仍然和我們的現(xiàn)實生活有很大的差距，歐美的生活可能和我們更接近一些，更能夠讓中國人體驗一些。所以說藝術品收藏，或者說藝術品觀賞成了我們生活中的一部分。

文字和圖象就是我們接受知識和接受文明的一個先決條件，圖象讓人類認識的時候就是從這里開始，我們認為文字才是我們接受知識的途徑，對圖象缺少一種深度的認識。在這一塊領域里面，中國人在圖象創(chuàng)意方面顯得比較弱，長期以來忽略了圖象修養(yǎng)的學習和有經(jīng)驗的體驗旅程，這是一個很令人難過的事。因為我們對生活中的很多消費都基于一種圖象認識，這個圖象認識是中國人的一個短版，這個短版我們要想辦法去縮短，去接近我們應該接近的東西。早期的西班牙在描繪自然的時候就是用圖象，到后來才有文字。如果一個人在未來沒有圖象方面的視覺修養(yǎng)，可能要進入上流社會有點難，因為全球化，歐美的上流社會的交流語境肯定是圖象這一塊占據(jù)了非常重要的位置。我在想中國的新貴們、新的資本家，他們就開始來實踐這些，來改變我們，所以我們才會有這么多的感嘆，社會結構的轉變，為什么貧富差距的拉大等等，我覺得有的人必須先行，后面的人跟上，否則你的生活可能在尊嚴方面，或者說你在你的生活體驗方面會有一些遺憾。

TA：收藏在個人財富增長保值這一方面是什么樣的情況？

俞可：如果說藝術文化和金錢掛上關系，顯得不那么容易說出口。文化和藝術是離不開這些的?；仡^來看待收藏的時候不僅僅是一種愛好。從社會學的觀念來說要炫耀。可能早期我們炫耀房子、炫耀車，再炫耀的就是我有什么樣的藝術品，或者是我買了一件什么樣的古董。

收藏還有一個特點，收藏作品是可以流通的。確實塑造了很多的神話，馬未都的三個時期，最早是收藏時期，早期是文學家，后來是拍電影的制作人，后來是收藏家，我跟大家說的不是一個虛擬的文學故事。我們學校的老師和同學在2005年前后，很短的時間就改變了生活處境，也造就了很多的神話。收藏來源有三個方面：第一，愛好。但是愛好也是很致命的。第二，可以炫耀。比如說剛才我來到這個空間里面，我們都認識這些藝術家的畫，他炫耀車我就覺得很土，炫耀畫我就覺得他還有點“資產(chǎn)階級”。第三，可以產(chǎn)生神話。馬未都經(jīng)常刺激別人，我在哪里買了一個一百塊錢的東西，現(xiàn)在值一千萬，聽起來有點神，確實也是事實。張曉剛是藝術界的神話，92年的時候他的作品才1500塊錢一幅，他現(xiàn)在是5200萬，這些神話塑造了我們對財富增長的興趣。

TA：有一個很實際的問題，我們應該收藏什么樣的藝術品，藝術行業(yè)，國畫家有很多、油畫家有很多、水彩也有很多，我們應該如何去選擇？

俞可：油畫我覺得挺好的，因為油畫是國際性的語言，哪天中國不好的時候，可以賣給老外，當然這個可能會得罪很多人（笑）。

TA：有沒有一些我們更加通行的選擇辦法？

俞可：肯定有辦法，中國人收藏普遍的說我喜歡、我愛好，中國人由于長期以來對具象的東西很感興趣，還原真實很感興趣，意大利在十九世紀的時候就已經(jīng)達到了頂峰，中國人要實現(xiàn)這種頂峰的難度是很大的。每一個時期文化活動的意義是隨著時間的消失，意義也開始消失。所以說不同時期的藝術品就承擔著不同時期的使命。按照我們古典主義的認識來認識張曉剛，我們顯然覺得他是一個很不靠譜的藝術家，這么難看，但是他確實有價值。

不能脫離開每一個時代的時代特征，你去研究傳統(tǒng)的東西可以，但是如果今天的藝術家總是去畫傳統(tǒng)的畫，價值可能有點讓人產(chǎn)生懷疑，你是臨摹還是創(chuàng)造？如果是臨摹，意義不大，創(chuàng)造才會產(chǎn)生價值。對知識產(chǎn)權的不重視是中國長期面臨的問題，在這個問題上是收藏上要注意的話題。

TA：我們怎么去選擇一個有潛力的藝術家呢？

俞可：我覺得首先看他參加了“奧運會”沒有，參加了“奧斯卡”沒有，藝術家的指標是很容易進行排列的，憑興趣愛好你可能要吃虧，而且你可能要后悔。很多人都說沒有指標，我覺得這絕對是不靠譜的，你看他參加國際大展沒有，先把國際大展排列出來，然后去對應這個藝術家參加了國際大展沒有。關鍵是我們參加了我們這個區(qū)運動會、或者說我們這個村的運動會，但是價值一定是大家共通的，全運會、奧運會是一個相對比較靠譜的指標。

比如說一個藝術家他的畫非常好，他認識了哪一個人大常委會的主任，人民大會堂掛著他的畫，那不是一個專業(yè)的方式，要進入好的畫廊，全世界頂級的畫廊，或者是哪一個藏家收藏了。在美國有一位畫家老板，只要哪一個藝術家進入到他的代理，你去買肯定沒有錯，他一介入價格就翻一番。

TA：一個藝術家取得成功會包含哪些因素？

俞可：個人經(jīng)驗轉換成公眾經(jīng)驗，讓社會知曉你，你要有名。世界上畢加索的作品，真的是對應了你的視覺經(jīng)驗嗎？梵高的作品，不要說中國人，就是法國人都看不懂，而且那個圈子里的人還是二十世紀初的精英，他們都看不懂。這個不完全，看怎么去看，你要不斷的去做知識上的準備，給你提供了另外一種生活方式。

TA：一個優(yōu)秀的藝術家還應該具備哪些？

俞可：幾個環(huán)節(jié)非常重要，權威話語對你的認定，你是不是構成了大家對你的關注。藝術家構成了拍賣行、批評家、媒體，這些是構成藝術家的全部條件，你見的人和接觸的人都很重要。

TA：中國已經(jīng)成為的全世界的藝術品的購買中心，北京在全世界排名第三，從交易量來說，中國已經(jīng)超過了歐洲和美國，是世界藝術品交易量第一。

俞可：我認識一個荷蘭的古董商，我說這個家具是誰在定價？他說以前是美國人在定價，現(xiàn)在是中國人在定價，我感覺到很驕傲，但是也感覺到有點酸楚，好象價格越來越貴了。最近兩年我有點喜歡收藏歐洲古典家具，聽到中國人要定價，我定不過房地產(chǎn)商。

我們學校的案例，羅中立、張曉剛，他們兩位是同學，羅中立早期是受臺灣商人的影響，他們早期捷足先登，那個時候大陸經(jīng)濟不好，在這個過程中由于羅的父親獲獎，一直成為市場的佼佼者。張曉剛是一個不符潮流的藝術家，那個時候，羅的畫已經(jīng)賣到幾千美金，張的畫只賣到一千多元人民幣。羅由于官方的機制，《在前進中的青年》獲獎了，張曉剛經(jīng)常參加國外比較重要的展覽，兩個藝術家開始建立一種情境，一個是文化權益機制的化身，張是歐美的權益機制，兩個藝術家并行，到了2006年的時候他們開始發(fā)生了翻天覆地的變化，這個時候國外機制干過了國內(nèi)機制，張曉剛的畫超過了羅。所以說收藏給我們一個暗示，你從哪個角度去認識藝術品就成了關鍵，羅的畫是非常容易看得懂的，他的描繪方式和他的作品內(nèi)容都是我們中國人非常熟悉的。張在內(nèi)容上是老年人能夠看得懂，年輕人肯定看不懂，內(nèi)容已經(jīng)失語了，但是樣式是中國人很不習慣的，我覺得有自身的特點在里面，他們兩個人在不同的圈子上獲得了不同的結果，我覺得好象給我們一點暗示，不管是你在欣賞藝術品的時候，或者說是在購買藝術品的時候，這個可以作為分析。

收藏絕對是一個私密話題，不是一個公開話題，收藏顧問是要付費的。拍賣和畫廊交易里面是不是有操作？任何文化都是很抽象的，必須是一個綜合性的產(chǎn)物，為了刺激視覺、聽覺、情感等等做了很多的努力，有點像電影，是一個綜合性的語境，讓你陷入其中，讓你不能自拔。但是不管怎么樣公開交易、公開的語境比私下的語境好。我們?nèi)绾慰创^的操作、所謂的包裝，音樂學院很多人就比歌星唱得好。

TA：藝術品收藏有時候是感性的事，有時候也可以很理性的對待。

俞可：我還不是完全贊成中國目前對藝術品的理解，我們到國外和歐美人近距離交流的時候就會有最直接的碰撞，如果你有視覺修養(yǎng)你就可以跟他進行對話，如果你沒有視覺修養(yǎng)你就無法進行對話。收藏的目的，或者說你去觀賞的目的是什么？如果把財富作為唯一的出發(fā)點，可能不是很好。一個作品的魅力和廣泛的影響力是隨著時間的推移而完成的，隨著文化的改變來完成的。法國號稱是世界上最懂文化的民族，梵高關鍵是被中國人所理解了。83年的時候，日本人把梵高的畫買了，他們當時是想創(chuàng)造一種廣告神話，八十年代的時候日本很富裕。梵高對我們最大的貢獻就是改變了我們，不是用金錢改變了我們，而是改變了我們對視覺的習慣，我對一個習慣的東西去審視的時候，我們覺得這個東西很美，但是就把你改變了，這個東西不一定是美的，有另外一種東西在里面，你認為不是很美的東西，恰恰是我們今天所需要的東西，和我們今天的文化更接近一些。去判斷一件藝術品的時候，或者說在美術館里看待一件作品的時候，我們應該用什么樣的態(tài)度、什么樣的出發(fā)點去面對這樣的事實，可能還是值得新生的資產(chǎn)階級思考的問題，因為我們遲早要去和這些老外和歐美人進行平等的對話，這是我們必須要做的功課，視覺修養(yǎng)成了我們必須的過度，著是一個橋梁、是一個媒介，不然你就沒有話題，你到一個城市里談中餐館他就覺得你很土，你跟他談博物館、教堂、音樂廳，他就很尊重你。

TA：最后請您做一個小小的總結。

俞可：視覺是我們?nèi)祟惿锓浅Ｖ匾囊徊糠郑瑳]有視覺修養(yǎng)肯定當不了貴族，你要想當貴族，必須具備視覺修養(yǎng)，怎么去面對我們的生活，面對我們的社會，面對我們?nèi)蚧恼Z境，這些是非常重要的。

摳字：

收藏的目的，或者說你去觀賞的目的是什么？如果把財富作為唯一的出發(fā)點，可能不是很好。一個作品的魅力和廣泛的影響力是隨著時間的推移而完成的，隨著文化的改變來完成的。