遁跡潛形

時間：2013年8月15日

地點：山東煙臺杜小同畫室

對話人：趙力 杜小同 秦霈

文字整合：秦霈

作為70后當代水墨的代表畫家之一，杜小同有著別于其他畫家的敏感與孤寂，在畫面的處理上他會有意識的消解那些明確的“形”，弱化那些“物”的特指性，將潛在內心的情緒含于整體的精神深處，卻又無跡可循。

—編者

秦霈（以下簡稱“秦”）：之前見你早期的作品都是從雜志等印刷品上，這次得以見這么多的原作，能感觸到更多細節，基本上可以梳理出各個時期作品的不同風格、變化。

杜小同（以下簡稱“杜”）：現在的畫室比較大，可以展示一些不同時期的代表作品，從最早本科畢業創作的階段到最近這幾年的嘗試。

秦：趙老師，您是什么時候開始關注小同的？最初看到他的畫，有何感覺？

趙力（以下簡稱“趙”）：最初看到小同的作品是在2010年“藝術北京”的展覽上。當時他畫了一批“擁抱”系列的作品，作品很安靜，也比較有內涵，但在這群水墨藝術家里面并不是很突出，所以我感覺他參加群展有些吃虧。因為他的畫比較細膩，在視覺化的大氛圍里面很不一樣。

秦：嗯，他的作品在一群人里面是屬于偏細膩、敏感、安靜路線的，放在一個大的展覽環境中就似乎融在里面，不夠突出、扎眼。

趙：對。后來看到張丹編的一套畫冊，其中有小同的個人畫冊，對他整體畫風了解得立體了，畫冊中收錄了他各個階段的作品，風格轉變都有所呈現。但對他的畫有進一步更深的認識是在今年的“藝術北京”，當時展出了幾張大畫，展現了他近期的變化，比如說進門的那兩張，進了門之后左手邊的那張橋等等，因為布展的原因，旁邊展示的作品比較少，相對而言他的作品就凸顯出來了，而且非常突出。一下子感覺他的作品很完整，這是經過很長時間的積累過程，他想達到一種訴求，他是很清楚的。

秦：您今天在他畫室看到一些最近的創作，感覺有怎樣的變化？

趙：今天看了一些早期和最近的作品，感覺他一開始是強調造型，即強調“形”和語言之間的關系，而現在的重點是渲染一種讓人可以進入的氛圍。所以小同的畫讓人有種感覺：像很有吸引力的黑洞，很容易讓人進去，但不是圖像性的。他的很多作品，現在回過頭來看，從某種意義上是造一個“形”，但同時他有意識的去簡化那個“形”，去消解它，所以他早期的作品和現在的風格、狀態是一個階段一個階段走過來的，是一致的。

秦：從小同畫的人像、人體那部分作品中能感受到：他是有意識地消解了那些明確的“形”。

趙：對，他那時期畫了很多單獨的人，應該說這些形象是很明確的，但他卻有意識地把這些東西都給解構掉了，就保留一個輪廓，或者是一個“片兒”一樣的東西。

杜：之前很多人也看過我的畫，但很少有人看到這一點。我也聊下自己的感覺，最初在中央美院上學時田老師他們特別強調造型、強調筆墨，當時確實獲益匪淺，并一直影響至今的創作。后來在此基礎上自己的興趣點有所轉移，其實有點害怕畫面僅僅表現出造型能力很強，控制能力很強，這個畫面的筆墨怎么去表現……所以會有意識地回避這些問題，不少人或許都關注甚至強調“形”是怎么回事，筆墨是怎么回事，但這些都不是我所考慮的問題，可這些東西都隱含在畫面中。當然現在不知道自己做得怎么樣，但這是我的一個想法。

秦：剛所說的是你那個階段的想法，并在你的畫面中有所呈現。

趙：如果從感性角度看小同的畫還有另一種意味，例如這張畫，看似是在白宣上有一些東西浮現出來，實際上是有另一種感覺，是負空間，它是一個慢慢凹進去的東西。中國畫從整體角度是追求平面的紙上藝術，但是空間中的負空間其實是往里走的，這在宋畫中能感受到，但人物畫中是從來沒有人這么做的，我覺得這一點是非常有意思的，小同把物質“形”的東西，用水墨的方式給消解了，似乎要把水墨的功能性的東西全部去掉，變成另外一種自己的東西，慢慢地變得成熟。

杜：現在看來，之前的作品都是一個個過程，今年參加“藝術北京”的幾張作品是我目前狀態最完整的呈現，那幾張畫基本體現了我當時的一些想法。在創作的過程中，我有很多的嘗試，例如用了一些紅顏色，從只畫單個人物到后來補加背景，最后人物越來越小甚至沒有了……在這些過程中繪畫語言也慢慢成熟了，包括對畫面“境”的營造，最后也找到所想要的感覺了。

秦：最近的作品中，作為主角的人物都消失了，所描述的是一個大的氛圍，一種情境。

杜：嗯。還有在畫面中如果有些東西會跳躍出來，我會覺得不舒服。很多可有可無的，多余的東西，我盡量會去掉，我特別喜歡那種看上去非常簡單、平靜的畫面，總想著要達到這樣的目的。

趙：你說得很對。在創作中的這種自由態，我覺得是一種尺度感，它很微妙。一般來說是畫一筆就多一筆，但是怎么能夠控制成一種純粹，這是非常重要的。小同很善于營造那些大的氣氛，像他畫面中經常會看到海的盡頭有一個地平線，那個“線”是重要的。這條線有時出現在畫面中上部分，有時是下部分，他并不是單單畫一條線，我覺得是一種情緒，這種情緒有時候是放低一點，有時候是偏高一點，心情是不一樣的。在“加減”這方面，他做的已經很成熟了。

秦：他畫面中的語言和想表現的“物”看似是越來越少，但潛在畫面深處的情緒、情境卻極其豐富。

趙：能做到這一點是很難的。比如元人倪瓚用減法，把整個畫面變成了三段，中間一江兩岸，畫石頭的時候用折帶皴，既講究線條又講究坡面，其實他是用最簡單的方式去完成畫面，但他那種是對對象的刻畫、描寫的過程所做的減法，是局部的減法，畫面中的東西其實還是多的。而小同所做的是整個的大減法，所以他的作品中有時就感覺到那一塊墨或者某個東西，這個是尺度很難把握的。而且這個尺度就是他的情緒，他的感受所傳達出來的那種東西。

秦：古人畫水這種題材的有很多：董源、馬遠、馬和之等等，但小同畫面中的海有情緒，他似乎不單是想表現對象本身。

趙：他并不是簡單地畫海、畫水，更多的是畫內心的一種情緒，或許他以后不畫這個題材了，或者還會再做減法。

杜：我并不是想描繪海、水面本身，只是在我的視覺中它出現了，而且巧合的是我在傳達自己內心某一階段的某種情緒時它可以承載。

經過長期慢慢的嘗試，我現在的繪畫語言相對比較成熟了，想畫任何東西似乎都沒有大問題，但之前我有過障礙，想表現的對象和繪畫語言之間是有“隔”的，在方法上有阻礙，但經過幾個階段到現在可能慢慢地就不一樣了，似乎找到了一種途徑，表現題材已經不再是障礙了，可以是任何對象。

秦：經歷了一個很難的摸索過程。

趙：對，這條路不容易走。我覺得一般人不是特別能看得明白，或者說即使看到的也并非是他想傳達的東西，所以小同畫的也比較孤寂，但這種東西就是當代藝術的獨立性。

秦：而且是不可或缺的。

趙：對，還有小同的作品有很整體的感覺。

杜：我一直很強調這種整體感。我曾跟唐老師討論過“氣韻生動”這個問題。隨著我的理解越來越覺得它是對整個生命的一種整體的掌控，而不僅僅是表象上的東西。

秦：你說的是畫面中貫通的一種整體的氣象。

杜：包括在西方的繪畫中，其實也可以用這個標準來評判它，我覺得那種氣息是對整體的完整把握。要營造這種整體，很多可有可無的東西要盡量去掉，越這樣你面對的可能越整體，也更容易解決問題，最后把所有的東西集中到一個點上，也就更容易接近你內心的訴求了。

趙：你現在說的成熟還不是最終的成熟，真的不知道最后的成熟會是什么樣。因為你有一個特點，能夠把一張畫本身變成一個非常獨立的東西。這里面包含兩點：一是我們說的物質性的自然；一個是根本就摸不清頭腦的個人的心理、心性。畫在什么位置呢？其實是在這兩者之間，要達到之間它的獨立價值是很重要的，也很難。它不是完全的心理，又不是完全物化的，是中間的狀態，這才是最本質的，藝術是什么，藝術在哪里，就在這兒。它不完全在于心靈，有很強的獨立性。我看到的東西可能跟他想的完全不一樣，或者是我只能讀懂一部分。因為每個人都能有不同的解讀。所以所謂的“外師造化，中得心源”，不是簡單地理解為從自然到心靈，然后融會貫通，這樣解讀其實還是在心里面，怎么表現在畫里面，實際它是講這兩者之間的一種狀態，這之間的東西才是有獨立價值的，畫的意義在此。

所謂“個性”的東西，最主要的就是“超離”，“超離”個性這是特別重要的。“超離”個性、“超離”媒材、“超離”歷史、“超離”所謂的自然……

秦：每一點要做到都是很難的。

趙：對，如果每一點都做到，那便是最獨立的，完全可以統和所有的東西。

杜：這個是理想，其實我每完成一個階段的作品，都在思考這個問題。

趙：藝術家實際要做的不是“我”的獨立，而是我的藝術獨立，意義在哪兒？我從哪兒來到哪兒去，看似是我解決人生的問題，實際上作為藝術家是解決“藝術的我”從哪里來，到哪里去。所以說這條路還很長。

杜：我自己經常會感覺到，畫著畫著偶爾會有很難以表達的一種情緒、一種心情。有時會畫得特別壓抑，但是畫得痛快時又會特別的歡喜，很矛盾。有時畫完后我回頭看自己的畫，心里會想：我沒有這么苦吧？

趙：你回過頭看自己的畫時已經不是創作時的你了。

杜：嗯。

趙：這就對了，你已經脫離了自己在看，所以獨立性就出來了。

秦：你畫面中一些起伏的線和帶節奏的點，那些碎筆能顯現你當下內心的情緒，觀者看畫面是可以感覺到的。事后你回過頭來再看，可以看到不一樣的你。

杜：現在在技術上我想畫什么都沒有問題，在這個階段我覺得有價值的東西在于：你面對你的對象時，如何專注于這個東西？它在你的眼里是如何呈現的？呈現出到底是一個什么狀態？這種狀態對應你現在的某些感覺又是什么？可能把這個東西真能做到一個層面時，畫面自然會承載很多的東西和能量。這么理清思路后，我覺得很多技術上的問題也都簡單化了，例如以往畫面中出現的東西，像一個人、一塊石頭，是那一段時間我對人生的感受、體會。在自然當中，人跟石頭的對應關系，我覺得這個東西是永恒的。人其實不僅僅是一個簡單的個體的生命狀態，而是跟自然有聯系的。我不想用一些經典的傳統的造型去表現這個石頭，我覺得這個石頭本身的“形”不重要，這個“形”在畫面里面怎么出現，跟人物怎么搭配這些更有意思，我更在意人物跟石頭之間的某種聯系，當時畫了四五幅那個系列后這一階段就過去了，后來那種體會就弱了。其實，這是相輔相成的，你的思路跟你技術層面的很多東西就這么在不斷交織著往前走，有一些東西表達起來就更自然了。你內心的很多東西理清后，創作上也慢慢相應地就過去了。這很難說得清楚。

趙：你剛所說的其實是：“我”畫的對象可能不是“我”所指，他們兩者相互之間是替代的，或者說是交換的。比如說畫一個蘭花，其實不是為了畫蘭花，實際是物所非指，不是語意很清楚的，不是描述的對象，而是真正意義上的情緒。

杜：嗯。后來人物中包括服飾都不要了，直接畫人體，再后來連人體也不想要了，我覺得很多東西在自然的呈現時都有特指，包括有些自然環境，它的指向是很明確的，我想盡量讓這些指向明確的東西都褪掉。為什么我最后選擇了水面，正因為它沒有這種特指性。

秦：正因為想弱化那些特指的東西，所以水面上的人也就越來越小，慢慢變成了一個點。

杜：最后畫面出現了一個氛圍，或者是一種“境”，這個東西已足夠承載我所思考的所有問題，此刻我感覺這種表現挺好。其實我也不知道自己最終會不會又回到了之前用一個具體的肖像去表達，以及那種表達是不是也能達到這種自由，我會反復思考這個問題。

趙：這個東西是會變化的，在進入這個狀態時你會再做一些調整。或許可以畫石頭，或干脆畫花鳥，你畫里有很多的東西跟經典是有關系的，雖然貌似沒有關聯。可能到下面的階段有兩步：一步是可以對經典進行挑戰，血戰古人；另一個則是對自己進行剖析，有很強的自信。這個還是挺重要的。第三步就是把這些東西都拋掉了，面向未來，做一種性情的新表現。

秦：進行新的嘗試。

趙：嗯，這些都有可能。所以說達到一種極限，可能會有一個婉轉的過程，不要被某一些東西束縛，這些都是階段性的。

杜：對，我也經常思考這個問題。

趙力，中央美術學院教授、博士生導師、藝術史博士。