李熙宗先生訪談錄

儲丹丹 劉 斐 訪談、整理

（復旦大學中文系，上海200433/上海外國語大學國際文化交流學院，上海200083）

【1】李先生，我們知道您是望老的研究生。您當初怎么會想到讀研究生呢？

答：應該是出于兩方面的原因吧。1959我年考入復旦中文系，當時本科是五年制，前兩年不分專業統一上各種基礎課，三年級起分專業，我選的是語言學專業，就比較關心語言學的各種動態，望老的人格魅力和學術風范讓我十分仰慕和欽敬。1964年本科畢業時，又剛好趕上新中國建立后首次實行研究生全國統考。當時廣播、報紙及基層黨組織都做了廣泛宣傳和動員，正是有了這樣的機遇，我報考了望老的研究生。由于先生的聲望，全國各地報考他的人數之多是可以想見的。最終我和北京大學的林興仁有幸考取了先生的研究生。作為復旦的學生，能成為久已仰慕的校長的學生，當時的激動心情可說是無以言表。望道先生一生僅招收過3名研究生，62屆是師兄陳光磊，64屆是林興仁和我。

【2】問：您還記得第一次跟望老接觸的情景嗎？

答：報到入學后，特別希望能盡早拜訪先生，聽聽他老人家對我們學習的意見。那時年輕有些“魯莽”，也不管先生工作有多忙，我和林興仁總會利用一切可以利用的借口去拜訪先生。不過至今留下最為深刻印象的是望老“正式”見我們的那次。

在“利用各種借口”拜訪望老之后，我們便被派到農村、工廠參加了近一年“四清”。“四清”結束回校不久，接到先生秘書的電話，說望老準備在（1965年）9月21日正式見我們。接到電話時我們有些好奇，心想究竟怎么“正式”法？到了約定的那天，我們早早去了先生家附近，等時間一到就去了先生家朝東的正門。這時先生已經站在門前等我們了，旁邊還有吳文祺、胡裕樹兩位老師、先生的秘書鄧明以、蘭聚萍和師兄陳光磊等人。那天先生穿著一套中山裝，身姿挺拔。鄧明以老師告訴我們：“望老早在這里等著你們了。”先生把我們讓進了會客室，坐在正面對門的沙發上，說：“你們考上研究生，很不容易，今天見面很高興。今天請了吳文祺先生和胡裕樹同志一起與你們見面，吳文祺先生是語法修辭研究室的主任，胡裕樹同志也是你們的指導老師，這次我是與他合招的。”先生囑咐我們：“你們除了學習文法修辭，一定要擴大知識面，進一步打好語言學理論基礎。在這方面以后請吳文祺先生給你們講普通語言學，語法方面先由胡裕樹同志跟你們定出計劃，指導你們學習。有問題可隨時來找我。以后你們可來參加研究室的學術活動，在實際的研究中進行學習。”望老自己一身正裝，還請了吳文祺先生、胡先生等人一起見面，對以后的指導工作做了細致安排，可見對這次見面的重視，我想，這大概就是“正式”的實際含義。這種作風對我們學生無疑是一種無形的教育。

【3】問：望老的談話涉及到哪些重要話題呢？

答：對。那天先生跟我們談到的問題很多。先是談了文法和修辭的關系，就學習的順序而言，要我們先學習修辭，因為好多文法現象是通過修辭表現出來的；他批評了在修辭學研究上只研究修辭格的現象，強調現代講修辭必須要講修辭理論。談到文法研究問題時，先生十分強調，必須要以事實為基礎，從繁復例證中找出簡單的文法規律，不要只拿合乎自己的例子來作為依據。先生還提到科學研究上邏輯的重要性，要我們特別注意邏輯學的學習和運用，說“（復旦語言）研究室原名邏輯、文法、修辭研究室”，并說“不肯定形式邏輯，辯證邏輯也無法講”。

此外，先生還談到學習外語和古代漢語的重要性以及外語學習與語言學研究之間的關系問題，特別說到，現在有不少人學了外語，但如何運用卻有問題，如有的人學了好多外語，想從所學外語的平均中得出漢語的規律，這是錯誤的；學外國語應該看那個國家是如何研究語言規律的，學習古代也要看古人是如何研究的，有批判地吸收。

【4】問：我們在《陳望道修辭論集》的《關于修辭問題的談話》中看到，望道先生一直非常關心語言風格學的研究，在跟你們見面時談到了這方面的問題了嗎？

答：語言風格是望老和我們首次見面時談得較多的問題，也是在以后授課時常涉及的話題。先生當時說到文體和風格方面的研究可以好好努力一番，并特別指出，我國古代關于風格的研究材料，是我們豐富的修辭學遺產當中一宗寶貴的財富。我們的研究有我們自己的樣子，不一定是人家的那個樣子。為什么要用人家的樣子作標準來否定自己？要知道，我們中國是有自己特色的風格研究的，要重視這方面的學問并加以研究、總結。我們要建立起有我們自己特色的科學的風格學。從我當時的筆記看，這些話與《關于修辭問題的談話》中的說法是一致的,可見先生有關風格研究的看法早經深思熟慮。先生也談到因為受反動派迫害被從學校里趕了出來，不能不很快地出版《修辭學發凡》這本書，所以來不及進一步深入研究風格。

先生的話，給我留下了極為深刻的印象，我感到先生對語言風格問題一直在進行著思考，不只對中國風格研究的特殊性有著自己獨到的看法，并且密切地關注著風格學研究的動態。他不僅希望我們對待中國傳統的風格研究要有正確的態度，還希望通過切實的探索建立起真正有中國自己特色的風格學。

【5】問：望老平時是怎樣指導研究生的？

答：沒有什么固定的模式。先生一貫重視打基礎和在實踐中學。先生一般是指定必讀書目，要我們進行資料收集同時作研究，并提出問題進行討論。至于先生的講課，也是提綱挈領，提出一些問題，富有前瞻、啟發性，決不是一般的知識灌輸。學習以自已鉆研為主，有問題可以找先生討論。先生常告誡我們做學問一定要能靜得下心來，在真正有了心得時可以把東西寫下來，但不要急于發表，擱置一段時間，盡可能把問題考慮得透徹成熟一些。倪海曙先生曾經說過望老給他們上過的課程很多，許多是新開設的，但先生卻不愿意拿出來出版。先生有個習慣，文章寫好后，總要存放一個時期，反復修改，字斟句酌，才拿出來。有人批評他“太手工業化了”。但先生不為所動，他不喜歡“著作等身”之類的話，對我們研究生也是這樣要求的。

【6】問：據我們了解，您研究生畢業時，由于文革的影響，您和其他同屆研究生被迫離開復旦，直到1978年因為專業歸隊政策才得以重返母校。十多年間，您跟望老有聯系嗎？

答：我們這屆研究生應該是1967年畢業，但實際畢業離校是在1968年5月。當時被“四人幫”爪牙稱作“修正主義黑苗子”而掃地出門，我是到上海一所中學，一呆就是十年。這期間最難忘懷的就是望老病重期間去探望的情景。

那是1976年9、10月間的一天下午，我前去華東醫院探望先生。那天，正好風雨交加，到醫院時褲腿已經濕透了，陳光磊師兄早已等在門口，并把我引進病房。一進病房門，就見先生正斜靠在床靠上，他俯身向前，說道：“你來了！”先生的氣息精神已經大不如前了，但也看得出先生對我的到來是很高興的。我走到床沿前想問候先生，但此時心情多少有些激動和紊亂，說了句“望老你好！”之后竟呆在那里不知道再說什么好。倒是先生指指旁邊的椅子說：“坐吧。”這時先生的公子陳振新過來同我握手說：“光磊對爸爸說你要來，他早已坐著等你了。”先生還是指指旁邊的椅子讓我坐下，并說：“你的情況我知道一些。”聽到先生父子倆關切的話，我的眼淚幾乎奪眶而出。

【7】問：那您跟望老說到這些年來的坎坷遭遇了嗎？有沒有談到學術上的事？

答：先生在“文革”期間雖然被列入了保護對象，但實際上處境仍很艱難。當時復旦工宣隊派人到我工作的學校當著工、軍宣隊的面要我“反映陳望道的情況”就是證明。1976年那次見面我只是向先生說了些在中學教語文和讀書無用論泛濫的情況。倒是先生開導我，要我注意身體（我曾在帶領學生勞動時，被倒塌的墻壓傷），又特別囑咐我“不要丟掉專業”。那天風雨不止，天也暗得特別地早，才不過4點多，病房中已經亮起了電燈；我恐怕先生太過疲勞，所以再次向先生問候之后就告別了。

1977年11月4日，我突然收到由“陳望道同志治喪委員會”于11月2日寄出的《訃告》,得知先生已于10月29日凌晨4時逝世。我捧著《訃告》看了一遍又一遍，淚如泉涌，怎么也不愿意相信這是事實！

可敬的是，先生即使在病榻之上，依然把思考的東西同研究室的同志討論并請他們整理記錄下來。在先生的指導下，他長期思考的一些有關文法研究上的想法，化為了系統的文字，一部有著鮮明特點的文法學論著《文法簡論》終于面世。這是他留給我們的最后一部著作。先生這種生命不息工作不止的精神使我感動，催我發奮！盡管客觀條件并未馬上改變，但我靜下心來繼續語言風格和語體學的研究。

【8】問：我們知道您牢記望老囑咐一直致力于風格學、語體學的研究，上世紀80年代初將語言風格的構成因素概括為“制導因素”與“物質因素”并明確提出將語體學研究從修辭學的體系中獨立出來，1982年率先在復旦中文系開設“語言風格研究”專題選修課，1985年積極倡導在復旦召開我國第一次“語體學學術討論會”并參與主編了論文集《語體論》，1987年發表《試論語體的交叉滲透》創立了“語體交叉滲透”理論，1991年又在全國第一次招收語體風格學方向的研究生。我們想請您談談，提出這些理論、開展這些學術活動的具體情況和意義。

答：先生的囑咐和期望，促使我在“文革”中十分困難的情況下繼續從事風格學的研究，因此在專業歸隊回復旦后就能給本科和研究生開設這方面的課程；《修辭新論》中“語言風格及其分類”的內容也與此有關；這部分內容在當時被作為漢語修辭學的新成果而為《中英比較修辭學》等書引用。我把語言風格學和語體學分為兩個專題來研究；在此基礎上并列開設了“語言風格學”、“漢語語體學”兩門課程。這是因為風格與語體兩者的性質不同，研究的目的、任務也不同。語體是共性與個性的結合體，共性體現在其特點體系是為全民共有的，既在全民運用中形成，又是全民語言運用所必須共同遵循的規約，同時，任何一種語體又都以其自身獨具的語言特點系列而與其他語體相區別，這就是語體的個性。語體具有可規范性；而風格則重在創新，不具有規范性。

“語言風格學”盡可能從語言物質要素及其與相關因素的動態關系上解釋風格的形成，“制導因素”與“物質因素”的概念正是在此基礎上提出的。“制導因素”相對于“物質因素”，是包含十分豐富的風格形成的不可或缺因素，風格的形成是具體語言運用自始至終受其控制和導引的結果。1983年國務院有關部門在西安丈八溝舉辦了“全國高校修辭學教學研討會”，會上根據要求我分發了“語言風格學研究”課的提綱，并做了詳解。“制導因素”、“物質因素”兩分及其相關內容為學界所接受。該課此后講過八九輪，寫有20多萬字的講稿。

語體學研究方面，經過十年的探索，逐步構建起一個較為系統、有較強應用性的現代漢語語體學的基本理論體系。其中的部分內容曾在“2003年暑期全國高校高級講習班”講授。它的基本構架包括簡史、基本理論、分類和語體描寫研究、研究方法、深化語體學研究等五部分；這些內容后被學員發表于網絡上，以局部、非正式的面貌出現在讀者面前。1985年復旦修辭學科老師共同倡導發起舉辦“語體學學術討論會”并出版《語體論》，對之后的語體研究起到了一定的促進作用。

語體交叉問題張弓先生《現代漢語修辭學》已提及，但較為簡略，對此我作了進一步的深入探討，并于1984年煙臺修辭學年會上提交了《試論語體的交叉滲透》論文，從性質、形成原因、方式、趨向、功用等方面作了較為系統的理論論述。語體的交叉滲透和語體的區分是同一事物的兩個對立方面。語體研究，描寫揭示不同語體的特點體系固然重要，而對交叉滲透現象也必須同時加以重視，這既是出于提高語言表達效果的需要，更在于交叉滲透是語體發展演變的方式和內在動力。

【9】問：1994年您在《文體與語體分類的關系》中創立了“文體集合”說，是不是為了解決語體研究中功能原則的悖論問題？有學者認為：“文體集合”的提出較好地解決了在語體研究中長期存在的文體與語體關系糾纏不清的問題，以客觀存在的語體的層級性為依據，理順了認知的文體體系與語體體系間錯綜復雜的關系。關于這一問題能否請您談談？

答：語體研究確實存在著究竟是依語言特點體系來確定語體類型，還是先行確定這是一類語體，再進行語言特點系列研究描寫的悖論，而這又直接影響到功能標準的語體分類這一重要問題。提出“文體集合”概念是想運用文體論研究的既有成果為問題的解決提供一條思路。

“文體集合”是“把相同交際領域中具有相近交際功能語言運用特點相近的文體作為一個整體來反映而形成的概念”。提出這一概念，是以系列性的語言特點為聯系“紐帶”，運用“集合”論中個體事物集合為群，作為整體反映而形成的“集合”具有某種新的而為構成該整體的個體所不具備的屬性這一特性，以揭示和解釋文體與語體間的真實關系——由個體文體集合為群作整體反映的“文體集合”具有新的與語體一一對應的屬性，與語體構成一一對應關系的是“文體集合”而非個別文體；“文體”、“文體集合”兩者這種屬性上的差異是創立“文體集合”并以之闡明文體與語體關系的理論基礎。“文體集合”并不改變文體與語體屬于不同范疇、性質的事實；“文體集合”把文體與語體的真實關系、文體、“文體集合”與語體對應性的實質揭示了出來；它還直接涉及到語體的范疇化及范疇的層次、模式問題，而范疇化及其層次性正是語體科學分類體系建立的樞機；加之我國的文體論歷史久長，對各類文體的特點、功能、與交際領域的適應關系有著較清晰的把握。基于以上各點，“文體集合”為文體參與并有助于語體分類提供了依據。

望道先生于上世紀50年代初在《發凡》中創立了“語文體式”的概念，并說“文體或辭體就是語文的體式”。“語文體式”的本質是組織語言文字而形成的“言語結構方式”，語言（書面語言、口頭語言）運用必須形成并歸屬一定的言語組織結構，非如此無法進行交際。“語文體式”的本質決定，文體論除了書面語體，實際還包括口語體的研究，說“文體集合”蘊含地昭示文體論并非是單純的“書面語體”研究，實際也包括了“口頭語言”。我覺得不無道理。

【10】問：進入新世紀，您與袁暉教授在2005年共同主編了《漢語語體概論》，是否意味著具有系統性的語體學理論體系已經逐漸成熟？

答：《漢語語體概論》有自身的系統性，但尚不能說語體學理論體系已成熟。我們深知語體研究的困難，需要學界志同道合者，特別是年輕學者的長期共同努力才可能取得最終的成功。袁暉教授長期從事風格語體學的研究，取得了豐碩的成果，我們共同主編這本書，一則想把語體學研究既有成果做一較為系統的梳理，二則希望能有助于年青學者的成長，三則為語體學研究、普及切實地做些工作，這是我們的一種努力，也是對陳望道先生的一種紀念！

【11】問：作為望老的學生，您對于望老學術文獻的整理、研究方面做了很多工作，先后發表了《陳望道與我國的語文教育改革》、《從〈修辭學發凡〉不同版本的修改，看陳望道先生的治學精神》等論文，參與編輯整理過《陳望道修辭論集》、《陳望道論語文教育》、《陳望道文集·第四卷》、《陳望道學術著作五種》等著作。特別是您曾經發現了《陳望道文集》和《陳望道修辭論集》都未曾收錄過的《〈修辭學發凡〉第九版付印題記》，一時傳為學界佳話。您能談談當時的情況么？

答：做這些工作是一個學生的責任，這方面光磊兄比我做得好。說到《〈修辭學發凡〉第九版付印題記》，也是機緣巧合，當時得到了一部版本罕見的《修辭學發凡》，該書第一頁有著一篇《〈修辭學發凡〉第九版付印題記》。這篇題記雖然只有487字，但卻提供了相當豐富的信息，在《陳望道佚文〈修辭學發凡〉第九版付印題記“釋讀”》中我對之有過詳細的論說。而其中有關修辭學和文法學（語法學）關系問題的論述；對語言文字社會效用、語文教學在開啟心智上的功能問題的論述尤為重要。

【12】我們知道，您在辭書編撰、公關語言學領域也有開創之功。您和孫蓮芬編著的《略語詞典》，有學者在《解放日報》著文稱為“是我國第一部略語詞典”。1989年您二位編著的《公關語言藝術》，胡裕樹先生認為是填補了公關語言運用領域的空白。此后又作了增訂，稱為《公關語言教程》，建立了富于理論價值與實用指導意義的公關語言學體系。您還與李嘉耀教授合著了《實用語法修辭教程》，與劉明今、袁震宇、霍四通合撰《中國修辭學通史（明清卷）》，為語法修辭普及和修辭學史研究也做出了貢獻。那么，作為望老的弟子，您認為青年人應該繼承望老的優良傳統呢？

答：繼承望老的優良傳統，我認為最重要的是應該學習望老的優良的學風和作風，一是要有與時俱進的精神，在學術研究上絕不固步自封；二是講究實事求是的學風；第三是嚴謹治學的態度。你提到的那些論著的出版，只是我們想通過切實的研究以繼承和弘揚望道先生的思想和精神的一種努力。事實上這幾本著作也確實大多是為了滿足和適應時代語言生活需要在研究基礎上寫成的，是當時社會語言生活發展的結果。望老關于學風和作風的許多見解和身體力行的做法，永遠是我們學習生活的榜樣和座右銘。