程耳:冷漠的溫情

采訪/賈玉蕾整理/魏征 姬容昱圖片提供/罕有電影

"我們喝太多雞湯，見太少世面。我們談太多理想，太多高尚，太多民族，太多大義，掉太多眼淚，擠太多媚笑；我們以把手放在胸口去鄙視將手插在褲兜；把文章寫得長(zhǎng)長(zhǎng)，沒有最后一行。如此種種，我們便視之為遼闊。并這遼闊定讓我們盆滿缽滿。我們何時(shí)才能了解，我們正使情緒粗鄙，我們正在敗壞詞語(yǔ)。我們何時(shí)才能享受節(jié)制的情感，感動(dòng)于冷漠的溫情？”這是程耳為《華語(yǔ)電影2012》所寫的序言中的一段話，說的是電影，也是現(xiàn)實(shí)。

1999年從北京電影學(xué)院畢業(yè)的程耳，當(dāng)年即以一部35mm的畢業(yè)短片技驚四座。然而直到2006年才拍了第一部電影長(zhǎng)片《第三個(gè)人》，各中原因雖然復(fù)雜但導(dǎo)演的堅(jiān)持在浮華圈內(nèi)難能可貴！今年8月，第13屆的華語(yǔ)電影傳媒大獎(jiǎng)上，程耳編劇、導(dǎo)演的《邊境風(fēng)云》收獲了最佳影片、最佳新導(dǎo)演兩大獎(jiǎng)項(xiàng)，當(dāng)時(shí)隔一年，《邊境風(fēng)云》再度成為黑馬，也給了我們一次錯(cuò)過之后彌補(bǔ)遺憾的機(jī)會(huì)。

其實(shí)，以新人來稱呼程耳，實(shí)在是冤屈了他。13年只有一部短片兩部電影長(zhǎng)片的作品問世，不多。但一如“是金子總會(huì)發(fā)光”，反過來理解，是石頭就永遠(yuǎn)都不會(huì)有光芒，程耳已經(jīng)用作品證明自己是屬于金子的價(jià)值。

程耳曾幾次談到他重視電影的文學(xué)性，這似乎是在回歸的第五代的傳統(tǒng)，因?yàn)槿藗兛傄詾椋粋€(gè)新人出道必然要受到諸多大師的影響，但其實(shí)程耳，就是程耳。盡管在采訪的過程中，他試圖從昆汀的身上尋找“一個(gè)導(dǎo)演的自我修養(yǎng)”的答案，也表示自己沒有楊德昌的深厚功力，但他有自己經(jīng)年思考而形成的電影思想和趣味，獨(dú)特而堅(jiān)持。

采訪結(jié)束時(shí)程耳說，“其實(shí)所有問題都會(huì)落回到個(gè)人的趣味，一是審美趣味，一是對(duì)于情感的理解。最終都會(huì)回到人本身，就是我是一個(gè)什么樣的人。”這篇文章以程耳電影的文學(xué)性為結(jié)構(gòu)，從電影這種本體、也就是導(dǎo)演口中的“本能”出發(fā)，“解構(gòu)”程耳其人。

題材:各色

Movie：你偏好什么樣的故事？程耳：就是“各色”的。就像《邊境風(fēng)云》，表面是治安問題其實(shí)是情感問題，表面上是“各色”的故事，其實(shí)我的電影是在說情感，情深意重。我喜歡用一個(gè)詞：“冷漠的溫情”，可能跟性格有關(guān)，我比較喜歡一種節(jié)制的情感。

Movie：你在談戀愛的時(shí)候也是這種節(jié)制的情感？

程耳：我不認(rèn)為談戀愛這件事在我上面所說的情感的框架內(nèi)。

Movie：你說的情感的框架是什么樣？

程耳：可能我更看重的是倪大紅和孫紅雷之間的情感，如果說他們之間有情感的話，更打動(dòng)我。當(dāng)最后倪大紅用孫紅雷塞在他手里的鑰匙，開了門，看到那個(gè)皮箱，前面所有的鋪墊落到最后是這個(gè)情感。如果我們換一個(gè)說法，就像是一種“門檻”，或許情感也是有門檻的。比如父母與孩子的情感，是一種門檻；談戀愛也是一個(gè)門檻；陌生人之間的情感，是再高一點(diǎn)的門檻。孫紅雷和倪大紅之間就是仇人之間的情感。我之前沒有系統(tǒng)地想過這個(gè)問題，就是今天這么聊起來了。或許愛情不在最高的情感框架之中，或許愛情的時(shí)效性或是互動(dòng)方式太過復(fù)雜而難以分析，就像我剛才說的，我更喜歡“冷漠的溫情”，比如陌生人之間的愛和你必須愛不得不愛這兩種愛里的主動(dòng)性是不一樣的。一種是真的打動(dòng)了我，一種是我的本能，或者是一種不加思索的習(xí)慣。但孰高孰低，其實(shí)又很難說清，這是個(gè)太大的話題。

Movie：你喜歡的電影是什么樣的？

程耳：有很多，好看的，打動(dòng)我的，總之是“來勁”的吧。喜好也會(huì)有變化，我越來越傾向于那些深入淺出的電影，比如懷爾德或劉別謙，反面的例子就是淺入深出，實(shí)際的理解很淺，卻做出難以親近、很深刻的樣子。這就是“少年不識(shí)愁滋味”卻“愛上層樓”。這是一個(gè)誤區(qū)。我覺得昆汀就是深入淺出。

Movie：昆汀今年的新片喜歡么？程耳：新片不好，比上一部差很多，比《殺死比爾》還差，當(dāng)然是就他的水準(zhǔn)而言。說到昆汀，我突然想起來，你看像昆汀，或者羅德里格茲，你不會(huì)從他的嘴里聽到“理想”、“奮斗”、“希望”這些詞，但這是我們最常說的口號(hào)。可能也只是一種說法或一個(gè)用詞而已，不重要。但一部電影的起點(diǎn)就在這里，你的詞語(yǔ)，你的審美傾向，你的表達(dá)方式。我們嘴上說著理想，實(shí)際又是抱怨又是撒嬌，一探班，千篇一律地說拍戲多么辛苦，大冷的天演員跳水里了，大熱的天演員掛樹上了，這事有什么好聊的么？我們看重外圍，卻獨(dú)獨(dú)對(duì)電影本身草率。我相對(duì)悲觀，有時(shí)候會(huì)覺得我們離拍出真正的好電影差得太遠(yuǎn)了。

Movie：好電影本來就少。

程耳：但總得有，一旦沒有，就只能拿一部其實(shí)平庸的電影出來，說這是最好的。這樣會(huì)教壞小朋友，如果我們的視野就是這樣，那么下一代的視野在哪里？不能把他們的視野也局限在這里，這樣離拍出好電影太遙遠(yuǎn)了。我們的精神生活還停留在“雞湯”的層面，這說明我們既沒有反思的習(xí)慣，也沒有反思的能力。

Movie：有沒有考慮過從現(xiàn)有的文學(xué)作品包括小說里去尋找題材？

程耳：小說改編是一個(gè)不錯(cuò)的方式，我現(xiàn)在很少看小說，不像九幾年的時(shí)候，那時(shí)候看得非常多，從八幾年開始，我們有一個(gè)短暫的黃金年代，像是當(dāng)時(shí)長(zhǎng)江文藝出版社出過一整套“跨世紀(jì)文叢”，質(zhì)量非常不錯(cuò)。我當(dāng)時(shí)喜歡馬原、格非、余華、孫甘露。但那段時(shí)間一過，大概從90年代開始，突然就沒有了，要么不寫了，要么再寫不出從前，小說成了另一種東西，小說也變了。

Movie：小說其實(shí)現(xiàn)在有一種變化，在電影中的變化。就是很多青春文學(xué)成為電影的題材，像《致青春》、《小時(shí)代》，也都被觀眾接受了。

程耳：這恐怕既跟電影無(wú)關(guān)，也跟文學(xué)無(wú)關(guān)了。

結(jié)構(gòu)：講究

Movie：在第一部長(zhǎng)片《第三個(gè)人》之前，你拍了一些電視劇？程耳：對(duì)，畢業(yè)后我拍過好幾年的電視劇。

Movie：這兩年的中國(guó)電影有個(gè)特點(diǎn)是“電影電視劇化”，你覺得自己拍電視劇的經(jīng)歷對(duì)拍電影有什么幫助么？

程耳：沒有幫助，我沒有不尊重電視劇的意思，只是我認(rèn)為是挺不一樣的兩種形式。我拍電視劇拍得很痛苦，只是在盡可能的完成。有人會(huì)說電視劇是一種訓(xùn)練，我不認(rèn)同。至于你說的“電影電視劇化”，這個(gè)提法很不錯(cuò)，我想這是很不好的傾向。

Movie：“表達(dá)自我和觀眾趣味之間尋得平衡”是你從一開始就尋找的方向，是不是應(yīng)該在得到一定的認(rèn)可，不管是觀眾的還是市場(chǎng)的之后，才有實(shí)現(xiàn)的可能？而你從一開始就定下這個(gè)目標(biāo)，會(huì)不會(huì)有難度？

程耳：有兩點(diǎn)，首先它不是我尋找到的方向，不是說我一拍腦門就決定要拍這樣的電影。它應(yīng)該是一種本能，跟我的人和我的教育都有關(guān)系，這是我思考問題結(jié)構(gòu)故事的方式。其二，我理解你的意思，很多朋友也這樣規(guī)勸過我，就是曲線救國(guó)的意思，但歷史教給我們曲線通常無(wú)法救國(guó)。如果我的目標(biāo)是A，暫時(shí)做不到，現(xiàn)在我知道B是能做到的，先去做B，這樣曲線的結(jié)果是，當(dāng)我做成B的時(shí)候，我已經(jīng)忘了A了，總之我不會(huì)再到達(dá)A了。

Movie：或者我們換個(gè)說法，可不可以等到國(guó)內(nèi)電影市場(chǎng)好的情況下再做這樣的嘗試？

程耳：首先，我想我的電影沒有什么特別的，并不存在特別的難度而需要特別的等待。其次，如果存在著某種堅(jiān)持，市場(chǎng)好的標(biāo)準(zhǔn)是什么？票房么？然而我們是在這么短的時(shí)間緯度內(nèi)討論票房，現(xiàn)在誰(shuí)會(huì)討論《教父》當(dāng)年賣了多少票房？或者是《七武士》賣了多少？沒有人會(huì)這么討論。我們所謂的“目標(biāo)”不是一個(gè)世俗概念，所有我們今天談話的概念都不是一個(gè)世俗化的概念。以我自己來說，我的目標(biāo)或者我的本能是拍我想拍的電影，我現(xiàn)在拍不了，去做別的事，你以為你還會(huì)再回去，沒有一個(gè)人能回去。像是諾蘭，從他早期的電影開始，《追隨》或者《記憶碎片》，他從來沒有繞開過自己的目標(biāo)，他是經(jīng)由一條直線而成為現(xiàn)在的他。當(dāng)然，也會(huì)有什么都能拍的導(dǎo)演，寬泛的趣味，但這樣目標(biāo)會(huì)相對(duì)短暫。比如這部是要賺錢，這部是贏取口碑。

Movie：好萊塢也很有多商業(yè)上很成功的導(dǎo)演。

程耳：對(duì)，但從某種角度來說，這些導(dǎo)演不重要。

Movie：《第三個(gè)人》和《邊境風(fēng)云》都曾經(jīng)有好幾個(gè)結(jié)尾讓你糾結(jié)，似乎你對(duì)電影的結(jié)尾特別重視？

程耳：結(jié)尾、開篇或是中間都是電影結(jié)構(gòu)的一部分，對(duì)我來說都重要。《第三個(gè)人》的結(jié)尾，當(dāng)時(shí)應(yīng)該是已經(jīng)拍完了，在北影的棚里，在拍完最后一場(chǎng)的時(shí)候我覺得還應(yīng)該再有點(diǎn)什么，就在現(xiàn)場(chǎng)又寫了幾句詞拿給演員，就是現(xiàn)在這個(gè)結(jié)尾。我覺得還不錯(cuò)，我喜歡《第三個(gè)人》的最后一場(chǎng)。《邊境風(fēng)云》的結(jié)尾按劇本包括我在剪片時(shí)候的設(shè)定，是在倪大紅看到皮箱，有一個(gè)鏡頭向他的臉推過去，那個(gè)時(shí)候就結(jié)束了。好像是后來我睡半截覺醒了，出來抽煙，說再看看，就把吃飯和孫紅雷穿上衣服走出房間又加上了。糾結(jié)的是孫紅雷這個(gè)鏡頭要不要，是停在吃飯這一場(chǎng)，還是停在現(xiàn)在這里，最后還是決定停在現(xiàn)在這個(gè)地方。現(xiàn)在回過頭來看，覺得這樣的結(jié)尾很好。停在吃飯那里，我理解給觀眾的感覺是有更多的人情、觀眾的遺憾，畢竟人都死了，停在現(xiàn)在這里，我的表達(dá)也會(huì)更清晰。用孫紅雷的背影去開門來結(jié)束影片，對(duì)我來說，更加明確地揭示出我想要表達(dá)的是什么。

Movie：說到電影的結(jié)構(gòu)，你喜歡從中間開始講起，如果讓你按照正常的發(fā)生、發(fā)展、結(jié)束來講述一個(gè)故事，會(huì)缺失什么？

程耳：缺失一種快感，不管是創(chuàng)作者的還是觀眾觀影的快感。我喜歡結(jié)構(gòu)上的講究，就我自己做觀眾來說，結(jié)構(gòu)會(huì)給我一種發(fā)現(xiàn)的快感，這可能跟觀賞趣味有關(guān)系，我喜歡的很多電影在結(jié)構(gòu)上都有講究，這是一種追求。因?yàn)槊鎸?duì)這么多素材，去提煉有哪一場(chǎng)是可以往前放的，哪一場(chǎng)是可以反復(fù)用的，對(duì)我來說是一件挺愉悅的事，這是作為觀賞喜好或者創(chuàng)作者樂趣的一方面。另一方面是，我以前也經(jīng)常跟人聊，對(duì)于電影本體，我有時(shí)候會(huì)想，電影本體的魅力是什么？它跟小說或別的什么的區(qū)別在哪里？或者是優(yōu)勢(shì)在哪兒？剛才說到中國(guó)電影的電視劇化，我之前有個(gè)詞是中國(guó)電影的小品化，常常是10個(gè)小品，每個(gè)小品10分鐘，正好100分鐘，電影結(jié)束了。電影獨(dú)特的魅力在于盤根錯(cuò)節(jié)的線索，你在頭5分鐘可能是云山霧罩，但又對(duì)你有淡淡的吸引力，覺得他們之間可能有若有若無(wú)的聯(lián)系，隨著觀影的過程，你會(huì)漸漸主動(dòng)或被動(dòng)地自己把整個(gè)故事完成。我覺得這是電影獨(dú)特的魅力之一，不是跟著一條線索走，而是一個(gè)盤根錯(cuò)節(jié)的系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)在不同的觀眾心中各自不同的生長(zhǎng)，這至少是我看電影時(shí)很大的樂趣所在。

Movie：那可不可以說，你的電影是在培養(yǎng)觀眾的這種樂趣？

程耳：當(dāng)然談不上培養(yǎng)，觀眾的智力其實(shí)不需要?jiǎng)?chuàng)作者培養(yǎng)，也沒有哪個(gè)創(chuàng)作者有這個(gè)高度去培養(yǎng)。更多的可能是一個(gè)相得益彰，當(dāng)你真正給他了，他也都能理解。有時(shí)候你看到一些普通觀眾的反映，我覺得他其實(shí)全看明白了，想的邏輯很縝密，按照他的邏輯也能順得下去，包括也有人認(rèn)為孫紅雷一開門是一次新的出發(fā)。這里面有一個(gè)問題就是，我們常常會(huì)臆想觀眾的理解力與好惡。比如《邊境風(fēng)云》在上映之前，大家覺得茫然，宣發(fā)不知道該怎么做，覺得觀眾可能看不懂或者不喜歡，也提出過要按順序重新再剪一版。其實(shí)在我剪完之前有過一稿按順序剪的，我也看過，不太好，比較乏味。因?yàn)槲业膭”揪褪沁@么寫的，也是這樣拍的。最后才發(fā)現(xiàn)觀眾沒有那么不能理解。《邊境風(fēng)云》的更多魅力在于結(jié)構(gòu)，在于不斷的重新發(fā)現(xiàn)。

Movie：結(jié)構(gòu)的設(shè)計(jì)、一個(gè)鏡頭的重復(fù)出現(xiàn)以后會(huì)不會(huì)成為你個(gè)人的電影標(biāo)簽？

程耳：不會(huì)，很多人都在這么做，昆汀、墨西哥導(dǎo)演阿加多·岡薩雷斯·伊納里多，其實(shí)這只是一個(gè)很普通的形式。我不知道將來會(huì)怎樣，但下一部，現(xiàn)在正在寫的故事仍然延續(xù)著這樣的結(jié)構(gòu)。

人物：有趣

Movie：《邊境風(fēng)云》里有個(gè)鏡頭不知道你是故意的還是一個(gè)BUG，就是孫紅雷出門前王珞丹為他整理衣服領(lǐng)子，他眉骨上的傷疤不見了。所以很多觀眾就猜測(cè)，孫紅雷沒有死。

程耳：那是鏡子，王珞丹是在鏡子前面。這個(gè)說明觀眾不想他死，是一種期待，我覺得也挺好的。

Movie：你電影中的人物都是多面性的，無(wú)法單純歸類是好人還是壞人那種，人物都很擰巴，你怎么看？

程耳：現(xiàn)實(shí)不正是如此嗎？我很在意真實(shí)性，我理解現(xiàn)實(shí)生活中的人都是多面性的，人挺復(fù)雜的，不簡(jiǎn)單。這里還有一個(gè)原本的你的對(duì)電影的理解，沒有人愿意看一個(gè)簡(jiǎn)單的故事，白癡的情節(jié)，看電影總是想看一些不一樣的東西。究竟選擇拍什么樣的電影，描述什么樣的故事？我不大會(huì)買票去看一場(chǎng)說父愛、母愛的電影。我覺得這是動(dòng)物的本能，天經(jīng)地義，有什么可說的呢？有什么可看的？父親愛兒子是天經(jīng)地義，父親把兒子殺了才是電影。我不喜歡去電影里表達(dá)、弘揚(yáng)那種一目了然的情感，媽媽愛兒子這不是再正常不過了，有什么值得用一部電影表達(dá)的？這是一個(gè)趣味和審美傾向的問題。比如《第三個(gè)人》用了半小時(shí)刻意塑造這樣一個(gè)非常好的男人形象，比我們通常的人要好一點(diǎn)點(diǎn)，但扭過臉，他也有很難想象的惡的一面。生活中會(huì)有這樣的事兒，這樣的人。另一方面我覺得這樣會(huì)比較好看，你總是要拍一些有趣的人、不太一樣的人，否則拍什么呢？

Movie：《第三個(gè)人》從票房來說并不成功，特別是徐崢自己解釋殺人動(dòng)機(jī)那一場(chǎng)戲，

那一大段獨(dú)白假如放在舞臺(tái)上會(huì)更合適，放在一部電影里似乎并沒有完成解釋劇情逆轉(zhuǎn)的任務(wù)。

程耳：在當(dāng)時(shí)拍的時(shí)候，我認(rèn)為一個(gè)鏡頭讓他說完是一個(gè)不錯(cuò)的方式。有時(shí)候我也會(huì)比較這兩部電影，我自己的感覺是《邊境風(fēng)云》更討喜，而《第三個(gè)人》在創(chuàng)作者的角度上說，是更完整，各種元素更加一以貫之，直到最后的表達(dá)。不能說我更喜歡《第三個(gè)人》，只能說是《邊境風(fēng)云》更討好，把有些東西藏得更好，把那個(gè)平衡做的更好，賣相、取悅觀眾的程度都更好。如果把《犯罪分子》、《第三個(gè)人》到《邊境風(fēng)云》作為三個(gè)階段，我覺得它們骨子里是一樣，包括結(jié)構(gòu)。《犯罪分子》的結(jié)構(gòu)，表演的方式，講述的方式，跟后面兩部是一樣的。從某種角度上說，《第三個(gè)人》和《邊境風(fēng)云》的延續(xù)特別明顯。從世俗角度說，《第三個(gè)人》有點(diǎn)時(shí)運(yùn)不濟(jì)，但從我的喜好，我可能會(huì)悄悄地認(rèn)為，《第三個(gè)人》更完整，比《邊境風(fēng)云》更銳利。

Movie：《第三個(gè)人》用了徐崢和高圓圓是為了商業(yè)上的考慮么？程耳：肯定會(huì)有。

Movie：不只是徐崢高圓圓，還有孫紅雷和楊坤這些人，老實(shí)說演你的戲挺難的，《第三個(gè)人》里徐崢內(nèi)心走得很深，而《邊境風(fēng)云》里的孫紅雷和楊坤，話少戲多，尤其楊坤還是第一次演戲，說明你很善于調(diào)動(dòng)演員。程耳：我覺得劇本和演員是最重要的，導(dǎo)演么，為什么我們翻譯過來是導(dǎo)演而不是導(dǎo)別的呢？只能解釋為是要指導(dǎo)表演了。我喜歡跟演員的工作。從《犯罪分子》開始，我的演員表現(xiàn)都非常好，那時(shí)候是徐崢演的，《第三個(gè)人》也是他，這次的演員也很好。你得知道自己要什么，你可以讓演員演演看，但必須是你在寫劇本或者讀劇本的時(shí)候已經(jīng)自己在心里演過一遍了。當(dāng)然這只是我自己的方式。你要知道自己要什么，把演員往那個(gè)方向帶。我在現(xiàn)場(chǎng)最在意的就是演員，演員如果不準(zhǔn)確什么都不用再談了，所有東西都顛覆，不成立了。

《邊境風(fēng)云》原本結(jié)束在吃飯這一場(chǎng)，但程耳最后決定用孫紅雷開門的鏡頭結(jié)束影片。

風(fēng)格：本能

Movie：畢業(yè)作業(yè)《犯罪分子》讓你被稱為那一屆導(dǎo)演系畢業(yè)生中“最商業(yè)的一個(gè)”，當(dāng)時(shí)是怎么想到拍這樣一部電影的？程耳：其實(shí)我很害怕回答這樣的問題，就是你“為什么會(huì)？”因?yàn)槲矣X得這樣的問題是沒有答案的。《犯罪分子》應(yīng)該是對(duì)我學(xué)生時(shí)代對(duì)電影認(rèn)知的一種總結(jié)，是通過在電影學(xué)院的學(xué)習(xí)，我對(duì)電影的感悟和認(rèn)知。電影學(xué)院的作業(yè)確實(shí)容易拍成“那樣”，我也說不好是拍成“哪樣”。最近我也在想，把電影拍成“那樣”是很容易的，反倒拍成“不那樣”門檻更高。就像做音樂也好、畫畫也好，起碼你的基本功要好，畫的肌肉、人體的結(jié)構(gòu)要無(wú)懈可擊。要專業(yè)，不能看著業(yè)余。即便要表達(dá)人性也要把人性放到相對(duì)專業(yè)的框架里。所以《犯罪分子》更多的是我在電影學(xué)院學(xué)習(xí)的一種成果，包含我對(duì)電影的理解、我希望我的電影是什么樣子，以及我希望如何跟觀眾建立起交流。這些在《犯罪分子》里都有了雛形，到現(xiàn)在本質(zhì)上并沒有改變。

Movie：這部短片也有參加國(guó)外的影展，但好像并沒有給你下一部電影帶來投資。

但是，魯迅覺得決不能因?yàn)樽约菏侵袊?guó)人，就可以在提名和評(píng)選上取巧。他說：“我覺得中國(guó)實(shí)在還沒有可得諾貝爾賞金的人，瑞典最好是不要理我們，誰(shuí)也不給。倘因?yàn)辄S色臉皮人，格外優(yōu)待從寬，反足以長(zhǎng)中國(guó)人的虛榮心，以為真可與別國(guó)大作家比肩了，結(jié)果將很壞。”

程耳：我從一開始就沒有太想走拿獎(jiǎng)?wù)彝顿Y這條路。任何資本都是有代價(jià)的，只是說你究竟要取悅的是哪一方。這可能還要回到那個(gè)老問題上，就是在“表達(dá)自我和觀眾趣味之間”究竟是一個(gè)什么樣的平衡點(diǎn)。

Movie：《邊境風(fēng)云》包括了很多元素，警匪、愛情、懸疑，這是你為了避免做某一類型的電影故意為之的？

程耳：其實(shí)沒有，我經(jīng)常跟人開玩笑，也有很多朋友私下聊天問我，你究竟想拍什么樣的電影，藝術(shù)片還是商業(yè)片？但這兩個(gè)概括方式其實(shí)是有問題的，你說你要拍個(gè)商業(yè)片，但最后沒有賣錢，沒人看，它連一個(gè)商品的功能都沒有完成。你說要拍個(gè)藝術(shù)片，結(jié)果票房很好。電影的工業(yè)化特征和商業(yè)屬性是無(wú)法回避的。電影不像畫畫，畫畫的物質(zhì)成本很低，對(duì)自己負(fù)責(zé)就行。拍電影需要不少錢，而且基本都是人家的錢，一件事做完有人受益有人吃虧，但你不能讓人老吃虧。我之前提出一個(gè)概念，我想拍“嚴(yán)肅的電影”。這種“嚴(yán)肅的電影”有兩個(gè)前提，第一是有感而發(fā)，無(wú)論最終是藝術(shù)還是商業(yè)，得有感而發(fā)。不能說這個(gè)題材戛納會(huì)喜歡，這個(gè)題材一定賣，這個(gè)創(chuàng)作初衷是不嚴(yán)肅的。第二是批判性。無(wú)論現(xiàn)實(shí)有多美好，作為創(chuàng)作者必需要有批判的眼光。我試圖總結(jié)像《七宗罪》這樣的電影到底是什么電影，孤立的商業(yè)片還是孤立的藝術(shù)片？我覺得它很嚴(yán)肅，當(dāng)然因?yàn)檠輪T的搭配，劇本的質(zhì)量也有不錯(cuò)的票房。我用一個(gè)詞形容它是一個(gè)很“各色”的商業(yè)片，或者是“各色”的類型片。這是在拍《邊境風(fēng)云》之前我的想法，我想拍一部“各色”的商業(yè)片。

Movie：這樣的想法是不是也能夠解釋很多人問過的一個(gè)問題，13年只拍了兩部長(zhǎng)片。你想做的是“嚴(yán)肅的電影”，而且要對(duì)拿錢的“金主”負(fù)責(zé)。

程耳：我覺得間隔時(shí)間還好，刨去寫劇本、籌備的時(shí)間，也就3、4年。當(dāng)然，接下來要快一點(diǎn)。的確很多人會(huì)問這個(gè)問題，為什么拍這么慢。我有我堅(jiān)持的東西，有的是可以商量，有的東西不愿妥協(xié)。可能我還是太較勁了，還是希望能講究點(diǎn)。為了不讓人家賠錢就一直憋著不拍戲，我還沒有這么高尚。更多是我的本能，盡量不讓人家賠錢。

Movie：對(duì)中國(guó)電影有一種說法，包括好萊塢來授課都說要走類型化道路。但你的電影往往不夠類型。就像前面說的，你是在刻意避免類型化？

程耳：類型不重要，重要的是要拍得好看。而且類型這個(gè)詞就不準(zhǔn)確，什么是類型電影，什么是非類型電影？可能更多還是商業(yè)性。類型化是跟市場(chǎng)化并列的，爭(zhēng)取高的票房，那就拍得好看點(diǎn)就行了，糾結(jié)類型不類型干嗎呢？我們經(jīng)常說好萊塢，但好萊塢真正拍得好的電影也是鳳毛麟角，大多數(shù)都是爛片，爛到慘不忍睹。作為產(chǎn)業(yè)化的電影而言，只要收支平衡能盈利，那么它就是合格的。所以我們所討論的電影標(biāo)準(zhǔn)定在哪里？好萊塢作為產(chǎn)業(yè)化，它的商品屬性有著巨大的成功。但也不能認(rèn)為好萊塢的電影都是好電影。前兩天我還去電影院看《重返地球》，稀爛，看了10分鐘就退場(chǎng)了。

Movie：那是威爾·史密斯為了給兒子鋪平演戲之路拍的。

程耳：是嗎，所以不能迷信他們，好萊塢。

Movie：你說過把電影拍得不好看很容易？程耳：比拍得好看容易吧，當(dāng)然也有好的藝術(shù)片，只是門檻更高，我喜歡楊德昌導(dǎo)演的電影，他的功力是我現(xiàn)在不具備的，所以我還需要用一些人物設(shè)定、警匪題材來平衡。楊德昌不需要，他拍普通人也可以把普通人的生活拍得驚心動(dòng)魄。我覺得《麻將》、《獨(dú)立時(shí)代》都挺驚悚的。楊德昌的電影一直都不難看，我想只要受過教育的人都不會(huì)覺得《一一》難看。Movie：《邊境風(fēng)云》里第一章“狗”的驚悚元素就做的很足。程耳：但我覺得這些元素不能單獨(dú)看，如果這樣分析的話，怎么去總結(jié)《教父》、《美國(guó)往事》這樣的電影，也有懸疑、驚悚、槍戰(zhàn)、警匪。

Movie：再回到你說的講究上。《邊境風(fēng)云》的結(jié)尾曲是你自己寫的詞，并且你也選擇了用音樂來延續(xù)影片的內(nèi)容，而不是現(xiàn)在很流行的“彩蛋”。包括片中左小祖咒的《憂傷的老板》，用得都很精彩。

程耳：片尾曲還不錯(cuò)，情緒比較貼切，有我想要的既延續(xù)又抽離的感覺。其實(shí)《邊境風(fēng)云》我最不滿意的，一個(gè)是片名。

Movie：很類型化的片名。

程耳：第二不滿意的是音樂。我自己后來試著大量拿掉音樂之后又看了一遍，好很多。音樂做得太滿太燥。當(dāng)時(shí)我犯了一個(gè)大的錯(cuò)誤，正常的程序是在錄音棚里先把聲音修完，這邊同時(shí)作曲，等我看完把聲音修干凈沒有音樂的一版再去棚里混音。但當(dāng)時(shí)時(shí)間緊張，我沒有看過后期修完聲音的那一稿，是從沒有修正聲音的一稿，直接跨越到了加入音樂這一稿，導(dǎo)致音樂放多了，至少多了四分之三，尤其是前面，音樂多到我現(xiàn)在沒辦法忍受。

Movie：自己寫、自己導(dǎo)演、自己剪接，是為了保持你電影的純粹風(fēng)格嗎？

程耳：以后我爭(zhēng)取每次都能寫個(gè)片尾歌詞。

Movie：對(duì)，主題曲也很重要。程耳：合作方式是靈活的，我最近也陸續(xù)在看一些劇本，也期待將來有機(jī)會(huì)能跟其他編劇、剪接師合作。

劇本：枯坐

Movie：你很喜歡寫劇本？

程耳：還算喜歡，多少有些快感，我覺得。

Movie：到現(xiàn)在寫了多少劇本了？

程耳：斷斷續(xù)續(xù)有一些積累，但我是寫了新劇本，之前的就都放棄了。

Movie：不會(huì)再拍成電影了？程耳：很難有興趣再拍了。

Movie：不會(huì)覺得很可惜？

程耳：我是這樣，本來有個(gè)劇本寫了半截，因?yàn)椴豁樌麤]寫下去，現(xiàn)在開始寫新的。那么我所有的精力都放在這個(gè)新劇本上，就像是一種忠誠(chéng)度，當(dāng)我拍完這個(gè)劇本，很難回頭，沒有沖動(dòng)了，我就會(huì)再寫一個(gè)新的。這么說著我突然意識(shí)到，這個(gè)問題可能挺重要的，創(chuàng)作者與劇本的時(shí)效性。當(dāng)你回過頭去看以前寫的劇本的時(shí)候，以前期待表達(dá)的東西，會(huì)以某種方式用我的辦法放在新的劇本里。所以以前的劇本對(duì)我來說是個(gè)掏空的東西，至少核心已經(jīng)不在了。現(xiàn)在想來，這種時(shí)效性很重要，我?guī)缀醪粫?huì)回頭想去拍之前的某一個(gè)劇本。

Movie：一個(gè)人寫劇本這種方式在你看來是不可更改的？

程耳：我上次說不太贊同朋友說劇本是聊出來的，這樣說也不對(duì)，朋友勸我找人聊聊也是好心。但我覺得創(chuàng)作是很個(gè)人化的事，平時(shí)有人問我干嗎呢，或者要不要出去？其實(shí)我基本上都是在這兒。早上9點(diǎn)從家過來，在這兒呆著，差不多待到晚上8點(diǎn)半9點(diǎn)走。就是枯坐，有時(shí)候一天寫很少，有時(shí)候枯坐一星期一個(gè)字都沒寫。但沒關(guān)系，總會(huì)寫完的。突然有一天能寫出十頁(yè)紙，我會(huì)自己坐著把劇本寫成完成稿，當(dāng)然后面也會(huì)開劇本會(huì)、跟演員聊。還是每個(gè)人適應(yīng)的方式不一樣。枯坐挺好的，今天寫不出來就不寫，看看書，看看片子。但你一定要把自己放在這個(gè)情境里，要一直醞釀這件事。而且一點(diǎn)也不慢，真的到了最后幾天就會(huì)寫完的。

Movie：或者真的到了最后寫不下去也就放棄，再找新的。程耳：放棄不會(huì)是因?yàn)閷懖幌氯ァＮ抑耙舱f過這個(gè)話題，但每次表達(dá)的都不夠準(zhǔn)確。我相信一個(gè)劇本能不能完成是注定的。桌子、椅子、手機(jī)是純物質(zhì)的東西，但創(chuàng)作不是純物質(zhì)的過程，有它自己的特點(diǎn)，一個(gè)東西寫不下去就是寫不下去了。就是尼采說的，不存在“我想”，因?yàn)椤拔摇睕]有能力成為“想”的主語(yǔ)，也沒有能力實(shí)現(xiàn)“想”的動(dòng)作，而是一個(gè)想法主動(dòng)地向我走來。我認(rèn)同這種說法，“文章本天成，妙手偶得之”。我的劇本也沒有大綱，比如《邊境風(fēng)云》完成之后，我覺得晃悠的日子差不多了。我就往這里一坐，寫出第一行字。在寫這行字的時(shí)候我并不知道下一行字會(huì)寫什么，有可能很快就劃掉了。要是沒有劃掉第二天我會(huì)順著這句話繼續(xù)往下寫，我并不知道要寫什么。只是說想寫一個(gè)什么樣的故事，什么年代的，大概說什么故事，腦海會(huì)有模糊的想法。大綱？沒有。我可不知道結(jié)尾會(huì)寫成什么樣。《邊境風(fēng)云》最初是要寫一個(gè)小女孩的故事，僅僅想寫一個(gè)太妹和警察的故事，一個(gè)非常難以融入主流社會(huì)的，所謂社會(huì)屬性特別差的，失足少女的故事，也不是警察的妹妹，有一天遇到同樣很悲催的小警察，兩個(gè)失落的人之間的故事。寫著寫著就變了，寫完第一個(gè)故事，張默看起來被打死了，我另起一行，寫了個(gè)“2”。我想得再誤導(dǎo)觀眾一下，得有一場(chǎng)葬禮，但是葬禮是誰(shuí)的呢？我不知道，我就寫有個(gè)男人坐在椅子上，一輛車停在院子里，這才有了后來的倪大紅，王珞丹和孫紅雷的角色。這是真實(shí)的創(chuàng)作過程。

Movie：你喜歡寫東西，后來又上了電影學(xué)院，有一次采訪中你說這算是“陰差陽(yáng)錯(cuò)”？程耳：這個(gè)詞不準(zhǔn)確，上電影學(xué)院不算陰差陽(yáng)錯(cuò)，就是一些巧合，堅(jiān)持，還有運(yùn)氣。我應(yīng)該算是喜歡寫作，也曾經(jīng)規(guī)劃過，認(rèn)真想過，也寫過小說。上了電影學(xué)院之后就放棄了，可能兩者也差不太多，都是在講故事。

程耳在現(xiàn)場(chǎng)最在意的就是演員，圖為《邊境風(fēng)云》現(xiàn)場(chǎng)照。

對(duì)白：書面化

Movie：《邊境風(fēng)云》里“蘿莉與大叔”的愛情你并沒有去直接描寫，兩個(gè)人相愛的過程，這是不是你所說的電影與文學(xué)性的結(jié)合？

程耳：不是，這點(diǎn)跟文學(xué)性沒有關(guān)系。關(guān)于這個(gè)問題，首先“蘿莉愛大叔”這種提法是當(dāng)時(shí)宣傳需要，其實(shí)是一種很傻的提法，并且這部電影的重點(diǎn)完全不在這里，蘿莉大叔愛與不愛跟這部電影關(guān)系不大。電影的宣傳用的詞匯一定要跟電影在美學(xué)上是統(tǒng)一的，《邊境風(fēng)云》的美學(xué)和這兩個(gè)詞顯然不搭界。至于我沒有直接表達(dá)兩人相愛的過程，究竟是正確還是錯(cuò)誤，我沒有把握。只能說我大概覺得，不表達(dá)是可以的，合理的，也能完成故事的。但我也不能很肯定地說，表現(xiàn)了就一定不好。寫劇本的時(shí)候我覺得需要一場(chǎng)簡(jiǎn)單的戲，讓觀眾一看就能明白，這兩個(gè)人為什么不可割舍，為什么相愛。只是到最后拍完我也沒有想出這場(chǎng)戲來。

Movie：其實(shí)“活埋”那場(chǎng)戲倒是表現(xiàn)了這種不可割舍，但沒有為什么不可割舍。

程耳：我知道我缺了哪一場(chǎng)戲。《一一》中小男孩在電影院看電影的時(shí)候，那個(gè)小女孩班長(zhǎng)推開電影院的門進(jìn)來，裙子掛在椅子的扶手上，男孩一回頭剛好看到班長(zhǎng)的內(nèi)褲。缺一場(chǎng)這樣的戲。因?yàn)檫@樣任誰(shuí)一看都知道，雖然班長(zhǎng)跟小男孩有仇，天天罰他站，但現(xiàn)在肯定愛上了，到后來還為了班長(zhǎng)去學(xué)游泳。包括后面導(dǎo)演誤導(dǎo)觀眾說他淹死了，其實(shí)都是以這場(chǎng)戲?yàn)槠瘘c(diǎn)，用一個(gè)很簡(jiǎn)單、很視覺化的戲表達(dá)了男孩如何不能自拔。我在寫劇本的時(shí)候覺得需要這樣一場(chǎng)戲，不言而喻，觀眾一看就知道兩人是分不開的。遺憾的是到拍完都沒想出來。如果沒有想出這樣有分量的一場(chǎng)戲而去拍兩人所謂的“愛的滋生”不會(huì)有好處。

Movie：在一次專訪中你提到過“電影的文學(xué)性”，但看完之后還是不夠明白你所指的“文學(xué)性”到底是什么。

程耳：我懷疑上次我自己并沒有說清，關(guān)于電影的文學(xué)性。學(xué)電影的時(shí)候我們有受過這樣的教育：電影是獨(dú)特的，有自身本體的魅力，到現(xiàn)在也有一部分人主張拉開電影和文學(xué)的距離。其實(shí)我的意思應(yīng)該并不是指電影需要有文學(xué)性，而是指電影的創(chuàng)作者需要有文學(xué)修養(yǎng)。

Movie：我也猜到你是這個(gè)意思了，那么你自己的“文學(xué)修養(yǎng)”體現(xiàn)在哪里呢？

程耳：體現(xiàn)在我的電影里，人物、對(duì)白。如果你能感覺到有就是有。但我現(xiàn)在想一想，可能創(chuàng)作者的文學(xué)修養(yǎng)是電影文學(xué)性的一方面，另一方面是創(chuàng)作者的文學(xué)修養(yǎng)投射到電影中的部分。

Movie：有多少能投射到電影中去呢？如果表達(dá)不當(dāng)會(huì)不會(huì)妨礙這種投射？

程耳：修養(yǎng)有很多種，而一個(gè)人的文學(xué)修養(yǎng)是底色。就像畫畫一樣，要先打一個(gè)底，任何修養(yǎng)都要附著在文學(xué)修養(yǎng)之上，才能成立。在這種前提下，文學(xué)修養(yǎng)會(huì)毫無(wú)遺漏地投射到創(chuàng)作中。孫紅雷在鏡頭前說話的方式，表現(xiàn)出來的是禮貌還是兇殘，都是創(chuàng)作者文學(xué)修養(yǎng)的投射。文學(xué)修養(yǎng)是基礎(chǔ)課，這個(gè)話題如果說起來會(huì)很大，很復(fù)雜。如果說電影的文學(xué)性包括了導(dǎo)演的文學(xué)修養(yǎng)，并經(jīng)由他的創(chuàng)作投射到他的作品中去，所體現(xiàn)的是電影的文學(xué)性或者文學(xué)價(jià)值。那么在我看來，雖然昆汀是個(gè)嬉皮士，但他的電影的對(duì)白，其文學(xué)水準(zhǔn)還是很高的。包括羅德里格茲，雖然拍的是《罪惡之城》這樣的電影，但他的臺(tái)詞絕對(duì)是最頂尖的水平，他的對(duì)白中英文的我都看過，當(dāng)然也許這里有卡通原作者弗蘭克·米勒的功勞。所以這樣說可能更能表達(dá)我的觀點(diǎn)，電影的文學(xué)性，是創(chuàng)作者的文學(xué)修養(yǎng)投射到電影中產(chǎn)生的電影的文學(xué)價(jià)值。那么我們?cè)倩仡^說中國(guó)電影的一個(gè)問題。我有個(gè)不太成熟的看法：我覺得白話文，就是我們現(xiàn)在使用的語(yǔ)言，文字本身，它的歷史或者沉淀本身是不夠的，我們的語(yǔ)言不夠成熟，導(dǎo)致我們的小說和電影創(chuàng)作中的語(yǔ)言總是缺少文學(xué)性。

Movie：或者說是你覺得文言文更有表現(xiàn)力？

程耳：但我們不可能那樣說話，比如我們?cè)谏蠈W(xué)的時(shí)候，看國(guó)產(chǎn)片，有些臺(tái)詞一說出來，臺(tái)下就會(huì)起哄。電影院常常炸鍋，人人都會(huì)罵，這是一個(gè)生理反應(yīng)，雞皮疙瘩都起來了。為什么會(huì)這樣呢，可能是一個(gè)語(yǔ)境和語(yǔ)言習(xí)慣的問題。我們的口語(yǔ)非常市井化，電影的對(duì)白稍稍講究一點(diǎn)，觀眾便不舒服，出戲。可以通過語(yǔ)境的建立部分解決這個(gè)問題。拍《第三個(gè)人》的時(shí)候，我特別努力在做的一件事就是語(yǔ)言：里面每一句臺(tái)詞都是相對(duì)書面化的，但沒有人起哄，也沒有人覺得有問題。《第三個(gè)人》這第一張牌打出來的時(shí)候，它的臺(tái)詞就是更偏向書面，也更偏向于文學(xué)，語(yǔ)境是統(tǒng)一的。《邊境風(fēng)云》的對(duì)白很少，但基本也都比較書面化。當(dāng)然如果就是要拍一部市井的電影，那是另一回事。說了這么多，我的意思是說，需要去建立一種語(yǔ)境，提升我們的語(yǔ)言，因?yàn)檫@是工具。《罪惡之城》那么暴力的電影，但它的臺(tái)詞是什么？“我會(huì)折磨你，讓你感到即將到來的地獄完全就是天堂。”人家是在這樣說話，你的用詞、語(yǔ)言的邏輯、詞匯量，是否字斟句酌等等，都是重要的。

Movie：聊了這么多，套用一本書名，你覺得“一個(gè)導(dǎo)演的自我修養(yǎng)”包括什么？

程耳：這個(gè)提法很好，這個(gè)問題很大……對(duì)我來說，大概是有感而發(fā)的故事，電影本體的認(rèn)知，現(xiàn)時(shí)代的審美，控制下的表演，樸素的情感與價(jià)值。

Movie：現(xiàn)在與華誼的合作如何？程耳：很讓我期待，我們都希望能拍出好的電影，我們有非常統(tǒng)一的認(rèn)知。

Movie：目前的項(xiàng)目是《舊社會(huì)》（暫定名）？劇本完成了？程耳：對(duì)，寫完了，在枯坐之后寫完了。不過舊社會(huì)現(xiàn)在只能算是個(gè)代號(hào)吧，還沒有報(bào)批，我們會(huì)想別的片名。

Movie：電影在華誼的新片計(jì)劃發(fā)布會(huì)上用一句話來形容是“我們一直劃槳，與波浪抗?fàn)帲詈髤s被沖回我們的往昔。”又是很有奧義的一句話。

程耳：當(dāng)時(shí)每個(gè)導(dǎo)演要寫一句話來概括自己的電影，順手就寫了。之前沒有想過，但寫完之后我覺得還挺準(zhǔn)確的，從總體上概括了《舊社會(huì)》的方向、氛圍。

Movie：好像你并不排斥年代戲這個(gè)問題。

程耳：不會(huì)排斥。

Movie：會(huì)在什么時(shí)候開拍？程耳：我爭(zhēng)取今年開拍，還有很多工作要做，我希望能盡快。

Movie：期待你的新片早日上映。程耳：好的，非常感謝。

>>>作品

● 1999年《犯罪分子》（35mm畢業(yè)短片）

合作演員：徐崢

● 2006年《第三個(gè)人》

● 201 1年《邊境風(fēng)云》合作演員：孫紅雷、王珞丹、倪大紅、張默等人。

>>>獲獎(jiǎng)

● 2012年 第7屆華語(yǔ)青年影像論壇最佳導(dǎo)演獎(jiǎng) （《邊境風(fēng)云》）

● 2013年 第4屆中國(guó)影協(xié)杯優(yōu)秀電影劇本獎(jiǎng) （《邊境風(fēng)云》）

● 2013年 第20屆北京大學(xué)生電影節(jié)最佳編劇獎(jiǎng)（《邊境風(fēng)云》）

● 2013年 第13屆華語(yǔ)電影傳媒大獎(jiǎng)最佳新導(dǎo)演獎(jiǎng) （《邊境風(fēng)云》）；同時(shí)《邊境風(fēng)云》獲最佳電影