蒂姆·溫頓訪談錄

劉云秋

（哈爾濱理工大學，哈爾濱，150040）

劉云秋：我知道長期以來您一直積極地致力于澳大利亞環境保護事業。然而，如果不是要發行新書或者是支持環保活動，您總是遠離公眾的視線。而且，您在已經出版的多部小說如《呼吸》、《淺灘》中都多次強調環境保護的重要性。那么，您可不可以對普通讀者談一下對生態學的建議？ 對于大眾而言，該如何采取對環境保護的正確態度呢？

溫頓：首先我得聲明我并沒有某種特權可以將所謂的“正確態度”強加給什么事物。但是，我一直關注的一個事實就是生存是要付出很高代價的，并且這個代價絕對不僅僅指簡單的金錢問題。地球資源是有限的，為了生存，我們又不得不消耗這些資源。人類的繁榮是以消耗自然界中的資源為代價的，因此說，自然是我們人類作為個體、作為文化而生存之必需。但是，人類已經不可思議地忽視大自然，面對的是只顧眼前經濟的殘酷事實。我們總覺得自然資源是取之不盡、用之不竭的，而事實上，像純凈水、清新的空氣和土壤等簡單的生存要素是非常有限的。人類盲目地向大自然索取，貪婪之后必要承擔后果。或者說得更粗魯些，我們看起來可以永遠泰然地在同一個水坑飲水和排泄。

其實，沒有可以解決環境壓力問題的簡單方法。但是在初級階段，人們一定要有環保的意識。我們必須要自覺地生存，要意識到我們從生物圈中能得到什么，又能給予什么。在我作為環保積極分子的工作中，我一直努力讓人們產生哪怕僅僅一點點的環保意識，宣傳預防原則，來矯正人們對于自然界的認識和行動中所產生的不一致。這不是出自我空想的沖動，而是出自對全人類繼續生存的實際需求。雖然我很少在我的小說中很明確地涉及到這一點，但是我小說中的主人公都是以很直接的方式完全沉浸在自然和自然力對他們生活的沖擊之中。我對這種自然力要素的聯系很感興趣。也許，這對一個來自島國的作家來說更合邏輯性，因為按照歐洲、非洲或者亞洲的標準，澳大利亞大部分領土都是杳無人跡的。與人類文化相比，（盡管我們的土著文化也可能是人類最古老的現存文化），這里有更多可以感知到的自然和風景。在這里，在澳大利亞，我們被一種不能改變的風景所環繞著。

自然界對于我來說，真的是一個很大的靈感源泉。我的作品需要它，它可以使我不斷充電。我說過，自然需要人類的保護，人類也需要自然的庇佑。有時我甚至在想，我們人類可能已經忘記，為了我們的心理發展，人類也需要一個有益于健康的自然界。現代人都生活在高度緊張的城市環境中，所接觸到的自然十分有限，或者說，零星所見的自然也受到了極度損害。沒有文化，我們會痛苦；沒有物質繁榮，我們會痛苦；沒有愛，我們會痛苦；沒有希望，我們一樣會痛苦。生活的必需品有很多，它們是彼此交織的；不能被絕對地分開。自然不是奢侈品，它是基本的生存要素，如食物一樣是我們的必需品。生活中我們沒有感覺到人類自身的渺小，沒有意識到人類精神的痛苦、孤獨與貧困，這就是人與自然的不和諧。

我們需要充分認識人類與自然環境的相互依賴性，雖然我們只是自然界中的一個物種，然而所有物種的命運都是彼此交織在一起的。

劉云秋：為什么在您大多數的作品中都是選取諸如“孤獨”這樣憂郁的主題呢？

溫頓：“孤立”和“疏遠”，中世紀的歐洲人也稱“異化”，其實是人的主要問題。作者所關心的問題是究竟什么能夠促成一個故事，是這種人與人之間理解上的斷層，是人與社會之間的分離，還是人自身各方面的“孤立”。

我一直都對隱士、孤獨者和局外人很感興趣，他們都無法適應社會或者說他們不愿意去適應所在的社會。澳大利亞的文化很尊重個人自由，但同時也很尊奉傳統，這就出現了一個復雜難題。我不太清楚中國文化，但是在局外人看來，她應該是一種大眾文化。在同官方的文化相一致的前提下，謹慎地尋求個人自由。這也是個難以回答的問題吧。

劉云秋：您在多部作品中都多次提及“宗教”和“上帝”，那么您是如何看待“上帝”的呢？ 您能更確切、更坦率地解釋一下嗎？

溫頓：宗教的促進作用幾乎舉世皆然，任何事物都不會阻止它的存在。在一些時代，在許多文化中，它都與社會規約相符；然而，有時它也會以一種反抗形式表現出來。

現代的澳大利亞人早已不耐煩于老一套的宗教說辭了，其中有很多原因。雖然澳大利亞從理論上說信奉基督教，然而大部分澳大利亞人都是實用主義者，移民和邊疆殖民者大多如此。當然了，這是有益處的，澳大利亞的物質成功就是很好的見證。同樣，我也很欣賞其政治世俗化（即非宗教主義）。盡管澳大利亞對一些宗教信仰也持懷疑態度，但是她還是創建了比較中立的公民舞臺，人們可以自由地繼續他們自己的宗教和精神追求。有時，澳大利亞人為了追求精神的獨立和心靈的自由而懷疑一切。任何有關宗教的表達似乎都會引起人們在社交上的不適，就好似它對個人及群體的安逸生活和思想觀念構成了威脅。無宗教信仰已從過去消極的、無效的概念轉變為更加積極的模式了。我個人拒絕信奉任何宗教。帕特里克·懷特和倫道夫·斯托也率先在小說中對宗教信仰進行了挑戰。

20世紀70年代，人們普遍認為宗教會像過時的意識形態那樣逐漸消失，正如自然選擇的規律一樣。但是，這卻沒有成為現實。這也許是因為人們麻木好騙，很多激進的無神論者都這么認為；這也許是因為機械論/唯物主義的世界觀最終都有不適當的原因，最起碼在心理學方面不適用于人類的需求，在現實方面可能會起一定的作用。在我看來，純粹的唯物主義世界觀并不能解決我們日常經歷的所有現實問題。即使在擁有嚴格的科研程序和高素質國民的發達國家，情況也是一樣的。人類總是能夠感到宗教的現實力量。我們來改述一下英國科學家霍爾丹（既不是浪漫主義者，也不是神秘主義者）的話，世界不僅比我們想的要奇怪，而且比我們能想到的還要奇怪。

從某種程度上來說，已經進入澳大利亞二百多年的宗教觀已經被澳大利亞人關于風景和歷史的體驗所改變了。他們也許正在土著傳統與后來信仰的交戰中不斷地修正自己。

我認為宗教參與是反文化抵抗的一種形式。一方面，曾經有一段時期是愚笨的用戶至上主義；另一方面，20世紀六、七十年代的變革觀念也極其膚淺。我感覺我自己就屬于強烈譴責自己父輩和傳統的那一代人，當然這有時是有正當理由的，但那些所謂的“勇士”也很快成為被譴責的父輩，而且比自己的父輩更為不堪。表面上看，過去的那些理想可以很輕松地堅持，充其量也只能為了官僚和理論的用途而被編纂成專門的意識形態，而它們在更廣泛的團體里毫無意義。我這樣說，并不能表明這一階段就完全失敗。這一時期也有一些很重要的政治變革，或者從文化意義上說也是一種開放。但是，精神上的驅動力只有在被土著人或者是外國人表達出來時才受到敬重。當時，對于精神或者宗教的關注在語言上不夠尊重，有的僅僅是輕視。因此，這就產生了文化增補物，但是它仍然只是一種很稀少的精神上和想象中的力量。這是我作為一個年輕人所能體會到的感受，也正是我對帕特里克·懷特偉大的中期作品以及倫道夫·斯托更富沉思的小說所做的響應。在我的心頭，總是閃爍著不斷警醒我的事實：我不是完全孤獨的。但總的說來，大多數澳大利亞小說是自然主義的，是嚴謹的，是快樂主義的，有時也是超現實主義的。

我認為，作為年輕人，我可以把宗教生活看成是一種解放的方式。我曾經閱讀和討論過解放神學，我的思緒也就由此回歸到了解放自然。我的注意力由個體逐漸轉向窮苦大眾，然后是這個苦難的世界。當我還很年輕的時候我真的不太明白，但是我一直堅持沿著中世紀的基督教通靈論者所寫到的古老之路繼續前行。

從那時起就持續在我心中的宗教觀對我的父輩來說也許并不陌生，但是它多少已經發生了些變化。我很尊重傳統也很感謝傳統，但是我認為沒有必要受傳統的約束。

人類是一種很奇怪的生物。從精神上說，人類能夠生存在不同的領域中，同時處于多樣的精神構想中卻不會瘋掉。比如，各個地方的人看起來都是生活在一種現代的世俗現實和另一種現代前宗教現實中。對此我很感興趣。一個世紀以前，西方思想家在面對科學進步和隨之而來的政治唯物主義發展時就預言宗教會消失。人類有機體，自然的形式，這些已經被看作是相當機械的術語了。有趣的是，神秘主義還沒消失，宗教的力量依然很強，甚至在科學已經逐漸地從純機械術語中移出的情況下也是如此。比如說，生物學和物理學看起來已經重新發現了更多看世界的有機的方法。同樣，對于神學、美學、習慣和規章，以及與機械主義相對的過程或關系來說，也一樣存在著很大的空間。

我是在虔誠的基督教家庭中，或者更廣泛地說，在基督教文化中成長起來的。我自認為自己是個基督教徙，盡管我承認我沒有特別傳統的神學地位，但是我仍然致力于宗教傳統之中。我常常會寫一些人物，或者有宗教的思想，或者糾纏于宗教思想之中。實質上，上帝是一種神秘的生命力量。大家對這種力量都在冥思苦想又都以不同的方式進行解碼，但是，它其實本來就在所有神學和文化的上層建筑之下。歸結起來，就是創造性的、神秘的推動力在促進和發展新生命。基督教這一古老事業（或推動力）中的革新或獨特的新鮮想法，能夠讓人想到神圣愛情中的生命力量，也可以激勵人們之間的交往。我得承認，這一完美的想法已經產生了很多不同的后果，正如馬克思那美好的思想也同樣導致了人類的解放和不幸一樣。

在我看來，與其說宗教的信仰是一種順從的現實，不如說是一種想象的現實。這倒不是因為就其魔術意義而言，它一定是錯覺或荒謬的，而是從機械主義生命觀來看那種想象是解放的基本方式。其實，任何高雅行事的嘗試，任何富有同情心甚至更有意識地生活都是要有想象力的，難道不是嗎？

回首這三十年的工作，我能看出我筆下的人物都是以各種方式在響應上帝的概念。比如，奧特·弗菜克就是自然神秘主義者。也許，派克從某種程度上說也算一個。盧·福克斯是另一個人物。奧瑞爾·蘭姆更像是位女勇士，憑借自己的意志力，為了保護她的家庭而試圖將宇宙的力量轉化為個人的需要。與其丈夫克利夫相比，也許昆妮·庫克森與這種精神力量有著更本能的聯系。在短篇小說《轉折》中，雷琳是另一位勇士：在她看來，她可以把基督思想作為一張盾牌，或者說可以用來戰勝不講理的丈夫的一種武器。我不確信自己可以論述出這些角色所能造成一致觀點的每一次經歷。即使是與其信仰傳統相一致的人們，有時看問題也會有所不同，也會以不同的方式來表示祈禱和恐懼。我想，這就是我作品中所表達的。坦率地說，我并不經常琢磨這些術語，但是，我確實一直在思索尋找大多數澳大利亞小說中所不常見的某種方式來表達這種宗教力量。就這一意義而言，我也許受到更多影響的是美國傳統而非英國傳統，盡管英國傳統至今仍然深深影響著澳大利亞文學。

劉云秋：有人認為您是存在主義的基督教作家，那么我們是否可以說您的小說《呼吸》中蘊含著存在主義和超驗主義呢？ 我們該如何理解呢？

溫頓：有這么多標簽啊！ 但這確實是個很有意思的話題，并且不像有些人的問題那樣離譜。

即使是作為一個虔誠的基督教徙，我對所謂的“因果報應”也不是很感興趣。宗教太容易成為人類怠慢和偽善的借口。在美國民歌中有一句很古老的新教徙比喻，“這個世界并不是我的家”。這表明，世俗的存在只是一個階段、一個流逝的影子、一次彩排而已。它使物質變得嚴峻而沒有結果，在我看來，這是對世間萬物和生命極度的不敬。這種思想常常被用來撫慰痛苦的人和窮困的人；而被忽視的和被驅逐的人卻還要承受侮辱和苦難。這其實是虛偽的宗教安慰。它還會扭曲美德的概念。當有人向他人尋求社會正義時，當有人為解放受壓迫者而斗爭時，或者當有人出自同情或道義憧憬而行動時，這些行為就會成為別有用心者達成其終極目的的手段。誰知道，我們死后，我們的靈魂會不會穿行于一個“更高的平面”呢？ 如果真是這樣，我倒希望歡迎一切事物；但是就我個人而言，我更安于變成塵埃。因為我們本都是碳基生命，源于星塵，也必將歸為塵土。我認為這已經足夠，其他的對我來說就不是很重要的了。

人類的存在是很艱苦的。世間本無捷徑，有思想的人就當拒絕虛偽的安慰。比方說，我十分敬重阿爾貝·加繆（法國存在主義的領軍人物）。但是，當我看出了有限存在的荒謬性時，確切地說，我沒有表現出像他那樣的絕望，沒有用與他保持態度上的一致來體現我對他的敬重。即便如此，他對“勇氣”的見解還是很重要的。

至于說《呼吸》是一個存在主義的文本，我也不敢這么說。我想，布魯斯·派克，就其接受人的極限這一意義和他自身創傷經歷來講確實是有存在主義的思想。他通過有意識的自我管理，也可以說是種自律，來實現內外兼修。這一過程雖說枯燥乏味，但對于他時刻保持理智和實干卻又必不可少。除了自律，他能從廣袤的自然世界中獲得樂趣，尤其當他去感受大海那無窮的自然魅力的時候。我想，正是這種感受使他憶起兒時的天真，同時也許，這就是你所指的超經驗主義要素。在童年時代，他有驚奇。在青年時期，他為追求身體極限和冒險而緊張狂喜。到了中年，只剩下他自己考慮不同的極限和依靠那最初的驚奇來支撐自己的勇氣。對他來說，沒有簡單的救贖可言。

劉云秋：我發現，在您的許多作品如《土樂》、《轉折》中，您都采取的是第三人稱視角，尤其是女性視角來敘述故事。既然您本身是位男作家，那么您是如何去感知女性的心理，又如何能夠將此描寫得如此形象呢？

溫頓：無論你是否寫作，都很難將自己想象成另一個人的心理。在小說中，其實很少有我認為自己完全可以就我個人的構架和經歷而寫作的時候。因此，每一個人物，無論是用第一人稱、第二人稱還是第三人稱描寫，其實對我而言都是陌生人，那是我憑借自己的想象力和意愿所構建的人物生活和思想。所以，許多人，即使與我們同一階級和文化，對我來說仍然是神秘的。當我刻畫人物形象時，我不能總拿捏得那么到位。這是寫作技藝的失敗，或者說是想象力的失敗，又或者是這兩者做的都不夠好。盡管我意識到作為男性，以女性視角創作小說需要加強監管意識以防止陷入男性思維模式，但我卻并不覺得這很困難或者奇怪。從評論機構來講，似乎意識形態左右著這種監督的要素。這是很糟糕的。在寫得不恰當時，我就認為這是自己寫作技術和想象力的失敗。我認為，我以女性視角來創作是不需要任何特殊的寫作許可的，就像女作家也不需要得到特殊的許可就能從男性的視角來寫作一樣。

劉云秋：如何理解小說《天眼》中的姐姐特格溫這個人物形象呢？ 又如何理解小說《呼吸》中伊娃這個美國女孩呢？ 您是有意揭示美國生活嗎？ 您是如何看待美國生活和美國文化的？

溫頓：我在這兩個人物身上能看到的唯一聯系就是她們都是受挫的人。特格溫是不成功的，一個處于長者權利之下的無聊的青少年。伊娃，雖然有著更多的人生經歷和社交及財政的變動，而且也取得過成功，但是她仍然被傷痛和孤獨所挫敗。特格溫是被一個自欺欺人的成年人所折磨，而伊娃本身就是自欺欺人的成年人，與比自己小很多的派克里特沉溺在一起。我喜歡把特格溫想象成后來擺脫了亨利·沃伯頓，最終找到了自己的軌道。而不幸的是，伊娃卻意外地毀滅了自己。在我看來，亨利可能也是同樣的結果。

當我在構思伊娃這個人物時，腦海中并沒有考慮美國文化。對于兩個生活在澳大利亞偏遠地區的男孩來說，她僅僅具有異國情調。當然，她的口音再加上她的來歷會使她的身上多些神秘色彩的。她作為美國人的自信對于這兩個男孩而言會感覺有點奇怪和對抗。也許，就是這些使她更刺激、更困惑、更迷人，同時也更異乎尋常。

像全世界很多公民一樣，我對美國文化也是既著迷又驚駭。美國是人類歷史上經歷最特殊的一個國家。我很吃驚于她無止境的抵消趨向，她多樣而奇怪的推動力，無論是高尚的還是卑劣的。

在我自己的作品中，我已經從美國文學和其親切隨便、通俗的語氣這一遺產中得到了靈感。馬克·吐溫和其他作家將用英語撰寫的文學從英式的那種措詞和標志著“嚴肅”作品的正式的敘述語氣中解放出來。爵士樂后來也為音樂界做出了類似的突破。我喜歡這種崇高抱負和“低調”的結合。我出身于工人階級，因此，能讓人用自己熟悉的嗓音說話，這對我來說就是一種釋放。

劉云秋：我聽說很多澳大利亞人都對您的小說《土樂》更感興趣。那么，該如何理解這個書名呢？

溫頓：我并不相信這是真的。其實，《呼吸》要比《土樂》更快地贏得了更多的讀者群。《土樂》已經發行了差不多十年時間，因此，也許就有更多的時間能停駐在讀者的腦海之中吧。

至于說《土樂》這個書名，從字面意義上理解，音樂是由風景所激發產生的。但是，再概括點說，自然孕育了靈感，古老的土壤和生態系統激發了傳奇和無限的神秘。也許，這不過是華茲華斯、布菜克、歌德、愛默生和梭羅對其美妙簡單的重述而已。正如我以前所說的一樣，我并不是要把其說成某種浪漫。這些作家對我來說都很重要，但是就這一問題而言，真正影響我的很可能是來自生態學的作者，包括（主要是美國的）像約翰·科布和比爾·麥吉本這樣深刻的生態學思想家和其他專家，還有依賴懷特海德成果的查爾斯·伯奇。有人說，歐洲浪漫主義從這一運動——現代生態學中找到了創作的勇氣。

劉云秋：為什么您在每部小說的開頭都會引用一些文學作品中的句子呢？

溫頓：這看起來是個傳統的習慣。卷首的引語可以使人更快地轉動腦筋；這樣就可以定下小說的基調或者提醒讀者小說的主線是什么。但是更多的情況是出于我的嗜好，盡管卷首的格言有時能夠表達其主要要點和文本的起源。

劉云秋：我們在許多經典的文學作品中都看到了很多嚴謹而又正式的語法結構，因此許多語言學習者都很愿意背誦這樣的句子。但是，我發現您的作品中總是充滿獨詞句和一些不規則語法，那么就您的作品而言，如何來理解您的這些省略語法呢？您是否想用口語詞來縮短和讀者之間的距離呢？

溫頓：是的。正如我以前提到的一樣，我喜歡這種隨便的、通俗的土話和非正式的形式。當然了，我在使用這些語言時是有意識地構建的，有志要將這種所謂“低級的”語言提升到“高雅的”文學中來。馬克·吐溫在很久以前就開始這樣做了，后來又有很多其他作家也是這樣做的。同時，這里面也有你所提到的即時性，就是讀者能夠很快地被這種對話語氣所吸引。而且，我認為西方音樂和電影已經改變了語言。節奏已經變了。我自己也很少生活在由正式話語所主導的正式環境中。也許，如果我是律師或是學者或是官僚主義者，我就會更正式一些，盡管我懷疑自己在寫小說時仍然會采用慣用的方式，甚至在對話時純粹是為了輕松。

劉云秋：您多年以來總是與幸福的全家住在珀斯的郊區，那么，您是如何來獲取寫作靈感的呢？ 為什么您所描繪的很多故事中都混合了很多情感，比如不理性的愛、不幸和逃離感，盡管您本身的家庭是那么和睦？ 您在作品中所呈現出的家庭生活能反映出真實的現代澳大利亞人嗎？ 又如何在當代家庭生活得既親密又糟糕的關系中尋找生活的意義呢？

溫頓：首先，我要聲明自從1986年以來，我就不再住在你所說的珀斯的那個郊區了。而且，我幸福的家庭現在又擴大范圍了，因為我又有了孫女。不過，我知道你所指的是什么問題。盡管我的家庭也許并不比其他家庭幸福多少，但是我按照我寫小說的標準，我仍然認為它是相當快樂和睦的。再回到以前的話題，沒有煩惱就沒有故事。如果一個家族幾十年來的經歷都是全家人繼續著舒適、安全而又幸福的生活，那么讀者很難對此產生興趣。這樣的小說看起來就像壁紙。小說家要能發現這個道理，無論是此時的沖突，彼刻的苦惱，抑或相對幸福的背景，波瀾不驚的歷史，在棘手的困難面前都已黯然失色。當然，在我認為，即使是最幸福的人，最和美的家庭，也都有暗流在他們的生活中的土壤下隱隱涌動。

是的，我也意識到一個運行正常的家庭所有的好處，同時，我也被不同的現實所包圍。從某種程度上講，我與這一切都有所牽連，也像我所觀察到的一樣參與到這些現實之中。我也屬于社會團體。我喜歡與普通人一樣親密地生活，共同感受他們的麻煩、嗜好和渴望。這種所謂的幸福家庭不是很孤立的一個團體，也不是封閉的一個隔間。

我不信自己的作品會從社會學角度給外國讀者帶去所有關于澳大利亞人經歷的準確描繪。我從沒想過要表現整個澳大利亞文化。我主要描寫的是在地域上離我最近的小社區和勞動人民。我如何能有靈感來描寫一切現象呢？ 我想，我感興趣的是人；我愛捉摸人們的生活和秘密。我聽他們說話，聽他們的故事。我自己也在閱讀。通過旅游，我還可以遇見很多人。正如你最初所說，我不熱衷拋頭露面，我在盡可能地限定自己的職業出席場合。被人不斷地關注而且一經請求就要發言宣講是很讓人疲憊和沮喪的。這是一種心理空虛和道德腐蝕。但是，我其實很喜歡和人私下交往。為了有一個正常的私人家庭生活，能繼續與我所深愛的自然界和吸引我又煩擾我的社會界保持聯系，我盡自己所能保持這種非職業性的自我，留給公眾更多的抽象或幻想。