張鐵志：世界正在改變

“這個(gè)世界會(huì)好嗎”是梁漱溟晚年口述錄的名字，據(jù)說是梁的父親梁濟(jì)于清亡后投水自盡前問的問題。1918年11月7日，梁濟(jì)要出門去彭詒孫家的時(shí)候，遇到兒子梁漱溟來與父親討論關(guān)于歐戰(zhàn)新聞。

“這個(gè)世界會(huì)好嗎？”梁濟(jì)問道。

梁漱溟回答：“我相信世界是一天一天往好里去的。”

悲觀的梁濟(jì)和樂觀的梁漱溟，對(duì)此問題有不同的答案，但是這個(gè)“巨大而天真”的問題，是所有知識(shí)分子的共同關(guān)懷。在“悲觀的樂觀主義者”張鐵志這里，那是個(gè)陳述句，世界正在改變——如果我們都參與一點(diǎn)，世界就會(huì)變好。

人們提起張鐵志，總是繞不過去他的樂評(píng)人身份。《聲音與憤怒：搖滾樂可能改變世界嗎》和《時(shí)代的噪音：從迪倫到U2的抵抗之聲》是繼大陸樂評(píng)人郝舫的書之后，再度系統(tǒng)介紹西方搖滾樂的作品。但是，出版《聲音與憤怒》時(shí)，張鐵志剛滿30周歲，他以為，“這是我告別搖滾的作品”。

誕生于上世紀(jì)50年代的搖滾樂，營(yíng)養(yǎng)了1972年出生的張鐵志的青少年時(shí)期。搖滾樂強(qiáng)烈的節(jié)奏感，爆發(fā)力十足的情緒，和對(duì)社會(huì)議題的關(guān)注，都讓年輕的張鐵志感受到不滅的熱情，“一種面對(duì)世界，甚至想要改變它的動(dòng)力”。

1991年，張鐵志考入臺(tái)灣大學(xué)。此時(shí)臺(tái)灣解嚴(yán)4年，沒有言論自由，但也正值社會(huì)沖擊四起的民主化轉(zhuǎn)型初期，各種西方思潮涌入，“如何改變社會(huì)”成了新一代思考和行動(dòng)的主要目標(biāo)。讀政治學(xué)的張鐵志，是這歷史潮流中，無法避免的目擊者與參與者。在后來的書中，他講述音樂與社會(huì)進(jìn)程之間相互纏繞的關(guān)系，并非完全是外來者的視角。強(qiáng)烈的搖滾樂情結(jié)與青春有關(guān)，是“少年心氣”。30歲的張鐵志要去美國(guó)讀博士，想專心做政治學(xué)博士，以后不寫音樂的東西了。但《聲音與憤怒》一經(jīng)推出，就在臺(tái)灣大受歡迎，不斷有媒體邀約，讓他繼續(xù)談音樂，后來就有了《時(shí)代的噪音》這本書。

他的書被引進(jìn)大陸，同樣受到矚目。“著名樂評(píng)人”的身份，出現(xiàn)在他在不同媒體開設(shè)的各種專欄的介紹里。中國(guó)的搖滾樂自上世紀(jì)80年代興起，崔健成為一代人的精神教父，經(jīng)歷了90年代初期短暫的輝煌后，中國(guó)搖滾轉(zhuǎn)入沉寂。如何接受搖滾，如何理解反叛，如何在情緒之外、找到更堅(jiān)實(shí)的時(shí)代支撐，在這樣的知識(shí)領(lǐng)域，仍然存在著巨大的空洞。

“一種面對(duì)世界，甚至想要改變它的動(dòng)力”，搖滾樂所種植的精神理念，并沒有隨著“少年心氣”的消失而消失，而是在時(shí)光練達(dá)之外，變得更加明確。

郝舫曾以《傷花怒放》、《燦爛涅槃》等介紹西方搖滾樂歷程的書籍將搖滾樂放在思想譜系之內(nèi)，而其他樂評(píng)人，如王小峰、顏峻、張曉舟都在試圖對(duì)此發(fā)聲。張鐵志的書，則明確將搖滾樂和政治進(jìn)程聯(lián)系起來，無論是鮑勃·迪倫和瓊·貝茨為黑人民權(quán)運(yùn)動(dòng)搖旗吶喊，還是U2主唱滿世界宣傳環(huán)保，每個(gè)時(shí)代的代表性樂手都密切關(guān)注時(shí)代矛盾，這不僅成為他們歌曲靈感的來源，更成為個(gè)人行動(dòng)的宗旨。

“一種面對(duì)世界，甚至想要改變它的動(dòng)力”，搖滾樂所種植的精神理念，并沒有隨著“少年心氣”的消失而消失，而是在時(shí)光練達(dá)之外，變得更加明確。今年，張鐵志出版了新書，名字就叫做《時(shí)代正在改變：民主、市場(chǎng)與想象的權(quán)力》。雖然“著名樂評(píng)人”的身份仍然顯著，但張鐵志寫的時(shí)評(píng)，一點(diǎn)也不比樂評(píng)少。他最早曾在《南方周末》和《南方都市報(bào)》開設(shè)專欄，介紹臺(tái)灣的民主進(jìn)程；而在島內(nèi)，他更是筆耕不輟，經(jīng)常對(duì)時(shí)局發(fā)言。本書是他的政治評(píng)論集，有臺(tái)灣在民主進(jìn)程中的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，也有其他國(guó)家的嘗試與總結(jié)。

“我始終相信那句老話：知識(shí)不只是用來理解世界，而是改變世界”，張鐵志相信“改變”。學(xué)生時(shí)代狂熱地吸收知識(shí)，積極參與各種社會(huì)活動(dòng)，他不希望錯(cuò)過歷史變革。他一直關(guān)注的兩條軸線，獨(dú)立音樂文化與政治運(yùn)動(dòng)，在對(duì)抗主流審美與體制的層面，也是殊途同歸。就像樂手會(huì)實(shí)踐自己的理念，政治運(yùn)動(dòng)也并未流于口號(hào)，張鐵志所踐行的“改變”，則是文化溝通與文化傳遞。

“可能的中國(guó)”——許多到過臺(tái)灣的人，都有這樣浪漫的印象。張鐵志沒有評(píng)判這樣的印象，他從歷史脈絡(luò)和理論結(jié)構(gòu)兩個(gè)方面，來論證“臺(tái)灣何以是現(xiàn)在的臺(tái)灣”。這位哥倫比亞大學(xué)的政治學(xué)博士，希望學(xué)院知識(shí)可以公共化，參與建設(shè)一個(gè)更豐盛的公共領(lǐng)域——沒錯(cuò)，張鐵志立志做一個(gè)“公共知識(shí)分子”，這個(gè)在大陸被污名化的詞，其實(shí)承載了太多的責(zé)任。

香港老牌城市文化雜志《號(hào)外》，也迎來了新主編——張鐵志，這個(gè)臺(tái)灣人。《號(hào)外》雜志曾塑造香港中產(chǎn)階級(jí)的主流形象，如今新主編的目標(biāo)是：深耕本土，放眼三地。香港與臺(tái)灣、大陸的關(guān)系愈加密切，民間的文化交流就必須更多地連結(jié)起來，“用多元的跨界對(duì)抗一元的貧困思維，用自由的精神對(duì)抗封閉的力量”。

對(duì) 話

張鐵志：公知污名化屬中國(guó)特有

重要的是讓網(wǎng)絡(luò)與現(xiàn)實(shí)互動(dòng)

最近在微博上有很多公共知識(shí)分子被人叫做臭公知，你自己就被認(rèn)為是其中的一名，在臺(tái)灣有這樣形容意見領(lǐng)袖的詞語(yǔ)嗎？

張鐵志：臺(tái)灣人不會(huì)去批評(píng)“臭公知”，我相信這個(gè)對(duì)公知的污名化是中國(guó)特有的現(xiàn)象。這固然有某些“公知”自己的問題，但也反映了來自掌權(quán)者的打壓

因?yàn)楣蔀檫^去幾年里最主要的批判力量，并對(duì)抗當(dāng)前中國(guó)普遍蔓延的犬儒主義。

這種差別的原因是？

張鐵志：大陸因?yàn)檎蔚年P(guān)系，言論上有限制，不可能暢所欲言，所以目前只有一個(gè)畸形的公共領(lǐng)域，這是和國(guó)外差別比較大的地方。但好在它還處于一個(gè)在崛起的過程。

那如何界定公共知識(shí)分子的概念呢？

張鐵志：我覺得公知就是在公共領(lǐng)域以知識(shí)為基礎(chǔ)，去對(duì)社會(huì)發(fā)言，以此對(duì)社會(huì)思想產(chǎn)生一定沖擊的人。相對(duì)于寓居學(xué)院里專業(yè)型的知識(shí)分子而言，他們更介入公共領(lǐng)域。有知識(shí)的人不一定有學(xué)歷，有學(xué)歷的人不一定有知識(shí)。但是沒有文化和知識(shí)，就沒法形成看法，也就不可能成為公知。一個(gè)公知的知識(shí)未必來源于學(xué)校，可能是從其他很多方面獲得的。

微博作為社交媒介，不僅吸引了有影響力的知識(shí)分子，更多的是普通人，他們也會(huì)表達(dá)自己的意見。

張鐵志：有越來越多的人發(fā)表意見是好事。什么是民主，民主不只是政黨競(jìng)爭(zhēng)，而是讓公民握有權(quán)利，愿意去對(duì)公共事務(wù)發(fā)聲。

包括影響力很大，粉絲很多的明星也在微博上發(fā)表對(duì)公共事物的看法。

張鐵志：原因主要有兩點(diǎn)。一是社會(huì)矛盾的加劇，大眾普遍存在一種不安的情緒。二是出現(xiàn)一個(gè)新的平臺(tái)，微博使得信息流動(dòng)更快，所有人都可以在上面表達(dá)情緒。明星也一樣會(huì)上微博。比如說姚晨，她曾經(jīng)在訪問中說，之前別人告訴她中國(guó)有多少多少問題，她不相信，后來上了微博一看，到處是抱怨和批評(píng)，她才相信。新的平臺(tái)，加上社會(huì)矛盾的加劇，使得大家開始關(guān)注公共事務(wù)了。如果體制不改變，這種情況肯定會(huì)繼續(xù)存在下去。

那微博是否可以被看作健康的公共事務(wù)討論平臺(tái)？

張鐵志：微博是一個(gè)社交媒體，人跟人之間不是單向傳播，而是構(gòu)成了一種多重網(wǎng)絡(luò)的關(guān)系。這個(gè)特性對(duì)于信息流動(dòng)起到很大的作用。我因?yàn)橄矚g某個(gè)明星關(guān)注他，他可能又關(guān)注了王小山，然后我就間接得到了王小山的信息。所以這種多重聯(lián)結(jié)的效果是驚人的。這種多重聯(lián)結(jié)，并且建立在這個(gè)網(wǎng)路上的討論，就是公共領(lǐng)域的根基。

不僅臺(tái)灣是大陸的鏡子

你在新書提及臺(tái)灣是民主社會(huì)，但選舉和開會(huì)經(jīng)常亂糟糟。大陸對(duì)臺(tái)灣的民主政體有兩種極端的看法，認(rèn)為其好的那部分人覺得大陸應(yīng)該效仿，它是大陸的一面鏡子，而認(rèn)為其差的人則加以諷刺。對(duì)此你怎么看？

張鐵志：不是只有臺(tái)灣才是大陸的鏡子。所有地方的民主化都值得大陸學(xué)習(xí)，也都值得大陸借鑒。因?yàn)槊裰鹘^對(duì)是一個(gè)可欲的價(jià)值和目標(biāo)，但不同國(guó)家采取的不同制度設(shè)計(jì)，會(huì)有不同的政治和社會(huì)后果，所以都可以當(dāng)做鏡子去反省。有些原則是不能妥協(xié)的，例如普遍選舉權(quán)、政治競(jìng)爭(zhēng)、權(quán)力制衡，但具體的選舉制度設(shè)計(jì)等則會(huì)有不同。

你批評(píng)過臺(tái)灣政府很多不足之處，比如犧牲環(huán)境發(fā)展經(jīng)濟(jì)。在臺(tái)灣你也屬于“異見人士”？

張鐵志：我們希望社會(huì)進(jìn)步，當(dāng)然希望去批評(píng)不好的地方，去追求改變的可能。

那這種批評(píng)意見在臺(tái)灣真的可以起到推動(dòng)作用嗎？

張鐵志：就我觀察而言，是有這種作用的，尤其當(dāng)許多人在某些議題上意見一致時(shí)，能夠展現(xiàn)一種集體的力量。

你經(jīng)常批評(píng)臺(tái)灣媒體膚淺，只關(guān)注瑣碎八卦。臺(tái)灣媒體處于市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)之中，和大陸媒體最大的區(qū)別是什么？

張鐵志：政治和商業(yè)的禁錮當(dāng)然不同，一個(gè)是不讓你說話，另一個(gè)是讓你只說市場(chǎng)喜歡的話，但兩者都有一元化的危險(xiǎn)。

媒體是構(gòu)建政治公共空間的重要場(chǎng)所。那作為媒體人在應(yīng)對(duì)兩種模式時(shí)，應(yīng)該怎么做？

張鐵志：我們做媒體的應(yīng)該要盡量再豐富更多元的言論空間，尋找新的值得討論議題。

獨(dú)立音樂的出路只有市場(chǎng)

你觀察的這幾年大陸搖滾音樂的發(fā)展如何？

張鐵志：這十年來比起十年前，更多的原來所謂地下樂手進(jìn)入青年亞文化，而且被主流媒體所報(bào)道。音樂節(jié)也越來越多。但問題是，在現(xiàn)在商業(yè)市場(chǎng)越來越大的同時(shí)，中國(guó)搖滾樂是否還能維持思想與反思性？

現(xiàn)在的搖滾樂人貌似都非常年輕，并且走獨(dú)立音樂人的路線。

張鐵志：對(duì)，這應(yīng)該是九十年代中期以來的一波高潮。

這些獨(dú)立音樂人既無政治歸屬，也沒有商業(yè)公司包裝，他們的出路是什么呢？

張鐵志：透過網(wǎng)絡(luò)和不斷的演出，他們可以有自己的群眾。現(xiàn)在在中國(guó)，已經(jīng)慢慢形成了這么一個(gè)獨(dú)立音樂的網(wǎng)絡(luò)，或者說，市場(chǎng)。

那民謠歌手呢？你比較欣賞其中哪些？

張鐵志：周云蓬、張瑋瑋與郭龍、小河、五條人。在他們的歌聲中，我們看到了真實(shí)的生命與真實(shí)的中國(guó)。

你會(huì)收看大陸的音樂類節(jié)目嗎？最近有檔很火的節(jié)目叫《我是歌手》，去年還有《中國(guó)好聲音》。

張鐵志：我沒認(rèn)真看。但是，這些節(jié)目有一個(gè)危險(xiǎn)，讓音樂變成一種炫技，而不是透過創(chuàng)作表達(dá)自己的心聲。最動(dòng)人的音樂并不是那些歌唱技巧最好的。

你在書里說的一首歌曲可能促成觀念的轉(zhuǎn)變進(jìn)而改變社會(huì)，你真的相信如此嗎？是不是太過樂觀？

張鐵志：我是個(gè)悲觀的樂觀主義者。我不認(rèn)為一首歌曲、一場(chǎng)社會(huì)運(yùn)動(dòng)可以改變世界，所以是悲觀的，但是我相信只要我們持續(xù)去做，社會(huì)還是會(huì)前進(jìn)，所以是樂觀的。