陳佩斯 保全自己不隨波逐流

應(yīng)該做的事，當(dāng)然不能后悔

人物周刊：后悔打那場版權(quán)官司嗎？

陳佩斯：怎么能后悔呢？這是自己要做的事，應(yīng)該做的事，當(dāng)然不能后悔了。是非曲直很簡單，對(duì)方的錯(cuò)誤顯而易見。但是為什么錯(cuò)誤不能糾正，甚至不能問？很多人因此發(fā)了不正當(dāng)?shù)呢?cái)，這是關(guān)鍵。你把這事兜出來，他還有別的事呢！這事牽涉的不是我和老茂兩個(gè)人，是一批藝術(shù)家的的一批優(yōu)秀作品。而且那個(gè)到底印了多少張，絕對(duì)打聽不出一個(gè)準(zhǔn)數(shù)，誰都不會(huì)告訴你，這背后是一個(gè)非常大的利益集團(tuán)。

出版商就幾個(gè)潮州人，早就判了不能再侵權(quán)，為什么還敢明目張膽地印著中央電視臺(tái)的名字賣？為什么？為什么？他早把我們這個(gè)結(jié)構(gòu)體系看透了。他知道這事最終都要牽扯到中央電視臺(tái)，你只要不能觸它，就管不了他。因此他想賣多少就賣多少。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，穩(wěn)定是大局這話是個(gè)什么樣的概念，其實(shí)就是為了一批人。

人物周刊：它跟你退出春晚有怎樣的淵源？

陳佩斯：我如果再去，等于承認(rèn)自己沒著作權(quán)，對(duì)嗎？我必須放棄自己的權(quán)利才能走上這個(gè)臺(tái)，否則我走不上去。這個(gè)權(quán)利是什么？它是你的基本人權(quán)。我如果上，那就是告訴全天下，我放棄自己的基本人權(quán)，這個(gè)是我實(shí)在不能做到的。

白馬非馬

人物周刊：春晚舞臺(tái)上需要的笑聲，跟你個(gè)人內(nèi)心想提供給觀眾的笑聲之間，是否有沖突？

陳佩斯：這不就是白馬非馬的問題嘛。我覺得首先是我們需要笑，而不是需要什么樣的笑。好比有人需要馬，有些人需要白馬，有些人需要黑馬。就像在過去的封建時(shí)代，給所有人定了等級(jí)之后，馬的顏色也定了等級(jí)。什么人能騎什么顏色的馬，什么人不能。一旦要求白馬的時(shí)候，那就需要有一個(gè)特殊的用途，變成了一個(gè)意識(shí)形態(tài)。你說的這個(gè)也是如此，藝術(shù)表演場合有沒有等級(jí)呢？有。我們必須承認(rèn)，表演一定是要分場合，分人群。在什么樣的人群中，就要演什么樣的戲，符合他們的口味。我們不能一談笑，突然就談到春晚，談到春晚有什么意識(shí)形態(tài)要求，因此是不是就限制了什么，這個(gè)從邏輯上是錯(cuò)的。

人物周刊：你如何面對(duì)《喜劇的憂傷》里審查官提的那個(gè)問題，“讓觀眾笑這件事有那么重要嗎？”

陳佩斯：他問的是一個(gè)社會(huì)問題，我們談的喜劇問題是藝術(shù)問題。笑本身是人的基本權(quán)利，是人權(quán)的標(biāo)志，你說它重要么？在《喜劇的憂傷》改編原作《笑的大學(xué)》反映的日本法西斯統(tǒng)治的軍國主義軍人政權(quán)時(shí)期，它剝奪人笑的權(quán)利，不讓人笑對(duì)他們很重要。你看日本侵略戰(zhàn)爭，每一個(gè)新兵參戰(zhàn)時(shí)，首先都要被嚴(yán)酷地鎮(zhèn)壓，每天都在無緣無故地挨打，把每一個(gè)人打變態(tài)，讓每個(gè)人都有強(qiáng)烈的報(bào)復(fù)心，只要有一點(diǎn)細(xì)小的刺激就發(fā)泄出來。放到異國，就能拼死殺敵。所以那時(shí)日本笑聲肯定是最少的，因?yàn)樗讶诵缘臇|西泯滅掉了。它當(dāng)時(shí)的電影《軍歌》、《山本五十六》，都反映出戰(zhàn)前人們對(duì)戰(zhàn)爭的那種準(zhǔn)備，首先就是泯滅你的笑聲。我們的文化大革命，也是不讓你笑很重要，反右也是。所以為什么說笑是度人的呢，因?yàn)樗亲鹬厝祟惖幕緳?quán)利。一個(gè)邪教，乃至所有極端的思想和社會(huì)結(jié)構(gòu)到了一定程度，都是要泯滅你的笑，這對(duì)他們很重要。

所以笑的權(quán)利是第一位的，對(duì)笑的權(quán)利還存疑的時(shí)候，不知道人該不該笑的時(shí)候，這是一個(gè)大問題，也是最可怕的問題。在這之后，咱們?cè)僬f在哪兒，怎么笑，是個(gè)什么樣的笑，這是第二個(gè)問題。

人物周刊：所以你追求的是馬，而不是白馬。

陳佩斯：對(duì)，我的理想是馬，要讓所有人都能騎馬，而不是老百姓不能騎馬。誰都應(yīng)該能騎馬，然后再說什么地方騎什么馬。在某個(gè)地方，我只能把白馬給他，那我就盡量把我的馬找一個(gè)一點(diǎn)雜毛都沒有的去騎。這不是妥協(xié)，因?yàn)槲沂瞧胀ɡ习傩眨@個(gè)地方只能騎白馬，因此我一平頭百姓騎白馬在這官道上走，就告訴了所有的人，哦，咱也可以騎馬。我給他的道理就是所有人都能騎馬。

與時(shí)代貼得越緊，淘汰率越高

人物周刊：你的早期春晚小品至今仍保持著極高的人氣，是否這些作品抓住了笑的本質(zhì)才得以對(duì)抗時(shí)間？

陳佩斯：時(shí)間的長短都是相對(duì)而言，可能再過10年或者再過20年、30年就不樂了。那時(shí)的人們會(huì)發(fā)現(xiàn)，這倆神經(jīng)病啊。真的是這樣，因?yàn)樾κ怯袟l件的。你比如《吃面條》，導(dǎo)演往臺(tái)上一站，說你知道我這一條膠片多貴嗎，今天數(shù)字時(shí)代的人就奇怪，你為什么不讓他多拍一條，生那么大氣干嘛？他會(huì)覺得這個(gè)導(dǎo)演莫名其妙，他就覺得不可樂了。今天的人都會(huì)覺得奇怪，更何況明天的人。那一桶面也是，當(dāng)時(shí)他早上沒吃飯餓著肚子來混飯的，有一天中國電影工業(yè)化程度完善了，拍電影非常規(guī)范，請(qǐng)群眾演員都有群眾演員公司，到這來怎么著一天多少錢，像流水作業(yè)一樣整齊的時(shí)候，這個(gè)現(xiàn)象就不存在了。另外一個(gè)，你用工，難道不訂合同嗎，合同里面難道不給飯么？觀眾老提為什么的時(shí)候就完了，你這作品還能演么？別說你給10年20年后的年輕人看，就是你現(xiàn)在拿給美國人看，他都不可樂。膠片在他那不成問題啊，生那么大氣干嗎，慢慢來嘛。那個(gè)演員你怎么隨便就上隨便就演呢？在一個(gè)法制規(guī)范完善的社會(huì)里，所有的問題都不可能發(fā)生，就不可樂。

所以我們創(chuàng)作會(huì)盡量回避這種跟時(shí)代貼得太緊的內(nèi)容，你想貼得越緊，淘汰率就越高。

人物周刊：又回到了那個(gè)經(jīng)典理論，創(chuàng)作的靈魂始終還是要反映人性。

陳佩斯：對(duì)，《王爺與郵差》是歷史上的主仆關(guān)系。包括《主角與配角》，兩個(gè)男人爭強(qiáng)好勝，都想當(dāng)主角，這個(gè)也不過時(shí)。爭強(qiáng)好勝是人的本性。但我們不是直接奔著這種臉譜化去批判的。其實(shí)我自己的創(chuàng)作一直是以自己的動(dòng)機(jī)為出發(fā)點(diǎn)，只是有時(shí)候自己的認(rèn)識(shí)不夠高。你比如我們最差的一個(gè)節(jié)目，《姐夫與小舅子》，就是臨時(shí)湊的一個(gè)，跟時(shí)代貼得太緊了。

《姐夫和小舅子》不就是看A片嗎，那個(gè)時(shí)候滿大街抓開黃色錄像店的人，現(xiàn)在的人看著就莫名其妙，怎么那時(shí)候看個(gè)片都不讓啊？現(xiàn)在你在網(wǎng)上隨便下一個(gè)程序就看，年輕人會(huì)覺得怎么說抓人就帶走了，刑事犯罪才能上銬子啊？今天它已經(jīng)過時(shí)了，更何況明天的人。年輕人會(huì)覺得他倆怎么了？為什么啊？親情關(guān)系難道比不過看個(gè)A片？

活得自在就是幸福

人物周刊：離開春晚后你去種樹，是怎么回事？外界有種觀點(diǎn)，認(rèn)為賣石榴是你當(dāng)時(shí)的生計(jì)和后來做舞臺(tái)劇的第一桶金。

陳佩斯：北京山上不長石榴。我覺得這個(gè)說法，把我看低了。我很早就承包荒山，是從90年代初開始。我承包前，那山都有荊條子，一到春天就長，因?yàn)闆]人管，一到秋天就嘩嘩都砍了，都是賣柴火打紙漿的，把那山砍得光禿禿的。不是周圍的農(nóng)民干的，是有人嚴(yán)重地盜砍盜伐，水土流失也非常嚴(yán)重。因?yàn)榫G化，政府就希望有人負(fù)責(zé)。當(dāng)時(shí)因?yàn)橐恍┙?jīng)常的慰問活動(dòng)，跟北京市領(lǐng)導(dǎo)走得近，所以就帶個(gè)頭吧，掏點(diǎn)錢，這是帶有公益性的一件事。

人物周刊：從公眾視野消失的那幾年，你的生活和創(chuàng)作遭遇過經(jīng)濟(jì)壓力嗎？

陳佩斯：大家總覺得沒掙到錢就很苦，不是這樣的，我還有廣告呢，廣告的錢給話劇，話劇掙錢的，不就補(bǔ)上了嗎？那是投資，投資完了有回報(bào)，我就可以做新的了，它是一個(gè)良性循環(huán)。我從不拍電影之后，就再?zèng)]那個(gè)苦了。實(shí)在不行，偶爾也走穴掙點(diǎn)錢，一年有那么兩三次，掙點(diǎn)錢，貼補(bǔ)家用啊。靠這些簡單的演出就能養(yǎng)自己了，多好啊，目前還是，不知道世道還怎么變，那個(gè)咱管不了了。目前行，挺好的。所以真的不苦，很幸福，是活在我自己的當(dāng)下，做自己愿意做的事，而且活得很自在，這就是幸福，自己的事情還都有成果。特別溫暖，大家還都特愛護(hù)我，你看不管媒體還是網(wǎng)上，從來對(duì)我的惡言惡語都很少。

我也是被打進(jìn)來的

人物周刊：做過小品，拍過電影，最后還是選擇了舞臺(tái)，是出于怎樣的規(guī)劃或戰(zhàn)略？

陳佩斯：我只能說，共產(chǎn)黨當(dāng)年也不是一門心思就想鉆到井岡山里去，先是打長沙打不下來，打武漢也打不進(jìn)去，才上了井岡山。后來長征，走到哪一步不是被打到那去的呢？我也是，不是我想有意識(shí)地在這怎么保存我、發(fā)展我，不是，我只配在這，我也是被打進(jìn)來的。

戲劇現(xiàn)在比較難，大量的票都是發(fā)出去的贈(zèng)票，不是賣出去的。4年前，演唱會(huì)非常掙錢，但現(xiàn)在的大型演唱會(huì)全是賠錢的，為什么，錢都發(fā)出去了。以前舞臺(tái)這塊還能走市場經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在舞臺(tái)這塊的市場經(jīng)濟(jì)也被徹底破壞了，就剩我們這種小場子了。其實(shí)經(jīng)營本身，是一件特別單純的事情。正常的市場經(jīng)濟(jì)特別簡單，我做戲，賣票，觀眾覺得好，買票就完了。

但現(xiàn)在大家拼來拼去不是拼作品，都是在拼社會(huì)資源。不正當(dāng)競爭太多，你說這規(guī)則怎么玩？比如我要能有第一桶金，就一定能把商業(yè)做起來。于是一開始我先撬他一個(gè)銀行，再發(fā)展我的事業(yè)，可能嗎？第一步就歪了，你還打算第二步是正的嗎？

人物周刊：版權(quán)官司當(dāng)年涉及人那么多，也只有你選擇了打官司；現(xiàn)在很多人拼資源，你堅(jiān)持做作品。這是你個(gè)人的性格決定的嗎？

陳佩斯：也不是，跟性格無關(guān)。那樣其實(shí)也很累，當(dāng)壞人也很累，適應(yīng)這個(gè)社會(huì)很累。這個(gè)社會(huì)很爛，很亂。與其這樣，不如退而求其次，盡量不去隨波逐流，去跟著一起混，否則把時(shí)間浪費(fèi)了，把生命浪費(fèi)了。所以我盡量保全自己，保全自己的時(shí)間。

人物周刊：籌建大道喜劇院，希望通過自己的影響力給業(yè)內(nèi)帶來些怎樣的建設(shè)性？

陳佩斯：千萬不要把我拔那么高，毫無意義，對(duì)這社會(huì)也毫無意義。我就像一個(gè)農(nóng)民種地，必須要保留點(diǎn)種子，留著第二年再種。我這其實(shí)就等于積肥，留點(diǎn)種子，挑選挑選，培育培育，讓它發(fā)芽。秧出來了，再去栽，實(shí)際就是一個(gè)勞動(dòng)過程而已，一個(gè)環(huán)節(jié)而已。

他們將來即使把這行接著往前做一陣，我也不知道具體還能有多少人能做多遠(yuǎn)，走多遠(yuǎn)，因?yàn)槊總€(gè)人都是變化的。因?yàn)楝F(xiàn)在也還有混飯的，所以還得有淘汰。懶惰是人的天性，我希望逐漸剩一些比較好的在這個(gè)學(xué)園里頭，篩選最好的種子育秧。

“聯(lián)歡”二字已經(jīng)不在了

人物周刊：作為一個(gè)從當(dāng)局者轉(zhuǎn)變成的旁觀者，你覺得離開后的這些年春晚舞臺(tái)發(fā)生的最大改變是什么？

陳佩斯：那兒已經(jīng)成了一個(gè)殿堂了。春節(jié)聯(lián)歡晚會(huì)，你看這幾個(gè)字，春節(jié)是特定的時(shí)間節(jié)點(diǎn)。聯(lián)歡，什么叫聯(lián)歡？我希望所有人都關(guān)注這兩個(gè)字。它原本應(yīng)該是一個(gè)大家自娛自樂的東西，最早生成是文藝界內(nèi)部的聯(lián)歡形式，是62年還是63年，政治氣氛特別壓抑的時(shí)候周恩來總理提出來，找?guī)讉€(gè)文藝界的人商量，弄一臺(tái)晚會(huì)，電視直播一下。那時(shí)候沒有別的意思，就是說緩和一下文藝界嚴(yán)酷的政治氣氛，于是就有了一個(gè)“笑的晚會(huì)”。過去工會(huì)組織的節(jié)目都叫聯(lián)歡，工廠、機(jī)關(guān)單位、學(xué)校、軍隊(duì)都叫聯(lián)歡，大家官兵一致，你出個(gè)節(jié)目我出個(gè)節(jié)目，這叫聯(lián)歡。春節(jié)聯(lián)歡的形式原來也是文藝界內(nèi)部，各行的人，你出個(gè)節(jié)目，我出個(gè)節(jié)目，各式各樣色彩紛呈的。

現(xiàn)在已經(jīng)不是了，現(xiàn)在是一臺(tái)高雅的晚會(huì)。過去是在一個(gè)大演播室里，弄成茶座式，文體齊聚。為什么體育界的人多呢？運(yùn)動(dòng)員愛笑，笑點(diǎn)特別低，一碰就樂，這叫聯(lián)歡。但現(xiàn)在這個(gè)環(huán)境沒有了，已經(jīng)不存在聯(lián)歡了，應(yīng)該叫中央電視臺(tái)春節(jié)晚會(huì)。

在這個(gè)地方只適合白馬，因?yàn)樗且粋€(gè)特定的環(huán)境，而且這個(gè)環(huán)境越來越華貴，我們大家有目共睹，觀眾席、舞臺(tái)、聲光電效果，越來越高檔越來越繁復(fù)，所以簡單的小東西就顯得越來越蒼白，它已經(jīng)被對(duì)比下去了。相聲不是也越來越糟了嗎，也出不來東西，這種環(huán)境逐漸要把這類節(jié)目排除出去，它和周圍這種環(huán)境和氛圍已經(jīng)格格不入了。如果自己再不明白的話，那就沒辦法了。

我只對(duì)自己感到焦慮

人物周刊：你父親陳強(qiáng)也是一位極有風(fēng)骨的老藝術(shù)家。他給你最大影響是什么？

陳佩斯：他對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作非常執(zhí)著，人又很強(qiáng)悍。盡管他什么也不說，但總是努力去做。一直到81歲，拍攝條件那樣艱苦，還演了《鬼子來了》。他是個(gè)行動(dòng)多于語言的人，從來不跟媒體說這么多事，他一輩子都沒跟媒體說過咱倆今天這一下午說的話。其實(shí)我也不愿意，言多有失，說多就可能會(huì)有說錯(cuò)的地方。

人物周刊：你現(xiàn)在還會(huì)為什么事情感到焦慮？

陳佩斯：創(chuàng)作之外，我沒有任何問題會(huì)焦慮。我只對(duì)自己感到焦慮，感到撓頭，有些作品老是做不好。我一直希望有人能替代我，不希望自己做，我還想有兩個(gè)或者3個(gè)人一起做，但跟曾經(jīng)合作的人，跟現(xiàn)在的年輕人認(rèn)識(shí)上越拉越遠(yuǎn)。別的都沒有，如果大環(huán)境不好，我可以不做。這個(gè)作品演不了，演不了我可以先放著，我壓箱子底都可以啊。反正我做了，就可以了。我都不覺得有什么問題。環(huán)境有問題不能變成我的問題，這是很關(guān)鍵的，它有問題你硬去碰，這就是我們雙方都有問題。

你得跟自己要作品啊，能不能出好作品是關(guān)鍵，我活著不是為了跟他碰，是為了出好作品。所以得活得明白，我現(xiàn)在越來越覺得，別跟這個(gè)較勁跟那個(gè)較勁，無謂地消耗干什么呢？就自己跟自己要作品，因?yàn)橐粋€(gè)作品一做就是兩三年，現(xiàn)在演的《老宅》，跨了4個(gè)年頭了。現(xiàn)在又有了劇場。一個(gè)劇場做熱要3年，這是規(guī)律。現(xiàn)在這是第二個(gè)年頭，沒滿一年呢。我沒時(shí)間亂消耗。

讓你開心是我最大的信念

人物周刊：在你的眼里，喜劇的高下之分是什么？

陳佩斯：從笑本身說，沒有任何錯(cuò)誤。笑本身是接受作品，是被給予方的反應(yīng)，創(chuàng)造笑的人就有高與低之分，這個(gè)高和低就與技術(shù)手段有直接關(guān)系，還跟雙方在一個(gè)什么場合創(chuàng)造笑聲有直接關(guān)系。在一個(gè)田間地頭，你想讓人開心，跟人說政治就很沒意義。那就不是低俗，那是惡心了。就跟當(dāng)年紅衛(wèi)兵到田間地頭假裝瘋魔地宣傳毛澤東思想有什么兩樣，惡心不惡心？那不是耍活寶，是做政治秀，很沒意義。

人物周刊：現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代充斥了大量膚淺廉價(jià)的喜劇，你對(duì)此痛恨嗎？

陳佩斯：我也會(huì)做啊，把淺層膚淺的笑給他，沒關(guān)系，不妨礙。為什么要把它看作淺層？它只是技術(shù)層面低一點(diǎn)，為什么不能做呢？你不要以為我就不做，你沒看見而已。我經(jīng)常出去走走穴，都是特別簡單的東西，但同樣能給人帶來快樂。包括我們93年、94年在春晚做的純娛樂的《宇宙體操隊(duì)》、《大變活人》之類。為什么做這種非常淺層、純滑稽純娛樂的東西，我就是要變一下風(fēng)氣，就是要告訴今天的社會(huì)，就是要把淺層的東西給人。

我用一個(gè)最低端的技術(shù)，同樣能使他們開心，OK，這就夠了。我不想去教育他們，不想改變意識(shí)形態(tài)，只希望能給他快樂。我只要在今天，大年三十，給你快樂就好了。我把這個(gè)當(dāng)成使命，拼命地做這些東西，而且我在做喜劇短劇的時(shí)候有大量完全技術(shù)勞動(dòng)的嘗試。花了很大的精力來做，就是要做這些大眾欣賞的。

我絲毫不排斥大眾口味，俗就是一種習(xí)慣，變成固化的習(xí)慣，行為的習(xí)慣，認(rèn)識(shí)的習(xí)慣，欣賞的習(xí)慣。我用低端的技術(shù)給他，這就是大眾口味嘛。在別人在追求高雅的時(shí)候，我就是要用大眾口味給他，告訴他這是你的權(quán)利，我就是要讓你笑，就是讓你開心，這是我最大的信念，讓你們快樂，也是我最大的追求。我要通過這個(gè)媒體傳播出去，我傳播的是快樂。格調(diào)不高，也不教育人，也沒有什么太多故事，因?yàn)橛泄适戮鸵灰螅阅憧锤瑫r(shí)期別人的小品比，我已經(jīng)把給別人快樂當(dāng)作一個(gè)信仰，所以我已經(jīng)不在乎別人說我什么。盡管那些作品現(xiàn)在沒人提了，但它們存在過，而且是我的信仰，到今天還是。